第151楼

以下是引用newavatar在2005-5-5 11:21:04的发言： [quote]以下是引用great100在2005-5-5 10:59:13的发言：  我记得中国古代的战车好象是一人持戈，一人持弓，如果按照琼斯教授的说法，既是重骑兵又是轻骑兵，这种兵在战争中的作用如何确定呢？  [/quote]  这个。。。类似这类兵种可以参考拜占庭双重任务骑兵，在训练有素装备合适的情况下，这类部队有很高的灵活度，当然相对的训练和装备费用都很高。  不过具体到战车，我认为跟骑兵是不能类比的，比如让战车通过战场机动绕到对方侧翼甚至后面攻击难度很大，而对于骑兵来说，这种战术却是其价值所在。 在东方基本上在前2-3世纪战车就已经退出主力位置。而在西方，战车衰落的开始甚至可以追溯到前12世纪神秘的“sea people”带来的整个地中海地区的文明毁灭。 不管成本如何，秦军确实拥有这种双重任务的部队，这难道不能改变战场的局势吗？ 战车怎么就不能对步兵实施侧翼攻击？连步兵在适当的情况下都可以执行侧翼攻击，琼斯教授的书中也提到这点，战车的速度并不比骑兵慢，灵活性虽然不如骑兵，但是在平坦的战场上效果也不会比骑兵差多少，战车的衰落是因为对地形的适应不如和造价太高。 一名双重任务的拜占廷骑兵的作用和一辆中国战车的作用是一样的，但是造价却便宜的多 ，一名拜占廷骑兵只需要一名士兵和一匹马，而一辆战车却需要四匹马，三名士兵和一辆车子，显然战车成本太高。 但问题是我们这里讨论的是战术系统，并不包括经济因素的考虑，所以秦的战术体系未必不如马其顿。

	第152楼

战车这种东东的一个大问题是使用灵活性： 1、马车的转向机构那时很原始，因此战车只适合直线冲击，还不能有巨大的地形起伏，这样一来使用范围和弹性就大大缩减了，至少无法用于打了就跑的袭扰作战； 2、战车的防护其实是很有问题的，其防护面积较大（两河地区一般是两人战车），而可靠性比人－马系统更糟；一边弓弩一边长戈的方式在冲击近战中很明显留下了一个薄弱侧面，因此一般是以最小单位2车冲击，而在两车之间就得有步兵填充缺口。根据从春秋到战国初期配属战车的步兵人数越来越多的事实，我很怀疑战车的脆弱性加大了（原因或许是这个时期武器——包括远程武器的强度增强，从而导致杀伤力加大？？），但配合的步兵人数增多几乎必然导致冲击速度下降。故此虽然没看到过相关资料，我个人一直怀疑战车的退出舞台是和其冲击效果下降紧密相关的。

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死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

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	第153楼

我对秦帝国战车的看法：      1.秦军骑兵几乎没有肉搏武器，使用的全是弩弓。说明秦军骑兵可能是游斗型的骑兵，这样通常在战斗中将消耗大量箭镞。骑兵在战斗中携带数量有限，秦军的战车可能携带大量弩箭或弓箭，在战场上为不断运动打击敌人的秦军骑兵做机动的武器补给。而且，如果战车携带的其它补给物资的话，这将大大提高秦军骑兵的长途奔袭能力。      2.当秦军骑兵一旦在战场占领重要位置或阵地时。战车部队可以在步兵没有赶到前，马上帮助骑兵巩固阵地。这时候骑兵则可以下马，躲在战车围成的阻挡物后面做密集的弩弓集团阵型防御。这样做，将大大弥补没有肉搏武器的骑兵部队做阵地抵抗时，抵抗敌人部队冲击的能力。      3.当冲击或进攻敌人军阵的时候，秦军的骑兵和战车可以一起出击。先到达敌人军阵前的骑兵，将会先用密集弓箭射乱敌人的阵脚和阵型。这样做将会给战车攻击敌阵，提供最好的时机。这样在速度上不如骑兵的强大而密集的战车部队正好紧跟着，马上填补骑兵做的第一轮攻击的间隙，在敌人还不能重新布阵时，对敌人发动第二轮进攻。这样做将使得战车攻击更具对敌杀伤力和震慑震撼能力。（即使象马其顿这样的密集长枪方阵，在阵型不整的情况下，也绝对经受不了这样战车的攻击。）

