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您是本帖的第 102426 个阅读者　　

* 贴子主题：以小学数学知识来探讨古代战争规模

射手座

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	楼主

以小学数学知识来探讨古代战争规模
在现在的网络上，对于古代战争的规模问题一直有所争议，本人希望以一种较为简单明了的方法来探讨古代战争实际的规模，基于此，选择了数学这一量化的手段来作为论证的工具。考虑到数学的抽象性，本人在计算时不得不排除很多可能的因素，进而选择一种比较理想化的模型来估算，因此只能估算，不能精确。
首先，在进入实质性的估算前，要先建立一个模型，对于战争规模这一主题来说，即战场环境、使用物资和道路条件。第一、本人排除在寒带、热带，以及沙漠地区的战场，因为这些战场的物资消耗远高于平均值。理想的模型应该建立在温带的战场，水源充足，补给品里不包含饮用水。第二、道路状况按罗马人最好的公路为标准，排除受天气制约的一切其它道路。第三、物资仅限于消耗品：粮草（包括副食品）
一、粮草消耗的计算
如果有一支人数为一万人的部队，其骑兵比例为10%，则这支部队有人员一万，马匹一千。一般每人每天耗粮食为１公斤左右，一匹马每日消耗１０公斤左右的饲料，则这支部队的总消耗量为：１×１０，０００＋１０×１，０００＝２０，０００公斤，即二十吨。
二、后勤运输能力和后勤自身消耗
双驾双轮马车的运载力一般为５００公斤/车，共有两匹马和两个人（每车一人驾驶，一人押运），自身的粮食消耗为：１×２＋１０×２＝２２公斤/天
三、作战距离的考虑
按照部队离自己的补给地来回在一日内计算，则作战部队和给养队的总消耗为：２０，０００＋８８０公斤，而来回超过一天，则要么增加给养队数目，要么增加给养队规模，但计算公式一致，即一万人的部队及其给养队所需粮食和作战距离的关系为：（２０，０００＋２２ｎｘ）/５００＝ｘ，此公式中ｘ为每天所需抵达军队驻地的马车数，ｎ为从给养地到军队驻地跑一个来回所需的天数（即需要多少批这样的运输队）
四、部队规模考虑
部队规模的变化，使部队本身需要的粮食量也在变化，在此，不得不再引进一个变量，即部队每日的粮食消耗量ｐ，则ｐ＝２０，０００×军队人数（万人）。则上述公式变为：（ｐ＋２２ｎｘ）/５００＝ｘ。
以１０万部队据补给地１０天为例，此时，ｐ＝２００，０００，ｎ＝１０，根据上述公式可解得ｘ＝７００，即每天需要７００辆马车抵达军队驻地，而十天需要的总量是７０００辆，而后勤的总消耗量，即２２ｎｘ约为１５０，０００，几乎快赶上作战部队的消耗量了。后勤人员的需求量为１４，０００人，后勤用马匹的需求量为１４，０００匹。
通过以上的估算，可以得知一支１０万人的军队，在距离补给地来回１０天左右（６００公里左右）的距离上作战的消耗和对后勤的要求。如此巨大的消耗量，对于任何一个古代国家来说都是一种巨大的负担，而且随着作战距离的延伸，后勤所需的马匹将继续增加并远远超过作战部队的需求量，这又是一项沉重的负担。因此古代战争的规模是否能在１０万人的基础上再增加是值得怀疑的。

2006-3-18 10:44:51

vassiliev

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	第2楼

在建立这个模型的时候，应该考虑就地取食的因素。某种程度上，军队可以依靠自身的不断运动，在农业区凭借征粮维持补给——就像蝗虫一样吃光一个地方再转移到另一个地方。不过这个办法一是要求军队不断流动，二是能保障的军队规模有限。
如果军队规模和驻扎时间超出当地供养能力，楼主的模型就要发挥效力了。
我也认同冷兵器时代集中部署的军队达到十万人便很难维持的结论。

2006-3-20 8:59:39

江左

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	第3楼

如果，靡有作战行动的时候，只发2/3的口粮，会如何？
如果，靡有作战行动的部队会去打野味，会如何？
如果，围定的敌人的城以后就分头去挖白薯，会如何？
如果，家里会给前线寄吃的，会如何？
战争是艺术，不是科学

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-21 0:31:21

射手座

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	第4楼

以下是引用江左在2006-3-21 0:31:21的发言：
如果，靡有作战行动的时候，只发2/3的口粮，会如何？
如果，靡有作战行动的部队会去打野味，会如何？
如果，围定的敌人的城以后就分头去挖白薯，会如何？
如果，家里会给前线寄吃的，会如何？
战争是艺术，不是科学

