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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → [讨论]秦与马其顿战术系统的比较

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 1042944 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子　浏览下一篇主题
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 markgraf 男，离线
  
  
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人家就是讨论战术体系的比较，你说的全都是不确定量




点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-11-5 18:05:44
 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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——呵呵，抛开军队和战术体系的实际去谈战略才是yy的抛开物质谈意识叭……小朋友……去看书先……


需要再多一点运气啊





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-12-17 11:45:00
 warmanky 男，离线
  
  
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回复楼上
以下是引用正版松鼠妖在2004-12-17 11:45:00的发言：
——呵呵，抛开军队和战术体系的实际去谈战略才是yy的抛开物质谈意识叭……小朋友……去看书先……

      个人认为在历经春秋、战国之后已经形成了一套完整的战略、战术理论。这个时候，战略问题显然要优先于战术问题。因此可以这样认为，在秦国时期，选择何种对外策略，面对何种敌人直接决定了他要发展怎样的兵种以及战术体系。
      孙子兵法首先强调的是知己知彼，现在战争也证明有效的侦查是何等重要。这个就是战略决定战术的典型。因此，即使真的遇上秦军要同马其顿的重装骑兵交战，秦军难道会在对地方军队毫不知情的情况下作战？会出现搂住所说的秦军甚至不知道马其顿重装骑兵存在而不知如何防御？
      因此，个人认为，不论在哪个时代，要有清醒地战略思维，不可绕开战略去谈论战术。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-12-17 12:33:19
 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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小朋友，你思维混乱，还是多看点书仔细阅读别人的文章的好，文章是比较战术系统，没有那些扯淡什么理论……


需要再多一点运气啊





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-12-17 14:08:38
 warmanky 男，离线
  
  
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以下是引用正版松鼠妖在2004-12-17 14:08:38的发言：
小朋友，你思维混乱，还是多看点书仔细阅读别人的文章的好，文章是比较战术系统，没有那些扯淡什么理论……


       混乱？我只想说明要出现楼主所演绎的交战情况的出现的几率对于那个时候的秦军来讲是多的困难。
       战争是系统工程，不是单单战术能够解决的问题。所以，一开始就抛弃后勤保障、战略决策在这里谈战术，本身就是不切实际。这样谈出来的有何意义。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-12-17 14:44:20
 坦能堡 男，离线
  
  
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……钻到牛角尖里去了……

打个比方你就明白了：两个不同来源的士兵，如果交战的话，虽然身体状况、精神状态、地形、天气等等都对最终胜负有重要影响，但是士兵本身的武器装备和训练水平还是能够分出个高下来的。这个贴不是在讨论整个战争，而是在讨论战术系统；就像我们比较两个士兵的武器和训练谁有优势的时候，不用把他们双方指挥官的智商、午饭谁吃的太饱、最近有没有失眠等等也一一拿出来讨论一样。


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-12-17 15:30:42
 法伦 男，离线
  
  
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人类之间的沟通果然比其他生物要来得困难一些。
我觉得已经说得再清楚不过了。
文章是在进行战术系统的比较，根本没扯到有关指挥之类的东西。那么谈指挥，谋略之类的根本有什么意义。
打个比方来说，某文就是在论证“中国男足的那一帮软脚虾的技术水平就是比意大利国足那帮人低。” 那么你大谈中国男足教练计谋如何高超，赌球集团势力如何庞大，黑哨如何猖獗，能够开场十分钟进十个球，并放倒十一个对手之类的与该文章间没有任何关系。

至于说文章是抛开后勤决策之类的话，那我实在难以想象把什么都包含进去的比较。难道你比较两种步枪的优劣的时候，还要详细考虑哪一方的炊事班的装备较好，或是那边的集团军司令战术素养高吗？此文仅仅进行一个简单的战术对比，与其他无关。

很多人看此文不爽的原因是，就是马其顿把秦给比了下去。所以总是搬出谋略之类的东西来。要是论证的结果是秦比马其顿强，估计就算论据漏洞百出，也不会有这么多人来反驳。
其实谋略这个东西，那个民族没有呢，只是有没有系统的归纳总结而已。凭什么就说马其顿人就会象傻子一样给你用计谋之类的折磨来折磨去呢？对于谋略，指挥这种东西，只有具体到人的比较才是有意义的。那个时代国人的谋略水平吗，不是也有赵括之类的良好例子在吗……