	第154楼

正版松鼠妖：        你的所谓问题，可以适用与任何没有人证存活下来的所有古代战争。你没有看到的事，你都可以去怀疑。这样即使是最著名的、最权威的历史学家说的，我们也都可以怀疑和否定。这样的话，历史是不是就被你我都否定了？        遥远逝去的时代，对现代人来说，就是用一些肢离破碎一些证据来拼凑出来的。 在没有新的证据出现之前，我们看的就是以有的历史证据。长平之战的历史也是这样。你可以不相信，但你也没有完全否定长平之战的能力。没有最新的证据，你就必须沿用过去的证据。

	第155楼

To 很无聊的人 闭眼睛乱猜一气实在是浪费大家的时间，对你自己增长知识也没有任何好处…… 请注意这个贴给你的答复： http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=7&ID=1416&replyID=12372&skin=1

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	第156楼

to great100 我把战车排除在外的依据主要是根据如下 1。战车在东西方都是较早被淘汰的兵种。 2。马其顿军队的对手波斯军队拥有战车部队，然而并没有起到什么明显作用 3。战车的使用，与其说接近骑兵，不如说更接近步兵。基本上是只能正面冲击的兵种，无法归于现有的理论体系之中。 4。自从步骑兵崛起以后，无论东西方历史上再没有战车部队在战斗中起到过决定性的作用。 这里不包括使用战车作为障碍物进行防御的例子，因为这一战术已经被包括在文中“使用天然或者人工障碍物”部分得到了阐述 由于（3），战车的作用难以从理论上确定，而由于（1）（2）（4），按照实践检验的原则，我认为战车的实际作用有限。自然，这只是一种模型简化。

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	第157楼

这位大虾，什么是对知识的讨论？知识是唯一性的吗？你敢说目前的已经公式话或绝对的化了的所谓定律或结论，在不久的将来就不会被彻底推翻？        什么是实证历史学？叫几个人或几十人来使用古代当时的机械，就能绝对推算或做出做到，古人做的事或物了吗？实证历史学能把秦始皇建造的长城或埃及胡夫金字塔.......也重新实证一下吗？实证历史学，怎么实证一下古人在强大精神力量下做出的，违背现代人知识和想象力所建造或做出的事？所有研究事物的手段和方法，都有它的局限性和特殊性，实证历史学当然也不会例外。        问难道只有西方的学者的研究，才是唯一可信的吗？中国自己的文化和历史，中国人自己就不能研究和讨论了吗？我希望你不要把西方的先进技术和科学知识，唯一化和绝对化，这样的对你求知是绝对有害的。        对历史的研究，不但是要通过古代书籍、文物和遗迹.......进行研究，新的思路有符合古代当时的实际可能的猜想和推测，也是研究历史的一个关键。我虽然只是业余的历史和军事爱好者，但我也有我独特的思路和想法。这些想法也许错，也许也是正确的。（如果我说的我想法的，是错误的。大虾你又能拿出多少，强而有力的东东出来反驳我呢。再说，就算你有，大家又凭什么就信你的说教？你和我又算那根葱、那半蒜......）        我上网只是来和大家一起分享、讨论、学习和研究问题的。我们大家，都不是什么学术权威或者是专业人事，都是半瓶醋。你又凭什么来全盘否定我的东西呢？你有的话，说出来写出来，也让我和大家一起的瞻仰瞻仰。

