战争研究论坛--[讨论]秦与马其顿战术系统的比较

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您是本帖的第 923674 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]秦与马其顿战术系统的比较

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第176楼

我并不是完全反对Archer Jones的理论,而是反对新神硬用Archer Jones的理论来对比秦和马其顿的兵种体系,这篇文章确实是用来反驳新神的文章的,而不是反驳Archer Jones的理论.当然要反驳Archer Jones也不是不可以,比如突击和投射定义的问题,不过这很花时间,Archer Jones的文章可比新神的长多了.光仔细看一遍就够花时间 ,要挑错就更花时间,但是这已经是另一个问题了.

::楼主自己要有效证明，秦代战车在战场上同时具有投射与冲击的优势。
这个问题不是我应该举例说明秦的战车是我说的的那样用的,而是应该由新神拿出证据证明秦战车是他说的那样使用以至于可以忽略，新神在他的文章的开头提到：“本文的思想是使用科学研究中常用的归纳-演绎程序，即先形成一个理论（这部分是Archer Jones完成），然后笔者把这个理论拿来分析一个假想的问题（秦与马其顿）。”，那我们就说说科学方法的问题，理论来源于对一定范围和一定约束条件下事件的归纳，所以说理论即使是成立的，也只是在归纳的范围和约束条件下成立，如果用理论分析的事例超出归纳的范围和约束条件，那么就应该重新考虑理论本身对未归纳的部分是否适用，或者用建立理论同样的分析方法来分析原理论未被归纳的部分,而不是把理论没有归纳的去掉，比如战车和弩。”事实上Archer Jones根本没有对秦的战斗方式进行归纳,更没有对秦战车进行分析,甚至西方战车的分析也没有,甚至反驳战车的论证也没有,也就是说Archer Jones根本没有象新神说的那样完成对战车的归纳,.所以应该由新神象Archer Jones分析西方四大兵种做的那样举出大量的具体例子来分析论证秦战车是他说的那种作战方式以至于可以象他说的那样忽略

[此贴子已经被作者于2005-12-11 21:25:42编辑过]

2005-12-11 21:05:11

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第177楼

::这个……如果按照8楼的意思，第一贴的意义也不大了。

是的，我的本意不在于立而是破。
就算我不能证明秦战车可以同时突击和投射，但是新神也无法否认秦战车可以同时进行突击和投射，因为秦战车究竟是怎么用的根本就是黑问题。

[此贴子已经被作者于2005-12-11 21:48:28编辑过]

2005-12-11 21:30:02

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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  文章：1189
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  注册：2003-9-19

	第178楼

-_-b……欢迎火星人来访
这个帖子在小隐上被封了……估计是厌烦你又炒冷饭……我们这边看来也没人有兴趣哦，你提出的问题，弩和战车，都已经反复讨论过n次了，你没提出的问题也反复讨论过n次了，所以大家都没兴致跟你一起火星，另找个主题吧^_^

铁口直断！！神～算～包～～

2005-12-12 7:31:22

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
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  注册：2003-9-19

	第179楼

说起来，好久没去小隐和二战闲晃，刚才去晃了一下，发现~有~八~卦~
newavatar在二战论坛对此贴的唯一回答：
no, you don't need to discuss with them. for myself, i am not interested in this topic any more. anyone can enjoy himself about his "科学研究"
btw, i am very desperated with this bbs, and have decided to leave here since now. so it is my last response in this post.
为虾米desperated了呢？有没了解详情的人，当然newavatar大人本尊出来更好
ps：纯粹属于毛皮动物天生的好奇心，没有任何用意……newavatar和二战论坛我都是十分景仰的说

铁口直断！！神～算～包～～

2005-12-12 7:47:11

烧光光

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	第180楼

以下是引用坦能堡在2005-12-12 7:31:22的发言：
-_-b……欢迎火星人来访
这个帖子在小隐上被封了……估计是厌烦你又炒冷饭……我们这边看来也没人有兴趣哦，你提出的问题，弩和战车，都已经反复讨论过n次了，你没提出的问题也反复讨论过n次了，所以大家都没兴致跟你一起火星，另找个主题吧^_^