国家在组建军队时，会以自身的后勤能力对其规模作出限制，而不会把军队的规模基于“打野味”和“挖白薯”等根本不可靠，也毫无稳定性可言的物资来源。
至于“家里会给前线寄吃的”这点则更荒谬，这除了增加后勤负担外，还能起到什么作用。
至于减少口粮配给只是在军队的后勤困难时（比如，被合围）的权宜之际，根本不是国家决定军队规模时会考虑的东西。
战争是艺术，后勤是科学

[此贴子已经被作者于2006-3-21 1:48:42编辑过]

2006-3-21 1:47:28

vassiliev

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	第5楼

无作战行动时减发口粮，会削弱部队的体质，甚至因疾病和逃亡导致大规模减员。
打野味挖白薯作为临时救急的措施还好理解，把这作为基本保障手段无疑是在赌博。
给前线寄食品同样需要通过后勤补给线运过来，和从后方仓库前送物资没有本质上的区别——前机械化时代，对以仓库前送补给手段而言最大的障碍是运输能力。

2006-3-21 9:15:04

江左

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	第6楼

所谓运输能力，是军队掌握的
而商队等等，不在其列
野味白薯，并非有组织的行为，而是士兵私下的勾当
克扣军粮，更是平常事情，出门三五百里，逃亡回家的过程未必能活。所以小说里才频繁有‘饱餐战饭’一词

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-21 9:21:34

江左

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	第7楼

国家组建军队，这是现代概念
古代，修路、修渠、造墓、筑城、打仗，通通称为役

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-21 9:25:05

射手座

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	第8楼

--  作者：江左
--  发布时间：2006-3-21 9:21:34
--
所谓运输能力，是军队掌握的
而商队等等，不在其列

野味白薯，并非有组织的行为，而是士兵私下的勾当

克扣军粮，更是平常事情，出门三五百里，逃亡回家的过程未必能活。所以小说里才频繁有‘饱餐战饭’一词

且不说商队在战争时是否敢于向前线运送物资，就算敢，它的运输规模能和国家比吗？
如果是非阻止的行为，那就更不应该考虑了，毕竟没有“一人吃饱，全军不饿”之说
如果是克扣军饷的话还能理解，克扣军粮只是在后勤补给出现了严重问题的时候才会出现，而且决不可能持久。
另外，再说一下，小说是虚构的东西，不应该拿来做论据。

[此贴子已经被作者于2006-3-21 10:29:19编辑过]

2006-3-21 10:25:31

江左

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	第9楼

小说都是来自生活啊，当然啦，这里是来自战争。
当兵本来就是吃不饱的，gcd说自己穷，是小米+步枪，米国观察员说，共军是中国吃的最好的军队
没有机械化的时代，共军不也发展了几百卍兵，而且，武器弹药是热消耗
士兵私下的勾当并非一个人，不过官方一般闭着眼睛而已
军队开拔，都是讲究分进的，不就是后勤压力的结果么。只有游戏里才会把几十卍军队团成一起前进。
这种分进，并不完全等同‘因粮于敌’，不少时候也是和地方协调过的。而且还包括道路、住宿等压力。因而，一打仗就商队断绝是不现实的。
秦国不就曾经碰上牛贩子，结果退兵了

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-21 13:27:34

markgraf

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	第10楼

关于商队的问题：
在古典社会，尤其是古希腊，指挥官的责任不是保证军队的后勤，而是提供一个市场
孩儿们自己去买吧.....

2006-3-21 16:11:19

射手座

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	第11楼

以下是引用江左在2006-3-21 13:27:34的发言：
小说都是来自生活啊，当然啦，这里是来自战争。
当兵本来就是吃不饱的，gcd说自己穷，是小米+步枪，米国观察员说，共军是中国吃的最好的军队
没有机械化的时代，共军不也发展了几百卍兵，而且，武器弹药是热消耗
士兵私下的勾当并非一个人，不过官方一般闭着眼睛而已
军队开拔，都是讲究分进的，不就是后勤压力的结果么。只有游戏里才会把几十卍军队团成一起前进。
这种分进，并不完全等同‘因粮于敌’，不少时候也是和地方协调过的。而且还包括道路、住宿等压力。因而，一打仗就商队断绝是不现实的。
秦国不就曾经碰上牛贩子，结果退兵了

中国古代的文献可靠性都值得推敲，更何况小说。
共军60万打仗（淮海），500万农民后勤，算算口粮消耗比吧。
分进不能减少粮食需求，最终部队都是要开到前方去的，这个时候再分进也没用。