不容情，天之乐





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-12-23 9:53:00
 侍卫甲 男，离线
  
  
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对楼上的文章不大同意。首先从秦国士兵轻装上阵可以看出两点：1，他们的机动性很高；2，他们对自己弓弩的威力很有自信。另外当时中国军队作战是基于战略层面的，而西方当时还是局限在战术层面上的。当时中国的将领已经知道知己知彼的道理，所以我有以下的一些看法：

首先，秦国的弓弩很强。大家都该知道弩完全可以射穿重骑兵的铠甲，而且当时已有了连弩。而当时马其顿的军队在欧洲也未遇到如此强的远射兵种，所以可能会因此而吃亏。这一点和秦兵没遇到过重骑兵的情况是一样的。

其次，当时中国已有完善的兵法。在当时战国之间的战争中，在军队武器兵种相近的情况下，好的将领都知道要尽量避免同敌人正面作战，而是用一切办法营造自己的天时地利。所以如果秦军遇到马其顿军队，很可能是在不宜骑兵作战的山地解决战斗。而且当时中国的各种阵法要有更多的变化适合不同 的兵种和地形。

我的结论是双方在武器兵种上的区别只是量上的不同，而在策略上的不同却是质的不同。而这种差距我想可能是在于中国很早就有专职的文职人员分离出来研究总结兵法，也就是军师。因此我认为秦军的胜算要大的多。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-1-4 22:52:32
 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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ft，又一个不仔细看书就胡扯的……古代复合弓到底有多强……已经有证明了……其他的还是在乱扯什么不相干的“谋略”“军师”……


需要再多一点运气啊





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 leviathan 男，离线
  
  
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为了防止一堆爱国主义者把这个帖子变成月经贴起见，楼主最好出来高喊一声：
“我是在比较战术体系，没有说秦军和马其顿军谁强谁弱”
估计耳根可以清净不少，至少那些喜欢YY的小白们就对这个帖子没有兴趣了


声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

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以下是引用leviathan在2005-1-5 16:50:43的发言：
为了防止一堆爱国主义者把这个帖子变成月经贴起见，楼主最好出来高喊一声：
 “我是在比较战术体系，没有说秦军和马其顿军谁强谁弱”
 估计耳根可以清净不少，至少那些喜欢yy的小白们就对这个帖子没有兴趣了

no, it is useless because i already did. 

we should remember:

1.we are outnumberd by fqs
2.fqs are stupid, and have difficulty in understanding whatever you said

so we should get away from them and stay in the places where we have the power, if they come in we can kick their ass


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一万枝箭与五万枝箭的战果会一样?秦军带甲百万有多少弓手?
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看到没有, 还没说完, 又来一个无知fq.....


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楼主自己也反复说，自己对于秦的状况了解甚少（这是中国考古的悲哀。。）。为何还来进行这种无聊的对比呢？
抛去你那一大堆论证，演绎，试问你连最基本的设定都没搞清，何以得出马其顿的战术系统优于秦的战术系统这个结论呢？
另外，请不要用攻击性的语句对待其他的讨论者。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-2-28 11:12:22
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"秦的状况了解甚少"那要看跟谁比, 要是阁下了解的多, 为何不具体指出, 光反驳结论属于驳论中最没力的一种........

[此贴子已经被作者于2005-3-1 0:36:58编辑过]