关于战车的讨论我也看过,但是都不是用Archer Jones的分析方法来分析,而是马其顿的兵种用用Archer Jones的分析方法,而战车用另一套办法分析,最后将不同方法得到结果来做对比.
至于弩的问题我在首贴已经说了,以前所有关弩的讨论都是纠缠在弩本身的性能,却没有人讨论弩的战术使用问题,比如类似火枪的三段射击方式.即所谓“上弩”、“进弩”、“发弩”三组轮番发射的方式和使用栅栏和战车屏障的问题.Archer Jones的理论中只分析了使用栅栏的问题,因为战场是双方都同意的,所以栅栏不是问题,但是战车屏障的问题比如扬日什卡的战车,Archer Jones只是轻描淡写的说是防御阵势,既没有具体的论证也没有举出论据.
还有就是Archer Jones的理论要成立除了地形之外,还有就是科技水平问题,就是做对比的兵种必须是同一科技水准或者说科技水准的差异可以忽略,如果科技水准不同,那么所有的原则将不成立,或者说不同科技水准的兵种体系不可比-------比如在Archer Jones的理论中,坦克也是重骑兵,那么坦克冲向马其顿方阵的时候---------也会发生"重步兵使用长武器\保持密集队形\正面朝向重骑兵具有优势"吗?

[此贴子已经被作者于2005-12-12 10:24:40编辑过]

2005-12-12 8:46:50

bfa之马甲

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	第181楼

Archer Jones的理论并非是什么圣经，任何理论也有局限之处。要有什么真知灼见，不妨拿出来谈。
不过要扯到坦克与马其顿就是胡搅蛮缠了，如果手头有书，就仔细看看九，十两章，不要随便弄出这种没有营养的话来。
如果在Archer Jones的理论体系之内，证明N君结论错误，那么得有效证明战车得双重作用。说极端一点，毕竟不是一头水牛背上骑个拿弓的人，再骑个拿长矛的家伙就是双重任务骑兵。这个争论也谈了很久，几乎没有多少战例支持战车的双重作用，但是完全否定掉似乎也难平息众议。而至于弩，除非证明这玩意有超出时代的巨大威力，否则就可以简单归入轻步兵系统。
如果说秦军根本不适合用Archer Jones的理论来解释，那就是认知问题，争也不会有结果的……
或者直接推倒Archer Jones，谁能拿出令人信服的东西来，大家一定顶礼膜拜。
至于其他的东西，就没有什么价值了，over

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2005-12-12 11:44:24

bfa之马甲

  等级：中士
  文章：73
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	第182楼

以下是引用坦能堡在2005-12-12 7:47:11的发言：
说起来，好久没去小隐和二战闲晃，刚才去晃了一下，发现~有~八~卦~
newavatar在二战论坛对此贴的唯一回答：
no, you don't need to discuss with them. for myself, i am not interested in this topic any more. anyone can enjoy himself about his "科学研究"
btw, i am very desperated with this bbs, and have decided to leave here since now. so it is my last response in this post.
为虾米desperated了呢？有没了解详情的人，当然newavatar大人本尊出来更好
ps：纯粹属于毛皮动物天生的好奇心，没有任何用意……newavatar和二战论坛我都是十分景仰的说

原来这些日子看不到n新神原来是有原因的。
不过至少这里在众大棒子们的血腥教育之下，风气还是很不错，某种生物虽然尚未绝种，但也并不多见，有空还是可以来坐坐的。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2005-12-12 11:47:55

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
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  注册：2005-11-10

	第183楼

以下是引用bfa之马甲在2005-12-12 11:44:24的发言：
Archer Jones的理论并非是什么圣经，任何理论也有局限之处。要有什么真知灼见，不妨拿出来谈。
不过要扯到坦克与马其顿就是胡搅蛮缠了，如果手头有书，就仔细看看九，十两章，不要随便弄出这种没有营养的话来。
如果在Archer Jones的理论体系之内，证明N君结论错误，那么得有效证明战车得双重作用。说极端一点，毕竟不是一头水牛背上骑个拿弓的人，再骑个拿长矛的家伙就是双重任务骑兵。这个争论也谈了很久，几乎没有多少战例支持战车的双重作用，但是完全否定掉似乎也难平息众议。而至于弩，除非证明这玩意有超出时代的巨大威力，否则就可以简单归入轻步兵系统。
如果说秦军根本不适合用Archer Jones的理论来解释，那就是认知问题，争也不会有结果的……
或者直接推倒Archer Jones，谁能拿出令人信服的东西来，大家一定顶礼膜拜。
至于其他的东西，就没有什么价值了，over

Archer Jones的理论并非是什么圣经，任何理论也有局限之处。要有什么真知灼见，不妨拿出来谈。－－－－－－－－－－－－－－－－我又没说Archer Jones全是胡说，而是说新神滥用Archer Jones的理论来对比秦和马其顿