	第158楼

现代人对古代的推理当然有其局限性,不可能完全准确,但也必须在符合现有科学体系的情况下进行,否则就不是推理而是YY了,难道五饼二鱼吗

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	第159楼

newavatar:      我不同意你对战车的，看法和理解。      1.战车作为兵种，是人类最早利用动物作战的一种工具。从它开始被使用，到完全被淘汰，期间经历了很长一段历史时期。战车部队，几乎是人类公元前的最强兵种和部队。      2.古代的战车部队，在很长一段时间里，都是一个国家最强兵种。在骑兵、马鞍、钢铁盔甲和钢铁武器大量出现前，是对穿皮制铠甲和用青铜武器步兵，杀伤力巨大和冲击力巨大的兵种。例如我们春秋时期，就是以一个国家拥有多少“乘”，来衡量一个国家的军事实力。而当时的贵族和武士，都是要学会“御”才算是够格的战士，可见战车当时的重要性和战斗力。你所举例说的波斯刀轮战车对亚历山大那场战斗战例，也绝对是战车时代后期的一个特殊例子。以一场步兵战胜战车的事例，来掩盖整个战车几千年对步兵的绝对优势，是太武断的和不恰当说法。      3.战车是在骑兵和重装步兵的出现后，才被逐渐淘汰的。战车的杀伤力，在与它对轻装步兵的绝对速度优势和驾车马匹对人体的冲撞能力，以及密集进攻时对步兵产生的心理震撼能力。轻装和使用短兵器的步兵部队，是绝对很难和战车部队对抗的。      4.战车的作用，不是不能在理论上被确定，而是应该说它被骑兵所替代了。人类使用战车作战，也有一二前年历史了。对战车相应的战术和作用，古人也是总结了再总结，运用了再运用了的。只不过在骑兵出现后，骑兵更优良的作战效果，使得战车被淘汰。而其战术和作用，也惟骑兵所运用和更进一步的发展了。

	第160楼

再补充一些关于战车的东西：       中国古代的战车和西方古代的战车，其制作工艺不同，驾御方法也不同，战斗性能也不一样。       西方是双马战车，我们的是四马战车。在同样乘坐三个战士的情况下，我们战车速度更快。而且战车杀伤力很大一面，在于驾车马匹对人的冲撞力。四匹马的冲撞面和冲撞力比他们双马的高的多也强的多。       西方是勒着马头驾御，我们是勒着马的胸肌驾御。我们的方法比他们更科学，所以马的耐力和发挥水平比西方的更好。       西方车体窄小，我们车体宽大。这样我们的武士在战车上活动空间更大，作战时更灵活。但西方战车转向和掉头，则较我们战车来的容易。       西方车轮小，而我们的车轮大。车轮大小关系到，车体的底盘对地面的高低。也关系到战车对地面的要求。底盘高的我们战车，比西方的更适合在不平坦的地区作战。（这点很多网友都忽视了，一直用波斯刀轮战车极其需要平坦路面的作战性能来，衡量所有战车性能。并把我们古代的战车性能和西方的战车混淆等同了）

	第161楼

我觉得比较值得欣慰的是，现在中国历史研究也有一些实证的例子。比如兵力的问题，对于明末两场关键战役，萨尔许的明军，一片石的大顺军，都从20万减少到6-7万，说明有些中国历史学家也开始不再全盘相信古书。不过按照这个速度，要达到西方历史研究现在的水平还需要个几十年吧。。。。。尤其是中央台的白痴不久前还出了那个漏洞百出的“复活军团”，可见任重道远。。。。。反正我们估计是看不到了 [此贴子已经被作者于2005-5-6 1:55:44编辑过]

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	第162楼

以下是引用很无聊的人在2005-5-5 22:59:11的发言：         实证历史学，怎么实证一下古人在强大精神力量下做出的，违背现代人知识和想象力所建造或做出的事？                都说请你回去多读点书，偏偏不听，看看现在都开始意淫什么“古人强大精神力量”。。。。yy不是你的错，不过yy也要看地方不是，其他的“军事历史论坛”十个有九个会适合你yy的。

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	第163楼

我们国家历史上向来，就是人口大国和农业大国。我认为以西方古代人口和他们小王国的战争规模，来和我们中央集权的大帝国相提并论，这样的比较简直就是可笑。

	第164楼

Sorry, I should not have wasted any time on such a "patriot" like you who know nothing about either our history or west's. So, I will say no more since then.  But as the owner of this poster, I think I have the right to beg you to find another place to show your admiring of our great country, ok?