2006-3-22 12:31:15

江左

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	第12楼

又来推敲文件的可靠性了，还都
继续小学吧，楼主

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-22 20:51:02

Edward

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	第13楼

一个有3000万人的国度中，有60万人打仗，人很多吗？

2006-3-22 23:43:59

正版松鼠妖

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	第14楼

minghui
主题：士兵生活的演变
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发表时间： 2005-2-4 16:03:15　
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说起中国近代士兵的待遇和生活，实在是很有意思和兴趣的东西。从前清到民国基本上是一脉相承。兄弟我minghui就打算在这里把从前清以来一直到民国灭亡士兵及军官的生活待遇厘一厘清，前清简单一些，民国写得复杂一点，因为军队源流太多，待遇不同，各位有耐心得话，慢慢等吧。如果太监了，那都是minghui的不是，欢迎大家唾弃之。
前清的八旗暂时不用去说它。绿营士兵待遇分为守兵、战兵、马兵等几个不同的待遇。马兵多份马干。但是分为行粮和坐粮。坐粮就是平时分守汛地的时候拿的工资，非常之低，一个正战兵一个月的坐粮不过二两多银子，够做什么？而且国家供应的主食还有在里面扣除。而且部队的军装（包括号褂、鞋袜、锅帐、旗帜等等），还有部分费用要在这坐粮里扣除。但是这笔费用往往被带兵官扣除，所以绿营兵平时就是军装不齐，破破烂烂。更可气的是，平时训练，有些费用还要士兵自备，比如说药绳还有装火药的药袋费用，规定就是士兵自己备办。所以这些绿营兵单靠平时工资是没法养家糊口的，只有学个小手艺啊，做点小生意啊之类的。养兵准备打仗这点是谈不上了。
但是一打起仗了，饷钱就不是这么算了。首先原来的坐粮工资就改成行粮工资了，战兵行粮工资大概2钱一天，一个月就是6两银子，比平时高了三倍。虽然吃饭和穿衣服及其他军装费用还是要从里面扣除，但是收入毕竟多了一些。而且打起仗来，士兵还有其他收入。比如说上面札子下来，从这个汛地抽五十个兵，首先就要给一笔开拔犒赏。打仗平时扎营，如果要出队见仗，那就要先给出队赏号，并且讲明，打了胜仗，一个兵给多少赏钱。这样才出队打仗。这不是打仗，是做生意呢。打完之后，还要验伤给赏…………总之，要绿营兵出队打仗是件很不容易的事情。深刻体现了打仗就是打钱的真理。而且有时候兵丁扎营在城乡局所的时候，还可以勒索地方供亿，从米粮到小菜到芦席锅帐甚至到洋烟火药，全要地方提供。省下来的口粮，带兵官有点良心的话，多半和士兵一半一半。还有抓夫之类的，花头很多。
所以清朝养这个绿营兵很头疼，平时吧，为了省钱（其实也没省多少，每年的粮食转运，军装置办，很占了清朝财政收入的极大一块），把兵都养成叫花子了，一点战斗力都没有。一到打仗，那钱又花得如流水，财政很快就支撑不住。乾隆时候几场大仗，报销下来金川7000多万，台湾5、6000万。到他儿子平白莲教，花了1个多亿。到打太平天国的时候，李星沅四个月120万，赛尚阿11个月550万，徐永缙2个月210万，这是中央拨款。地方自筹的防堵费用那就没数了。中央1年就拨了880万出去，加上地方截留的税收，那真是惊人的数字。到了太平军下武昌之后，中央没钱了，只得分权地方。当时翁同和看户部的几个银库，外银库还有百多万（其中有60万才发的内孥），内银库是干干的了，把木桶底银渣搜出20来两。
到了湘淮勇营成军的时候，就不能象绿营兵那样发工资了。首先就把行粮和坐粮都取消了，统一标准发工资，但是工钱长了，战兵能拿到四五两一个月，军装费用全部由粮台支付。不要从当兵的工资里扣了，当兵的扣除每个月的伙食费，还能剩担把大米的钱。待遇稳定了，工作热情就高了。出队时候，不用给出队赏号了，打胜仗的赏号还是要给的。而且多了一个长夫制度，据说是现代工兵制度滥觞，我觉得也差不多。湘军是出名的结硬寨，打呆仗，这个长夫除了挑军装，运军食，还有扎寨挖沟砍柴烧饭，还真是离不得。这时候的士兵生活呢，似乎是没绿营兵打仗时候那么滋润了，但是毕竟形成制度了。士兵待遇有固定保障啊。不用担心当官的什么时候给你按行粮算，什么时候给你按坐粮算，什么时候用置办军装的名义把你的工资扣得光光的。这个基本就形成了到民国之后的士兵生活情况了。