不过要扯到坦克与马其顿就是胡搅蛮缠了，如果手头有书，就仔细看看九，十两章，不要随便弄出这种没有营养的话来。------------究竟谁没营养?以为只有你看过这本书啊,
如果在Archer Jones的理论体系之内，证明N君结论错误，那么得有效证明秦战车得双重作用。-----------我不需要证明秦战车的双重作用,立论的是他,是他说战车可以忽略,,应该由新神自己用Archer Jones的归纳和分析方法来证明战车是象他说的那样用以至于可以忽略,因为他的论证有漏洞所以我才反驳他,就算我不能证明战车可以双重作用,也不代表战车不能双重作用------因为战车究竟是怎么用的并没有定论..
如果说秦军根本不适合用Archer Jones的理论来解释，那就是认知问题，争也不会有结果的……---------至于秦军是否适合Archer Jones的理论应该由新神来做,理由同上,是他在理论,而我只是指出他论证的漏洞.
或者直接推倒Archer Jones，谁能拿出令人信服的东西来，大家一定顶礼膜拜。------这个问题已经是另一个问题了

2005-12-12 12:10:01

bfa之马甲

  等级：中士
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	第184楼

为什么一关系到这个帖子，人的火气都怎么大呢？不解。
或许前面的不恰当，没有说清楚问题。
举马其顿与坦克的例子，应该是想说明所谓技术对原理的超越作用。而整整一本书里，作者把技术，乃至军事艺术组织的改革都放在相当重要的位置。几乎在每一章里，作者都不惜大量的笔墨阐述某一时代军事技术发展，军事组织的改革，对武器系统间的相互关系的影响。并且许多次在新的约束条件下，对原有原则作出了细微调整。甚至在第九章，在讨论现代战争的框架下，飞机，坦克等新武器系统的出现的影响，特意针对原有战术系统进行了修正，提出了新的武器系统关系。
我觉得在这个基础上，还要把坦克从新的系统提出来，扔进旧的武器系统去对比，以证明旧武器系统所谓谬误，是不恰当的。或许这只是举例的夸张，我们可以放在一边。不过，推论作者遗忘“如果科技水准不同,那么所有的原则将不成立,或者说不同科技水准的兵种体系不可比。”这一条，显然没有充分的理由。作者在很多时候，已经足够重视科技变化这一点，并在不同时代对武器关系进行细微修正的时候，明显的体现出来。
是的，“所以说理论即使是成立的，也只是在归纳的范围和约束条件下成立。”但作者已在放宽范围和约束条件的基础下，针对实际的改变，用理论加以了解释。
1，如果要在体系之内继续讨论战车，其实问题不多。的确N文的确只简单的一带而过，但其他帖子的争论至少已经能回答部分问题，到目前为止，中外古代战史中，还没有那场战例中，战车充分显示了轻重骑兵的双重属性，而马其顿时代的那几个例子中，波斯战车都毫无例外的显示其脆弱，并且遭受失败。在这个战例基础上的做出归纳，结论未必和N差得很远。至于地形等问题，那类似于约束条件，地形变化对原则的影响，作者在战例叙述中说得已经足够。
2，秦是否适用于该理论讨论的问题，并非是说阁下论证方法错误。而是说这样反驳，在这里得不到任何建设性的结果，大家都空费口舌而已。阁下指出其论证欠缺这一环，或者他人以为此天然成立，或者N君会来补充论证一番，抑或不会，于事无补。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2005-12-12 13:31:29