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	第165楼

我不想跟你这种缺乏教养动不动就说别人是“鬼子”用“鸟语”的人争论，如果你想知道的话，我在美国攻读博士，有时候顺手有时候懒得开中文输入法就会用英文，满意了？ 不管你满不满意，你要继续发扬你的“爱国精神”也好，要继续你无知言论也好，我都请你不要在偶的帖子里面。你可以出去另外开一贴，我保证坚决无视之。

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	第166楼

算了，此帖暂时封闭，理由投笔前面链接过，我再贴一次： http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=7&ID=1416&replyID=12372&skin=1 “作个说明8：对冷兵器时代的史实，西方自19世纪兰克开创实证历史学，整个史学研究面貌为之一新，之后又有以法国年鉴派为代表的进一步深入，乃至各种相关领域技术和观点的引入……经过近200年学界努力与积累，确实比我们深入切实得多——毕竟国内这方面的工作仅仅80年不到，中间还有为时很不短的一段弯路。 So，如果想深入讨论，请拿出比较新的考古资料与切实作了工作的专家论证，同时了解借鉴一下西方的研究状况（这方面资料网上其实很多），而不是泛泛地“爱国心＋依据古书只言片语的猜想”，不然车轱辘话滚来滚去实在是浪费所有人的精力和时间。 这种情况再延续下去的话，将认真考虑封闭相关帖子，等有人开新帖拿出真正有意义的东西后再合并帖子、重开讨论……” 现在看来对这个帖子不得不暂时封闭处理了，想就相关问题讨论的请新开帖子，如果真的是言之有物我们会把新帖子合并到这里重开讨论的，谢谢。 最后：警告一下“很无聊的人”，你最后的两个跟帖纯粹是主题无关，属典型的人身攻击，按照管理规定已经删除。今后请注意发帖时的口气，再犯将比照版规作相应处理。