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我个人认为，如果亚历山大大帝来到中国和当时始皇帝的大秦帝国打上一架，那亚历山大大帝必败无疑。
      以下是我的一些看法，请各位点评：
      1.事实上亚历山大大帝之所以留芳百世，是因为他以少胜多打败了波斯帝国。但是，就战争的时间上和战争的场数上，并不长而且也不多。波斯是在三次和亚历山大大帝大战过后，就完全被打败了。而且，波斯在战争中的表现，可以说是很差，几乎就是一边倒。几次的和亚历山大的战斗后，波斯根本没有对对手有针对性或是改进改良自己战法战术。波斯自身的优势根本没有完全发挥出来，就稀里糊涂的战败了。（1.波斯的人多，可以多设几场战斗，拖延战争时间消耗和了解敌人。2.亚历山大大军长途进攻补给线太长，这里的漏洞波斯人根本没有利用。3.以几倍几十倍与敌人的军队，扼守关碍或重点城市，希腊人机会几乎没有。4.波斯绝对的数量优势，没有运用好。光以数量和敌人做大决战，是没有吸取前两次失败的愚蠢举动。）我可以这么说，亚历山大大帝只是战胜了，一个不会而且不懂打仗的波斯皇帝而已。
     2.春秋到战国，从几百个国家打到，只剩七个国家。这中间时间之长，各国战争的场次之多密度之大。可以说在世界军事历史上都是绝无竟有的。在这样一段时间里，这剩下的几个国家，几乎可以说个个都是军事上百里挑一的强国。这可是真正通过长时间战争，淘汰出来和优胜掠汰出来。而秦更是这些国家里，强者中的强者和王中之王。无论从体制和所有的帝国政策上来看。都可以看出，秦帝国完全就是已经成为了一个完美而绝对统一化的战争机器了。在这样的情况下，秦帝国所发挥出来的这种战力，可以说是波斯帝国根本无法比拟的。
     3.单纯的做比较。
      数量上：秦帝国有一百多万军队，而亚历山大大帝是五到六万。
      装备和兵种上 ：秦帝国是弩弓轻骑兵、弩弓步兵、重装步兵、轻装格斗步兵、战车兵和可能的上述混合兵种或部队。而亚历山大大帝重装步兵和重装骑兵。秦的弩机有绝对优势，而亚历山大的投石器有绝对优势。
      后勤保障和军事物资上：如果设定他们间是打的长期战争，这上做计较。秦绝对比希腊更具优势。因为秦的国家体制和国家政策完全就是为战争而设立的。
     4.就双方战术和战争理念假想作战。
      秦帝国的弩弓骑兵能战胜北方游牧民族骑兵，骑兵对战能力和战斗力可见一斑。这样的弩弓轻骑兵和亚历山大的重装骑兵比，秦帝国的更有优势。
      秦帝国的弩弓步兵。以秦始皇兵马踊出土来看，每个弩弓步兵带箭镞80-120支。这样的装备数量，绝对是亚历山大的重装长枪步兵的噩梦。
      秦帝国的车兵。由于秦战车是四马战车，与西方战车驾御不同（这种战车速度和性能上忧于西方战车）且对战的是使用长矛没有马鞍的重装骑兵，而非是使用弓箭的骑兵，所以还是有一定可战可能性的。
      长平之战，秦军能在短时间里修筑军事工事阻击赵军。可以想象，这样的工事在对以步兵为主力王牌的亚历山大军队的杀伤力。而奇袭合围赵军的弩弓轻骑兵或弩弓轻骑兵和车兵的混合部队（战车可以在战斗时连成车墙，用做弩弓部队的屏障。）将很有可能再次突袭亚历山大大帝的背后，合围亚历山大大帝。（这种合围战术在当时绝对是最先进的，也是西方当时战争中所没有出现过的。）
      5.军队素养和双方将领的比较。
      秦军是在军功爵体制下，长期塑造出来的军队。秦的士兵，是历经多年血战的职业化战士。而秦军的军事将领更是一大把。而亚历山大大帝的战士，也是具有很强素养的军队。这点上我认为双方可能是同等的。
      所以在军队数量十到二十倍大于亚历山大大帝、军队素养、将领和亚历山大不相上下、兵种相克亚历山大军队、战术和战争理念上又先进与亚历山大等这些情况下。亚历山大大帝和秦帝国假象作战，绝对是以亚历山大大帝失败而告终。
      