烧光光

  等级：少尉
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	第185楼

以下是引用bfa之马甲在2005-12-12 13:31:29的发言：
为什么一关系到这个帖子，人的火气都怎么大呢？不解。
或许前面的不恰当，没有说清楚问题。
举马其顿与坦克的例子，应该是想说明所谓技术对原理的超越作用。而整整一本书里，作者把技术，乃至军事艺术组织的改革都放在相当重要的位置。几乎在每一章里，作者都不惜大量的笔墨阐述某一时代军事技术发展，军事组织的改革，对武器系统间的相互关系的影响。并且许多次在新的约束条件下，对原有原则作出了细微调整。甚至在第九章，在讨论现代战争的框架下，飞机，坦克等新武器系统的出现的影响，特意针对原有战术系统进行了修正，提出了新的武器系统关系。
我觉得在这个基础上，还要把坦克从新的系统提出来，扔进旧的武器系统去对比，以证明旧武器系统所谓谬误，是不恰当的。或许这只是举例的夸张，我们可以放在一边。不过，推论作者遗忘“如果科技水准不同,那么所有的原则将不成立,或者说不同科技水准的兵种体系不可比。”这一条，显然没有充分的理由。作者在很多时候，已经足够重视科技变化这一点，并在不同时代对武器关系进行细微修正的时候，明显的体现出来。
是的，“所以说理论即使是成立的，也只是在归纳的范围和约束条件下成立。”但作者已在放宽范围和约束条件的基础下，针对实际的改变，用理论加以了解释。
1，如果要在体系之内继续讨论战车，其实问题不多。的确N文的确只简单的一带而过，但其他帖子的争论至少已经能回答部分问题，到目前为止，中外古代战史中，还没有那场战例中，战车充分显示了轻重骑兵的双重属性，而马其顿时代的那几个例子中，波斯战车都毫无例外的显示其脆弱，并且遭受失败。在这个战例基础上的做出归纳，结论未必和N差得很远。至于地形等问题，那类似于约束条件，地形变化对原则的影响，作者在战例叙述中说得已经足够。
2，秦是否适用于该理论讨论的问题，并非是说阁下论证方法错误。而是说这样反驳，在这里得不到任何建设性的结果，大家都空费口舌而已。阁下指出其论证欠缺这一环，或者他人以为此天然成立，或者N君会来补充论证一番，抑或不会，于事无补。

究竟是谁的火气大呢?我的哪句话是发火的话?请指出?

举马其顿与坦克的例子，应该是想说明所谓技术对原理的超越作用。而整整一本书里，作者把技术，乃至军事艺术组织的改革都放在相当重要的位置。几乎在每一章里，作者都不惜大量的笔墨阐述某一时代军事技术发展，军事组织的改革，对武器系统间的相互关系的影响。并且许多次在新的约束条件下，对原有原则作出了细微调整。甚至在第九章，在讨论现代战争的框架下，飞机，坦克等新武器系统的出现的影响，特意针对原有战术系统进行了修正，提出了新的武器系统关系。
我觉得在这个基础上，还要把坦克从新的系统提出来，扔进旧的武器系统去对比，以证明旧武器系统所谓谬误，是不恰当的。或许这只是举例的夸张，我们可以放在一边。不过，推论作者遗忘“如果科技水准不同,那么所有的原则将不成立,或者说不同科技水准的兵种体系不可比。”这一条，显然没有充分的理由。作者在很多时候，已经足够重视科技变化这一点，并在不同时代对武器关系进行细微修正的时候，明显的体现出来。
你根本没有看懂我的话,我并不是否认Archer Jones的理论,而是否认新神使用Archer Jones理论的方式,至于Archer Jones是否正确是另一个问题,比如Archer Jones在讨论兵种体系的时候,实际在科技条件近似而可以忽略的条件下才能比较不同的兵种系统,所以要比较的话比如轻步兵和重骑兵的关系,必须是在近似科技条件下才可以比较,而新神的文章中没有对秦和马其顿的技术水平作出比较以决定是否可以忽略技术水平的差距,我并不是说秦的技术水平一定就高于马其顿或者马其顿就一定高于秦,而是秦和马其顿虽然都是冷兵器时代的军队,但是地域和年代都不同,所以马其顿和秦之间的技术水平差距是否可以忽略,这步分析和论证是不能少的.其实这也是架空类文章的老毛病
到目前为止，中外古代战史中，还没有那场战例中，战车充分显示了轻重骑兵的双重属性，而马其顿时代的那几个例子中，波斯战车都毫无例外的显示其脆弱，并且遭受失败。在这个战例基础上的做出归纳，结论未必和N差得很远。至于地形等问题，那类似于约束条件，地形变化对原则的影响，作者在战例叙述中说得已经足够。
首先波斯战车和秦战车不同,所以并不能根据波斯战车推出秦战车的使用方法,事实上没有谁知道秦战车是怎样作战的,没有谁对秦战车的使用方法做了充分的论证.其次即使是波斯的战车Archer Jones也没有讨论,包括否定波斯的战车的讨论
在T·N·杜普伊的《武器和战争的演变》(这本书也是新神的论证材料之一)在描述了战车的缺点后又补充说明：“尽管如此，只要有适合的战机，用于恰当的时间和地点，战车在作战中曾多次赢得过胜利。 ”，战车是有缺点,缺点到了什么地步?哪种兵种是没有缺点的?是否意味着可以忽略?如何解释战车被使用了多年?而骑兵出现后又与骑兵并存了多年?甲和乙两个人都为一个公司打工,而甲的能力和成绩比乙大,所以乙能力和成绩可以忽略---------是吗?
我并不是要说明兵种体系方面秦比马其顿强,也不是要说明马其顿比秦强,也不是说明秦和马其顿的兵种体系不相上下,而是要说明新神这样论证马其顿和秦的兵种比较是不对的,
甚至就现在的条件而言,马其顿和秦的兵种体系比较是不可能的.
另外我补充一句:我对架空文章一向没有好感,不管是要证明马其顿比秦强还是秦比马其顿强,当然如果是为了KUSO的例外.