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	第167楼

我在对<Archer Jones理论--秦与马其顿的比较>的论述 我在小隐论坛上同样用Archer Jones的理论对该文的反驳: http://www.no1190.com/bbs/cgi-bin/t...pic=1134&show=0  讨论的理论依据是Archer Jones兵种战术理论体系,可是我发现似乎没有多少人看过原书(包括中译本),我刚好有中译本,所以看了一下相关内容.其实Archer Jones兵种战术理论体要成立是有条件的,比如重骑兵对重步兵侧翼突击有很大优势...... 在讨论战车的时候因为战车对地形的适应性差而被排斥在这个体系之外,但是不要忘记重骑兵对重步兵侧翼突击也是有地形条件的 ,在茂密的森林中重骑兵对重步兵有什么威胁?在山地和丘陵地带也是类似,当然战车对地形的适应性比骑兵差,但是并没有差到可以忽略战车的地步,因为在骑兵出现前战车存在了很长时间,骑兵出现后还和战车并存了很长时间 不知道是有意还是无意,Archer Jones没有就战车进行讨论,甚至排斥战车的论述也没有. 在Archer Jones的理论中,所有的兵种只有在合适该兵种的地形下才具备所说的优势,那么为什么讨论战车的时候却偏偏要把战车放到不适合战车的地形? 中国古代的战车是一种很特殊的军队成分,最常见的形式是4匹马拉一辆车,有句话叫“一言既出,驷马难追”中的驷就是这种车,车载三人,中为驾手,左边的持弓,右边持矛,这似乎有点象书中的拜占庭的双重任务骑兵，既是重骑兵又是轻骑兵，但是这样的比较是不合适的，因为拜占庭的双重任务骑兵在充当轻骑兵的时候就不能充当重骑兵，一个骑兵不可能在和敌人搏杀的同时还射箭，而战车上有三个人，射箭的人只管射箭，搏杀的人只管搏杀，射箭和搏杀可以同时进行；而且一辆战车不等于一个重骑兵加一个轻骑兵，因为无论轻骑兵还是重骑兵，他们在作战的同时还要控制马匹，这是骑兵对步兵的劣势，Archer Jones的书中第一章战术部分的乘马战斗中对此有说明，而战车上有专门的人控制车辆，这个问题不存在，所以战车上的投射力量对轻骑兵有优势，同理，战车上的突击力量对重骑兵也有优势；当然战车毕竟不象地面那么平稳，所以战车的突击力量对重步兵的正面是处于劣势的，而战车的投射力量对轻步兵的对射也是处于劣势；战车与重骑兵相比，速度相似甚至更快，因为战车是靠轮子载重的，大家应该知道同样重的物体如果是驮在背上和拉在车上所消耗的体力是不一样的，所以战车比重骑兵具有更大的突击能力，而转弯能力上战车不如骑兵，但是好于重步兵方阵，而重步兵方阵也可以实施侧翼攻击，在第一章的战术部分的徒手交手战斗中举了斯巴达人利用右偏移倾向来实施翼侧机动和底比斯人神圣分队的战术，所以战车也可以实施侧翼突击，只是灵活性低于重骑兵。 战车充当轻骑兵的问题我有点吃不准，因为战车转弯性能比轻骑兵差，所以hit and run的能力很有问题，但是战车可以边跑边射，因为射箭和驾车是两个人，轻骑兵在避开重骑兵的追击的时候要回头射箭却很困难；而战车在面对重骑兵时没有必要采用轻骑兵战斗方式，因为车上有近战人员，可以采取重骑兵的突击战斗方式。在战车对轻步兵对射的时候，战车的劣势是显然的，但是战车如果停下来和轻步兵对射那么杀伤力是一样的，这时战车类似轻步兵，因为轻骑兵即使停下射箭，骑手在射箭的同时还要控制马，所以对轻步兵有劣势，而战车有专人驾驶，这个问题不存在；有人说战车目标大，而轻步兵目标小，这个怎么说呢，如果双方对射是采取面积射击，那么不会有太大区别，如果采取精确射击的话那么轻步兵具有优势；还有就是当战车面对轻步兵时没有必要采用轻骑兵方式，因为战车可以采用重骑兵方式突击轻步兵。 关于地形的问题是个伪问题，因为<Archer Jones兵种战术理论体系的应用尝试--秦与马其顿战术系统的比较>一文中已经默认了各种兵种是在理想地形下作战的。 当然关于地形也可以说说，在第一章的战术部分提到：“在多山的希腊，双方长矛兵一般寻找平坦地进行战斗。比如，防御一方通常希望能够选择斜坡区域，以使进攻者不得不上坡进军和战斗，从而获得重要的有利条件。但是坡上位置的优势太大，以至于进攻者拒绝正面交战，而是避开敌人的军队，去毁坏庄稼。这样，防御者也得不到多大的好处，战斗只好在双方都同意的开阔平地上进行。” 关于中国古代战车战斗力的问题史书上记载很少，但是兵书可以看到一些，比如《六韬》中的均兵第五十五中记载：“武王问太公曰：以车与步卒战，一车当几步卒，几步卒当一车？以骑与步卒战，一骑当几步卒，几步卒当一骑？以车与骑战，一车当几骑，几骑当一车？太公曰：车者，军之羽翼也，所以陷坚阵，要强敌，遮走北也。骑者，军之伺候也，所以踵败军，绝粮道，击便寇也。故车骑不敌战，则一骑不能当步卒一人，三军之众成阵而相当：则易战之法，一车当步卒八十人，八十人当一车；一骑当步卒八人，八人当一骑；一车当十骑，十骑当一车。