到了清末，建立新军了。当时沾洋务和新政边的东西都待遇奇高，不能不说清朝那些当道之人也是在孜孜求变啊。结果为了新政，原来清朝财政收入七八千万的盘子。到了清末的时候差不多就是二亿左右的盘子了，搜刮得狠啊。当时南北洋新军的待遇是不一样的。在北洋因为部队老，历史长，自然养的闲人就多了，历史牵绊也深，正兵一个月八块钱的待遇，其中六元是伙食和军服，二元是正饷。到了正副目的级别差不多是十二块。折合银子正兵是五两七钱，当时的练勇和巡防营才拿三两三钱三。这就是差距啊。
南洋因为历史新，地方上厘金收入一般都比北方多。南洋八、九镇正兵军饷就达十元之多了。广东新军更是给正兵开出了十二元的破天荒的高工资！
给的服装也好，南北洋当时军服质量都是很高的，都发皮鞋。

待续……………………

需要再多一点运气啊

2006-3-23 3:37:21

射手座

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	第15楼

以下是引用江左在2006-3-22 20:51:02的发言：
又来推敲文件的可靠性了，还都
继续小学吧，楼主

至少不会让士兵“挖白薯”、“打野味”，和“等家里寄吃的”。

2006-3-23 4:27:12

射手座

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	第16楼

以下是引用Edward在2006-3-22 23:43:59的发言：
一个有3000万人的国度中，有60万人打仗，人很多吗？

如果防御城市或者要塞的话，问题应该不大，因为这些地方往往离补给地不远，甚至就是补给地本身，对后勤压力较小，本身的储备也应该有些，但野战，特别是远离补给地的野战就完全不同了，越远，人越多，则后勤压力越大。
如果60万人打仗的化，战场离补给地十天，按照这个模型就得每天有42,000辆补给马车到达军营，共需要420,000辆马车，840,000车夫，840,000匹马。即使不计算其它部分，该国的此时的动员人数为600,000+840,000=1440,000；马匹动员数为600,000×10%＋840,000=900,000，对于一个人3000万的国家来说，实在太多了。
据说秦灭楚用了60万，按照这个模型，至少动员了144万人，而秦国人口为500万左右，动员率已经接近了30%，这个就有点疑问了。而且每天饲料耗用超过9,000吨，粮食耗用接近1500吨，这恐怕不是秦国能承受得了的。

2006-3-23 4:47:52

正版松鼠妖

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	第17楼

http://www.warstudy.com/theory/modern/art_war_western/001.xml#a16
关于古代后勤
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=58
运粮难

[此贴子已经被作者于2006-3-24 1:01:39编辑过]

需要再多一点运气啊

2006-3-23 12:06:12

阿修比

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	第18楼

嗯，最近在看《剑桥中国秦汉史》，结果发现第一章专门就列了三个附录，分别是“史料和现代研究”“《史记中的窜改增添部分》”“《史记》及其他史料的统计数字”
第三个附录又包含以下几点：
周末的人口统计数字
公元前3世纪军队的规模
秦军造成的伤亡
前221年12万户向咸阳的迁移
秦帝国驿道的宽度
秦长城的长度
阿房宫的规模
基本大意就是说以上几点中史料的统计数据都是难以置信，需要重新考订的

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2006-3-25 5:14:18

坦能堡

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	第19楼

有关古代战争规模的实际数字，前几年我们讨论过不少次了，有兴趣的话可以翻翻老帖子……一般来说，是不是能达到记载人数的1/10都很值得怀疑……
不过顶楼的分析本身还是有很大缺陷：一直到铁路成为主要运输线路之前，军队的粮食和饲料供应都有相当大的一部分甚至全部直接来自于部队驻扎的地区，不论是否驻在本国境内。有句经典名言“所谓战略，就是为了生存而分散，为了作战而集中”，说的就是一定地域内只能供养有限数量的军队。
有本著作值得参考，[美]乔治·赛勒斯·索普《理论后勤学》：
http://www.warstudy.com/theory/latterday_west/pure_logistics/index.xml

[此贴子已经被作者于2006-3-25 9:27:31编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2006-3-25 5:44:13

江左

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	第20楼

按照楼上的意思，拿破仑进攻俄国的军队，只有3卍？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-26 10:45:15