[此贴子已经被作者于2005-12-12 15:37:36编辑过]

2005-12-12 15:09:49

烧光光

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	第186楼

至于地形问题,在讨论兵种对抗的时候Archer Jones确实举了正面和反面的例子,就是适合和不适合的地形对战斗的影响---------那么分析战车干吗光分析对战车不利的地形?

2005-12-12 15:13:12

bfa之马甲

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	第187楼

交流还在友好的气氛下进行，我再来多说两句。
至于争论的开头，就是阁下第一帖子的题目，另外阁下文中往往对N和Archer Jones同时挥舞大棒，所以特意来问问，到底是在反驳什么。
既然现在阁下阐述清楚了，“我并不是否认Archer Jones的理论,而是否认新神使用Archer Jones理论的方式,至于Archer Jones是否正确是另一个问题。”
那到这里许多问题可以解决了。首先，我和阁下纠缠的主要就是对Archer Jones理论的理解，例如：我以为archer建立四大系统并非是刻意忽略其他兵种，如象兵，车兵之类的，而是能将这些都归纳到这四个系统中去，然后再加以解释。不过既然这属于另外一个问题，那么就此放下吧。
其次，既然阁下论点只是是N对Archer Jones的理论使用不当，认为没有论证两个系统科技水平环境，秦军的战车使用方式也无从得知，对战车这个兵种一略而过等等。那么这个问题N不会来回答，即使回答估计也谈不出什么成果，而这也非我想讨论的重点，那就把问题留给别人回答好了。
  最后更正一点，其实N的文章并非是要说明“马其顿比秦强还是秦比马其顿强。”，仅仅是要说明秦军的战术系统结构没有马其顿完整。战术体系优秀与强弱并不能划等号，所以这点你们貌似没有本质区别。
  那么争论到次就打住，因为没有什么理由继续下去了。
  又及：个人以为N文其精华就在于借用archer的分析方法对秦军进行分析，在分析的基础上又加入与其他系统的对比，足可让那些随意搬出一件兵器就幻想秦军横扫罗马马其顿之流汗颜。倘若N不加上与马其顿模拟对战的这部分，那么可以免去不少攻击。不过，果真如此，那也就少了许多写文章的快意了。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2005-12-12 19:04:12

烧光光

  等级：少尉
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	第188楼

:::个人以为N文其精华就在于借用archer的分析方法对秦军进行分析，在分析的基础上又加入与其他系统的对比，足可让那些随意搬出一件兵器就幻想秦军横扫罗马马其顿之流汗颜。倘若N不加上与马其顿模拟对战的这部分，那么可以免去不少攻击。不过，果真如此，那也就少了许多写文章的快意了。
这也是新神的文章值得一驳之处,至于那些靠空想来对比两个时空的文章看都不值得一看-----除非是为了KUSO,比如自己失败的时候看一看,看了以后还可以阿Q一样想:"我还不错嘛,还有比我更......"
至于Archer Jones的理论也可以说一说,但是一来Archer Jones的理论不是两句话可以说清楚,我虽然对Archer Jones的理论有一点异议,但是想法还是很模糊,如果要把头绪理清可能花很长时间.

2005-12-12 19:53:02

bfa之马甲

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	第189楼

无需牵扯到什么阿Q,阁下的问题也很清楚
其实阁下根本不必去反驳N新神的文章，"我对架空文章一向没有好感","秦和马其顿虽然都是冷兵器时代的军队,但是地域和年代都不同,所以马其顿和秦之间的技术水平差距是否可以忽略,这步分析和论证是不能少的.其实这也是架空类文章的老毛病."等等。
仅仅于此,就足可击倒Archer Jones，与罗马同时代，上至不列颠人，下至非洲的努米底亚，东至埃及，西亚诸民族，再加上黑森林的日耳曼人，偶尔窜至多瑙河北岸游牧人，其技术，组织几乎有天壤之别，不可同一而论，而Archer Jones却试图将其纳入统一武器系统与罗马军团体系经进行分析比较，似乎是N文的鼻祖。
另外，阁下只破不立的风格让人产生了不少误解，绕到最后才明白阁下的意思，其实偶尔立论，或许倒可以澄清不少事实。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2005-12-13 12:42:45

newavatar

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	第190楼

你个投笔，什么八卦。所谓“失望”，其实就是比较文雅的说老子不想混了。。。。。
不来这里其实是误会，主要是这边。。。。网络不太好，费了半天劲上来却发现没什么热闹的东东，大约统统都去魔兽了。。。。唉这个想当年咱星际也是一把好手，经常跟网上人们切磋一二。后来魔兽出来发现没空练功了。现在这个魔兽世界更是不敢进，怕一下子时间全用掉。可见空闲时间才是幸福的关键的说