险战之法，一车当步卒四十人，四十人当一车；一骑当步卒四人，四人当一骑；一车当六骑，六骑当一车。夫车骑者，军之武兵也。十乘败千人，百乘败万人；十骑走百人，百骑走千人，此其大数也。武王曰：车骑之吏数与阵法奈何？太公曰：置车之吏数：五车一长，十五车一吏，五十车一率，百车一将。易战之法，五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步。险战之法，车必循道，十五车为聚，三十车为屯，前后相去二十步，左右六步，队间三十六步。纵横相去一里，各返故道。置骑之吏数：五骑一长，十骑一吏，百骑一率，二百骑一将。易战之法：五骑为列，前后相去二十步，左右四步，队间五十步；险战之法：前后相去十步，左右二步，队间二十五步。三十骑为一屯，六十骑为一辈，纵横相去百步，周还各复故处。武王曰：善哉！ ” 中国古代也有关于步兵和车骑对抗和防患侧翼的思想，《六韬》中战步第六十  武王问太公曰：步兵与车骑战奈何？太公曰：步兵与车骑战者，必依丘陵险阻，长兵强弩居前，短兵弱弩居后，更发更止。敌之车骑虽众而至，坚阵疾战，材士强弩，以备我后。武王曰：吾无丘陵，又无险阻。敌人之至，既众且武，车骑翼我两旁，猎我前后。吾三军恐惧，乱败而走，为之奈何？太公曰：令我士卒为行马，木蒺莉，置牛马队伍，为四武冲阵；望敌车骑将来，均置蒺莉；掘地匝后，广深五尺，名曰命笼。人操行马进步，阑车以为垒，推而前后，立而为屯；材士强弩，备我左右。然后令我三军，皆疾战而不解。武王曰：善哉。 除了上面的战车外还有偏箱车一类的特殊战车， 所使用的战术很独特，不好简单归入突击或着投射类，而且偏箱车出现的年代也不确定，所以我不好说什么，如果有熟悉的也可以说说。 对于战车能否实行hit and run的问题,我想了一下,除了上面说的以外,我们要区分两种情况,如果战车用hit and run对抗重骑兵,显然不行,因为重骑兵转弯性能好于战车,所以战车很有可能来不及转弯就被重骑兵所追上；第二种情况，就是战车用hit and run对抗重步兵，这时就值得讨论了，虽然战车的转弯能力差，但是重步兵的机动能力更差，首先是步行本身就比乘马慢，其次重步兵的战斗方式决定其装备较重，最后也是关键一点，就是重步兵必须保持严整的阵形才有战斗力，而保持阵形必须牺牲速度----参加过军训的朋友一定了解这点。 值得讨论的还有投射武器的问题，秦有两种投射武器：弓和弩。 首先说弓，中国在很早就有了十分优秀的复合弓，在成书于东周时期的《考工记》中有复合弓的详细记载，而在西亚，复合弓也很早就有了，但是马其顿的弓是什么弓就不清楚了，各位知道的可以说说。还有就是中国古代人用弓的时候要使用一种东西叫扳指，这样可以减轻对手指的伤害，不知道马其顿的弓上有没有类似的装备？ 其次就是争议极大的弩，我发现对弩的讨论往往局限于弩与弓的射程和射击频率的比较，但是这样是片面的，因为弩的使用和弓有很大不同，弩是精确射击武器，比如中国古代的弩上有望山和刻度，弓的精度远无法和弩相比，弓箭的弹道比弩要弯曲，所以弓射击的时候可以前后同时发射实施面积打击，而弩只有前排可以发射实施精确打击（《英雄》里面的傻瓜镜头就不要当真了），弩的重量比弓重，也更复杂，成本更高，但是驯练弩手比训练弓手容易的多。还有就是弩的战术使用，努最大的缺点是射击频率慢，因为上弦的速度慢，所以弩的使用是采取多组轮番射击的方式，为了防止敌方重骑兵冲击，在使用弩步兵的时候可以采取设置栅栏或者用战车组成屏障的方式------看出什么来没有？是不是象织田信长的长筱之战？ Archer Jones的理论还有一个值得质疑的地方就是突击和投射的定义问题，轻骑兵对重步兵和重骑兵的方式是hit and run，而轻步兵对重步兵的方式也是hit and run，而轻步兵对轻步兵和轻骑兵却是站定对射，Archer Jones将这两种方式都定义为投射。 其次是突击的问题，重骑兵对轻步兵和重步兵的战斗方式其实是不一样的，重骑兵对重步兵只有采取侧翼突击的方式以自身的速度冲撞重步兵方阵，攻击其薄弱环节、动摇其士气、打乱其阵形才能达到目的，而对轻步兵只要直接攻击即可，既不需要用动能冲撞，也不需要攻击什么薄弱环节，也不用考虑什么敌方士气，重骑兵对轻骑兵的方式也是类似，只要考虑能否追上轻骑兵就可以； 重步兵的战斗方式和重骑兵很不一样，因为重步兵在和重步兵对抗的时候，采取的是正面的密集阵形的对抗和侧翼攻击的方式，而正面的密集阵形的对抗方式并不依赖类似重骑兵的动能冲击，至于重步兵的侧翼攻击，如果采用右偏移倾向来实施，那么重步兵仍然保持阵形，而采用神圣分队方式，则阵形较为灵活。 而Archer Jones将这几种方式都归为突击。 ---------------------------------------- 最后补充一句,这个帖子最后在小隐上莫名其妙的被封了-----------是无话可说吗?