坦能堡

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	第21楼

拿破仑进攻俄国并不发生在中国古代……

铁口直断！！神～算～包～～

2006-3-26 19:36:28

江左

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	第22楼

逻辑错误
拿破仑时代前后，后勤不也是人挑马拉么，这和中国古代的后勤有什么不同？而且，皇帝还有大量的火炮、弹药，消耗更大。远征俄国，距离更远。俄国坚壁清野，未必比中国古代差。
同样，反法联盟也是四方云集几十卍军队远征。
这不都证明顶楼的与事实差距太大么。一天到晚外国人如何如何，这和上次拼命证明马其顿的重骑兵如何如何，结果自相矛盾地罗列10条定律有啥不同？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-27 0:11:51

坦能堡

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	第23楼

……江左……又没看清水花就投叉……
1. 我说的“古代战争规模的实际数字是不是能达到记载人数的1/10都很值得怀疑”并不是单一从后勤角度分析的……以前讨论这个的时候江左也在哦，没印象了就去挖坟吧……
2. 拿破仑进攻俄国并不发生在中国古代……所以给我们留下了丰富翔实的可靠记录，不需要对征俄战役的人数做什么猜测，每个阶段都有相当准确的数字。
皇帝陛下动员并重新编组大军团的时候，总兵力是达到了51万，但是这支军队几乎散布在整个中欧；向俄国进军的时候，分成5个主要兵力集团以不同的方向前进，其中位于中央跟随拿破仑的3支兵力构成主要的打击力量；到达斯摩棱斯克之前，拿破仑附近可调动的兵力总计有23万（但是这个“附近”是个很广阔的概念-_-）；在最大规模的博罗季诺会战中，双方能够集结到战场的兵力都只有10万多一点而已。
这个时期的法国军队，其大部分补给都是在军队所在地征集的。波兰和俄国西部当时是欧洲主要粮食产区之一，因为战争的影响，之前数年都没有出售多余的谷物。俄国人并没有搞什么坚壁清野，大军团的军需人员征集到了足够所有人吃饱的食物，但是因为后勤的规模是有史以来最大的，连贝尔蒂埃领导下卓越的总参谋部都没能力进行有效管理，后勤组织的混乱和低效引发了军队大规模减员。
整个的情况是，拿破仑和他近代化的总参谋部在距离柯尼斯堡的前进基地500英里的战场上投入10万以上的兵力，结果导致了一场空前的后勤灾难。
后勤不是说有了物资和运输工具就完了，更重要的是后勤学作为一门科学的发展，总参谋部对这门科学的掌握程度直接影响到一支军队的效能。如果硬说公元前数百年的中国古代军队就能拥有一个能力远超贝尔蒂埃总参谋部的参谋机构，实在是完全缺乏文献证据。这种规模的参谋机构运转起来，必然会每场战争都留下成吨的账目、文书、记录，然而我们完全都没看到这类文件的蛛丝马迹……
顶楼分析中的主要问题前面我已经说过了，不再重复……

[此贴子已经被作者于2006-3-27 9:03:52编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2006-3-27 8:41:29

江左

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	第24楼

皇帝陛下的兵力水分是个噱头，只是一个辩论的陷阱
至于中国的数据水分到底多大，最多也就是猜测，要想具体到几成水分，同样无实际证据证明，如同不能证明记载的60卍就有60卍。鬼子提些问题，促进思考而已，也未必要当真。
完整的逻辑是：
A 18世纪的欧洲能够突然集结几十卍大军，并非后勤工具如何突破；
B 同理，拥有类似后勤水平的世界其它地区，并不能假设军队规模不能超过某一水平；
C 顶楼的体系没有通过；
俺一直都在试图围绕后勤辩论，是某人跳出来说古代记载一概不可信，才使俺意识到这又是一次和小白的争论。不耍花样干什么？
ps，俄国人自己一路烧到莫斯科，并保持了一定程度的骚扰，虽然不彻底，但也算达到坚壁清野的水平和效果了吧，毕竟人家是第一次嘛。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-3-27 21:29:32

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	第25楼

以下是引用江左在2006-3-27 0:11:51的发言：
逻辑错误
拿破仑时代前后，后勤不也是人挑马拉么，这和中国古代的后勤有什么不同？而且，皇帝还有大量的火炮、弹药，消耗更大。远征俄国，距离更远。俄国坚壁清野，未必比中国古代差。
同样，反法联盟也是四方云集几十卍军队远征。
这不都证明顶楼的与事实差距太大么。一天到晚外国人如何如何，这和上次拼命证明马其顿的重骑兵如何如何，结果自相矛盾地罗列10条定律有啥不同？

what?

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2006-3-28 0:36:10

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