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2005-12-13 13:12:30

坦能堡

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	第191楼

瓦咔咔咔，本尊出来了，毛皮动物之八卦召唤很神奇吧
呃，新神说的对，这边主要劳动力都被老地主拖去wow，导致网站荒芜，大家一起来诅咒他吧

铁口直断！！神～算～包～～

2005-12-13 16:36:55

烧光光

  等级：少尉
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  注册：2005-11-10

	第192楼

以下是引用bfa之马甲在2005-12-13 12:42:45的发言：
无需牵扯到什么阿Q,阁下的问题也很清楚
其实阁下根本不必去反驳N新神的文章，"我对架空文章一向没有好感","秦和马其顿虽然都是冷兵器时代的军队,但是地域和年代都不同,所以马其顿和秦之间的技术水平差距是否可以忽略,这步分析和论证是不能少的.其实这也是架空类文章的老毛病."等等。
仅仅于此,就足可击倒Archer Jones，与罗马同时代，上至不列颠人，下至非洲的努米底亚，东至埃及，西亚诸民族，再加上黑森林的日耳曼人，偶尔窜至多瑙河北岸游牧人，其技术，组织几乎有天壤之别，不可同一而论，而Archer Jones却试图将其纳入统一武器系统与罗马军团体系经进行分析比较，似乎是N文的鼻祖。
另外，阁下只破不立的风格让人产生了不少误解，绕到最后才明白阁下的意思，其实偶尔立论，或许倒可以澄清不少事实。

我是假定Archer Jones的理论成立的条件下反驳新神的，因为我发贴的目的不是反驳Archer Jones而是反驳新神，Archer Jones没有举架空的例子而新神是用理论分析架空的例子。也就是说我不是要反驳新神的结论而是他的做法。至于反驳Archer Jones的理论是另一个问题。
在Archer Jones的书中所举的例子中历史上的例子，所以每个战例中的交战双方都是同一个时空（当然这是废话），但是马其顿和秦却不是一个时空的，就像用今天的167舰和大和比，而且举的都是交战双方技术相近的例子，比如Archer Jones从来没有举类似1939年德国坦克和波兰骑兵对抗或者西班牙征服者横扫美洲之类的例子。可以看出，在分析问题的时候如Archer Jones还是考虑了技术的差异的。

2005-12-13 17:27:02

烧光光

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	第193楼

我是在新神的帖子贴出来的1年前买的的Archer Jones的书的,当时草草看了一遍,觉得有点意思,后来玩中世纪全面战争的时候加深了体会,当时我虽然对Archer Jones的分析有些不同认识,但是还没有下功夫去挑毛病；后来新神的帖子出来了,但是我也是草草看了一遍,觉得还有点意思,也觉得有点不对劲,但是也没仔细看；后来很多地方都看到新神的帖子,而且是热门贴、精华贴，反驳的声音也不断，但是讨论来讨论去似乎都不在点子上，因为没有多少人真正读过Archer Jones的书，就算有战争研究上的电子书，也没有多少人耐心看，（当然，电子书看起来实在累，而且很多人根本就有抵触思想，更不会去看了，战争研究上的也不完整）所以往往都是鸡同鸭讲；最近我得了空闲，又看了一下Archer Jones的书，又回过头看了看新神的帖子，所以决定写反驳贴，最开始想用Archer Jones的分析方法来分析战车和弩来反驳，因为Archer Jones中不包含战车和弩的论述，分析后我发现，对战车的分析其实有很大的随意性，因为关于战车如何战斗的外国的资料很少，而中国战车特别是秦战车的使用更是缺少可靠一点的论述，而我想没有几个人会真的仿照秦战车的样式造一辆来测试实际使用效果（如果真有这样的人那实在令人钦佩），就象蒙面女人的长相怎么说都可以，而关于弩的帖子大多纠缠在弩和弓本身性能的比较而缺少弩的战术使用，所以我决定从这两个方面着手，还有后来讨论中想到所有架空类的通病就是忽略技术水平的差异。
新神的用意是好的，他想通过这个帖子反驳那些只知道空想的架空小说家，就如他自己所说的：“这篇东西的起源是因为经常看到网上流行的所谓“东西比较”，例如马其顿与秦，罗马与汉等等。虽然有人认为这类讨论属于毫无意义的行为，不过我对此一直颇有兴趣。所谓Art of war的研究，无非是由历史事实总结出一般规律，然后用这个总结出来的理论来进一步分析具体问题，其中也包括各种假想的对抗。在Archer Jones的The Art of War in Western World中，就对一些假想的战斗进行过预测。问题是如今常见的所谓讨论，全部都使用了错误的方法，空想和臆测代替了理论。这里为此将尝试一些不同的做法。”，这是他高明的地方，遗憾的是新神在论证中犯了他想反驳的人同样的错误。
当然如新神所说：“另外最后说明一点，本文用的Archer Jones理论并非完美，仅仅是笔者认为目前最好理论。因此笔者也不保证本文的结论一定正确。笔者的目的只是想介绍一下这个理论，并且尝试一种新的分析架空问题的方法。笔者认为，任何科学理论都应该在应用中逐步完善，开始应用仅仅是完善的第一步。相信所有坚持科学理念的朋友都会同意这个看法。”
当然，我受的教育不高，也不擅长写作和交谈，所以分析和论述不够严谨，很多地方又容易令人误解，所以这里表示一下歉意。