	第168楼

明军也曾经用车辆结成圆阵掩护火绳枪兵作战，结果被清军骑兵打得一败涂地。 一匹马的战场机动能力和一辆马车的战场机动能力是两码是，一块大石头，一个沟槽就足以让飞驰的战车人仰马翻了。

	第169楼

以下是引用vassiliev在2005-12-9 9:00:41的发言： 明军也曾经用车辆结成圆阵掩护火绳枪兵作战，结果被清军骑兵打得一败涂地。  一匹马的战场机动能力和一辆马车的战场机动能力是两码是，一块大石头，一个沟槽就足以让飞驰的战车人仰马翻了。 地形问题是个伪问题，上面已经阐述，至于明军失败-----------决定战斗胜败的因素很多----为什么一定就是因为兵种本身的缺陷？-----即使是机动力好于战车的重骑兵不也在长筱的火枪声中倒下了吗？

	第170楼

newavatar在他的文章的开头提到：“本文的思想是使用科学研究中常用的归纳-演绎 程序，即先形成一个理论（这部分是Archer Jones完成），然后笔者把这个理论拿来分析一个假想的问题（秦与马其顿）。”，那我们就说说科学方法的问题，理论来源于对一定范围和一定约束条件下的事例归纳，所以说理论即使是成立的，也只是在归纳的范围和约束条件下成立，如果用理论分析的事例超出归纳的范围和约束条件，那么就应该重新考虑理论本身是否适用，而不是把理论没有归纳的去掉，比如战车和弩。 [此贴子已经被作者于2005-12-9 9:24:56编辑过]

	第171楼

那又如何解释波斯战车在高加米拉的表现呢？而同一场战役中波斯和马其顿的骑兵都有上乘的表现，那里的地形经过波军的平整对战车而言非常理想，在如此有利的地形条件下打得如此蹩脚恐怕说不过去吧？印度战车在吉拉普达战役中不也是形同废物吗？

	第172楼

以下是引用vassiliev在2005-12-9 9:25:38的发言： 那又如何解释波斯战车在高加米拉的表现呢？而同一场战役中波斯和马其顿的骑兵都有上乘的表现，那里的地形经过波军的平整对战车而言非常理想，在如此有利的地形条件下打得如此蹩脚恐怕说不过去吧？印度战车在吉拉普达战役中不也是形同废物吗？ 一个例子就可以否定一种武器吗？前面说了------决定战斗胜败的因素很多----为什么一定就是因为兵种本身的缺陷？Archer Jones的理论也没有对战车进行论述，既没有肯定，也没有否定。