[此贴子已经被作者于2005-12-13 19:14:47编辑过]

2005-12-13 19:00:22

坦能堡

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	第194楼

呃……居然堆了这么多回复，还五颜六色的，真有热情
没搞错的话，newavatar的这篇文章是2004年3月首贴的，到现在已经快两年了，我们这里一开始就参与了讨论，除了最初几个月不间断的热烈讨论，以后几乎每个月都有人重新把这个主题翻出来……
围绕这个主题的各个方面已经讨论的很详尽了，而阁下并没有拿出什么新见解来，仅仅是第n次的停留在弩和战车这两种武器的资料不足这个每个人2年前都看到了的问题……我们早已超越了这个阶段，所以除了bfa这种有着神职人员一样耐心的人之外，没有人有兴趣重复已经说过的话。
阁下真的对军事理论有兴趣的话，还是换个话题吧……

铁口直断！！神～算～包～～

2005-12-14 7:04:08

烧光光

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	第195楼

以下是引用坦能堡在2005-12-14 7:04:08的发言：
呃……居然堆了这么多回复，还五颜六色的，真有热情
没搞错的话，newavatar的这篇文章是2004年3月首贴的，到现在已经快两年了，我们这里一开始就参与了讨论，除了最初几个月不间断的热烈讨论，以后几乎每个月都有人重新把这个主题翻出来……
围绕这个主题的各个方面已经讨论的很详尽了，而阁下并没有拿出什么新见解来，仅仅是第n次的停留在弩和战车这两种武器的资料不足这个每个人2年前都看到了的问题……我们早已超越了这个阶段，所以除了bfa这种有着神职人员一样耐心的人之外，没有人有兴趣重复已经说过的话。
阁下真的对军事理论有兴趣的话，还是换个话题吧……

真的是炒冷饭吗?我也看过旧贴，可是绝大多数人都是在没有看archer jones的原书的情况下仅仅依靠新神文章对archer jones理论的描述来讨论的，所以就象我上面说的：”鸡同鸭讲“。旧贴讨论来讨论去，关于战车就是“亚历山大本人也直接对抗过波斯“装有长柄大钩刀的战车”，结果大家都是知道的，大流士对古董的喜好并没有获得任何战术优势。就现有的资料看，秦的战车比近东的战车尺寸大些，搭载乘员要多，更笨重一些，但基本的结构和使用的方式没有根本的区别，没有理由认为在西方淘汰掉战车的战术体系遇到结构相似的东方战车就会被压制。战艺有关战车讨论，简单的说，就是一些人认为秦的战车既可以发挥投射火力，又可以作为冲击力量，于是可以拿来顶替肉搏骑兵，这种观点相当可疑。毕竟战车在中国，也是马蹬传入之前就被淘汰了。“
但是这个推论是有问题：战车被骑兵淘汰了，战车机动性不如骑兵，所以战车在和骑兵的对抗中可以忽略，是吗？那么歼8性能不如f-16，所以在台海战争中歼8可以忽略是吗？
首先，是淘汰的原因是可能多样的，何以见得就是兵种对抗中无效？举的例子是大流士使用战车对亚历山大的战争--------为什么不是数量上的问题？要知道波斯战车的数量是很少的，如果在同等情况下，换了同等数量的重骑兵可能会好一些，但是可以根本改变吗？退一步说，最多只能说明骑兵比战车更有效，但是不能说明战车无效。
第二，战车机动性不如骑兵，所以不能归入骑兵，战车的速度比步兵快，质量比步兵大，又不能归入步兵，所以要忽略是吗？那实战当中战车就干站着，或者干脆因为战车不能归入四大兵种体系就不允许上战场是吗？退一步说，就算战车是完完全全的废物，也应该把它放在战斗分析中，就算是战车不但无用还更有害这样的分析也不能少啊，因为如果真的实战（当然这不可能），秦军真的会因为战车机动性不如骑兵所以就不让战车上战场吗？
至于弩的问题我也说了，以前的讨论都是纠缠在比较弩和弓的性能比较，但是多组轮番射击方式-----类似日本战国火枪的三段和使用屏障的做法-----包括使用固定屏障（这个问题可以忽略，因为战场是双方同意的）和机动屏障----类似扬日什卡的战车（这个东西archer jones轻描淡写，没有什么详细分析和论证，只是泛泛的说：“没有广泛使用，是防御阵式....."就完了).
旧贴在讨论弓的时候有一个问题没有讨论，就是马其顿的弓手有没有使用类似扳指的东西？
炒冷饭只要炒出新花样就可以接着炒.
我在重申一遍,我并不使说秦的兵种体系就一定强于马其顿,或者说马其顿的兵种体系就一定强于秦,我要说的是现在的条件马其顿的兵种体系无法直接和秦比,并不会因为在论证中使用了archer jones的理论就增加文章的说服力。当然如果文章的目的不在于证明马其顿的兵种体系强于秦而仅仅是想通过这个例子来介绍archer jones理论，那么就当我什么都没说。

[此贴子已经被作者于2005-12-14 11:12:55编辑过]

2005-12-14 10:24:56

将志

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	第196楼

这篇文章生命力真是强，两年还如此热闹，而且从宏观的战阵一直讨论到剑矛格斗的这种细节，真是匪夷所思！我早就看过JONES的这本书，对其中所谓的原则并不以为然。因为书中他还试图用这个理论套火器时代和现代战争，实在是牵强的很。在我看来，他的理论只是一个初级设想，还达不到可以解决所有军事分析理论的地步，还不如兰撤斯特两个方程来的科学。
关于战车的问题，好象没几个人引用国内资料的，《春秋时期的步兵》有关于战车与步兵发展的详细讨论，中国战车跟国外战车在编制和战法上迥然不同，用国外的战例来类比中国战车的战例有失偏颇。

2005-12-14 11:46:11

ronin21

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	第197楼

就兵种体系而言，战车的最高速度跟早期骑兵相差不多，防御超过当时其他兵种，归于早期重骑兵应该没什么问题。战车被淘汰除了地形限制、机动限制（很难转向）之外，其实主要是经济因素，有观点认为是随着马鞍的出现和传播被淘汰的。但需要注意的一点是：中国远在骑兵普及之前，战车的地位就已经下降了，表现一是随伴步兵越来越多，二是春秋晚期毁车而战的实例。这个似乎可以说明当时的战车即使面对大量的纯步兵也有点力不从心了。

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2005-12-14 12:13:30

正版松鼠妖

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	第198楼

然则自赵武灵胡服骑射的时候就表明即便在绢之国战车也开始仆街了啊……

需要再多一点运气啊

2005-12-14 12:21:12

将志

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	第199楼

话不能这么说！早在春秋早期，郑国的郑庄公在与山戎的作战中就很忧虑“彼徒我车”，极怕被对方的步兵从后面和两面包抄，而且在需葛之战中，“先偏后伍，伍承弥缝”，打败周王的联军，所以，中国早就注意到了战车本身的缺憾，与步兵的和编配置也是一大特点。即使到了战国晚期，秦兵马俑出土的独立编组的战车部队，也是紧紧靠着骑兵部队编组的，象西方那样单独使用战车冲锋那是西周及其以前的事情了，而且还不能非常确定。

2005-12-14 12:32:32

ronin21

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	第200楼

其实说实在的，兵马俑发现之前是没人想到过战国之后的军队中还编有如此之多战车的，对此的解释至今也没有足够合理的说法，这倒真是个大题目啊……

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2005-12-14 12:57:00

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