	第173楼

战车这个东西，就中国而言至迟到汉代初期——甚至有人认为早在战国后期，作为独立战斗兵种的地位就已经失去了，但履行运输功能的车队却一直延续到热兵器时代。因此楼主把春秋和汉代的“车”拿到一块说事本就不太合理，二者的形制、性能、作用、编制差的太远了。 偏箱车这种东西，最初什么样我们并不清楚，若按唐代的形制无非就是普通的大车，只是一端的挡板可以取下接于另一端挡板之上，这样可以在扎营的时候用来构筑简单防卫工事，但要把它作为一个兵种似乎还远不够，尤其可以肯定不具备移动攻击的能力。 其实这个话题讨论得很多了，小隐那有十几页，我们这里除了那个主帖之外关于古代弓弩、后期车的运用也有几个讨论帖子，楼主不妨搜出来看看。 最后谈点关于《六韬》的题外话：这个东西的写作时间一直是一笔烂帐，从里面谈到的兵种运用来看至少也是汉代中期的作品，可是偏偏又要拟古，故此这部书中关于战车运用的论述实在是最不可靠的部分。就个人的读后感觉而言，总觉得这部书是理想化的文人谈兵，比之“唐李问答”在了解古代战争史方面价值要小很多 ：）

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死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

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	第174楼

以下是引用ronin21在2005-12-9 12:48:18的发言： 战车这个东西，就中国而言至迟到汉代初期——甚至有人认为早在战国后期，作为独立战斗兵种的地位就已经失去了，但履行运输功能的车队却一直延续到热兵器时代。因此楼主把春秋和汉代的“车”拿到一块说事本就不太合理，二者的形制、性能、作用、编制差的太远了。  偏箱车这种东西，最初什么样我们并不清楚，若按唐代的形制无非就是普通的大车，只是一端的挡板可以取下接于另一端挡板之上，这样可以在扎营的时候用来构筑简单防卫工事，但要把它作为一个兵种似乎还远不够，尤其可以肯定不具备移动攻击的能力。  其实这个话题讨论得很多了，小隐那有十几页，我们这里除了那个主帖之外关于古代弓弩、后期车的运用也有几个讨论帖子，楼主不妨搜出来看看。  最后谈点关于《六韬》的题外话：这个东西的写作时间一直是一笔烂帐，从里面谈到的兵种运用来看至少也是汉代中期的作品，可是偏偏又要拟古，故此这部书中关于战车运用的论述实在是最不可靠的部分。就个人的读后感觉而言，总觉得这部书是理想化的文人谈兵，比之“唐李问答”在了解古代战争史方面价值要小很多 ：） 是的,中国古代很多东西都是一团糨糊,所以用秦和马其顿比较是没有意义的,因为比较两方，那么两方都有可靠一点的材料才好比,至于马其顿的材料的真实性如何就不知道了,觉得所谓秦与马其顿的比较就是空对空。如果中国方面的材料不可靠，而马其顿的材料可靠一些，那么也无法比较---------你怎么比较一个蒙面纱的女人和一个素颜朝天的女人谁更美貌呢？ [此贴子已经被作者于2005-12-9 14:32:24编辑过]

	第175楼

这个……如果按照8楼的意思，第一贴的意义也不大了。 不过这篇文章真的是在反驳Archer Jones吗？怎么更象反驳N新神的那篇文章。 如果要反驳N的文章，强调战车的作用。楼主自己要有效证明，秦代战车在战场上同时具有投射与冲击的优势。对于轻重步兵，轻重骑兵的相克关系，Archer Jones用了大量战例来说明和印证; 而能支持楼主这条意见的战例似乎却很少，而反过来的例子却很多。 至于那个弩的问题，几乎谈烂了，看看装备区的相关帖子吧。 倘若真的反驳Archer Jones，楼主的这几条似乎构不成什么杀伤力的说。

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从今年起 ，本人开始相信有奇迹存在了……