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仔细读完楼主文章后的再补充。
       1.单纯的看，秦军没有重装骑兵。但是秦军的车兵，应该加以重视。单骑重装骑兵比单车作战更灵活，但是大集团的重装甲枪骑兵在没有马鞍的情况下，未必是大集团重装甲四马战车的对手。而且秦的军队里，因为既有战车又有骑兵。所以很有可能有重装战车加轻骑兵的混合部队。（以长平合围赵军的“奇兵”做推算推测。这支部队：1.有速度。2.有很强的阻击和防御能力.这样才能快速，穿插赵军背后。并挡住赵军精锐部队的反扑。如果是单纯的轻装弩弓骑兵的话，在强大赵军骑兵反扑时，是不会具有这样的能力的。如果是战车加弩弓骑兵的混合部队，那就刚好有这样的可能。）这样的战车加弩弓骑兵的部队威力如何，绝对有得想象。还有就是秦统一六国后，曾经出击过北方纯骑兵的游牧民族，并且在战争中战胜对方。所以即使是秦帝国的弩弓骑兵的战斗力，在当时没有马鞍的骑兵中也绝对是可怕的。
        2.就兵马踊中弩弓步兵的箭镞装备数量来看。一个弩弓手装备80-120支箭镞，如果实战没有可能射出这么多箭镞，是不会装备的。这样的数量可以假想秦军弩弓手，需要足够射完或至少射一半箭镞的时间或可能性。如果弩弓手前面没有绝对的防御保障，所有弩弓手射敌人40-60箭镞是不可能的。还有就是这样的装备数量，如果不是大集团大密集的弩弓手部队也是没有什么意义的。所以可以推断这类秦军弩弓部队的单位大小和密集度，说有万人以上的单位，绝对有这可能。万弩齐发对步兵和不完善骑兵杀伤力......
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1。本文不讨论亚历山大东征
2。对于弓弩部队能怎么样，请仔细看本文使用的理论体系，如果需要具体了解，请去看参考资料
3。秦军百万。。。。谁说的？嗯，当然是古书上说的，不过古书上还说亚历山大在高加密拉用5万人打垮了200万波斯军，这可怎么办？


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说秦帝国有百万军队是可以推测和推敲的。
      1.长平之战。秦和赵对战，赵国出兵40-45万，而秦动用50-60万。这里的40-50万和50-60万，都是前线对战的军队。不包括运输战略物资的士兵和守卫各地关碍、城市和国都的军队。
      2.秦灭楚的时候，出兵60万。这是在连年大战之后，也是在长平大战之后。同样包括运输战略物资的士兵和守卫各地关碍、城市和国都的军队。
      3.秦统一后出兵南越蛮族。这是在统一大战以后，不谈统一大战秦的部队伤亡。这是秦出兵40-50万，另外在长城驻守15-25万。
       所以说秦在兵力最强的时候全民阶兵的话，拥有100万军队是绝对可能的。
      古书说亚历山大5万打败波斯200万，为什么不可信，是这样的。
      1.古书说亚历山大一共和波斯大战三次。第一次消灭波斯10-15万。第二次消灭25-30万。第三次是200万。这样波斯当时就有将近240-250万军队。这种说法历史上没有绝对有信服力的记载和文献。
       2.波斯200万军队部阵等待亚历山大进攻。一万人一平方公里左右阵型，整个波斯军阵，将有150-200平方公里，这还不包括波斯大军的营地。这样的大阵，就是叫亚历山大军队行军，一天也走不了怎么远。
       3.如果是5万对200万，那亚历山大的伤亡绝对不会象希腊古书上说的那样。波斯最简单的打法，先派10万人上去，看到希腊军队，就拿手里的武器丢向希腊军阵的人堆里。十万长矛丢伤3000-5000人，这样因该可以吧。就这样上10万人丢一次武器，丢它5次。5次以后希腊军队起码将有1.5-2.5万的伤亡，然后再上刀轮战车和不死军团。这样的话会象古书上写的战后伤亡吗？
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 markgraf 男，离线
  
  
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I have nothing to say......




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这就是区别，中国历史研究还处于完全相信古书的阶段，所以史记上说什么就是什么，西方至少在几十年前就开始否定那些古书上同样巨大的兵力，今天我们看到的兵力都是被修正过的，如果你看看100多年前的西方战史研究，也能找到一系列几十万。。。。

不过看了你的所谓“战术”，我只剩下一句话要说： 小朋友，显然你对古代战争一点常识都没有，多看点书，最好是外文原著，不要拿着几本中文科普读物加上几篇网上谣言就开始自己想当然，顺利的话，欢迎你过几年后再来讨论。


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“中国历史研究还处于完全相信古书的阶段，所以史记上说什么就是什么。”真是你说的这样吗？你的意思是不是就是，中国现在和过去所有研究历史的人，都是吃干饭的。
       而且听你的口气，你好象是一个饱读古今中外所有军事历史书籍的学者了。但我有个问题问问阁下。你作为一个现代人，你没有生活在古代世界一天甚至一个小时，你用什么去了解古代的事物或事件？你对历史的认知渠道，难道不是看古人和现在的那些的学者的书籍吗？而你又对这些学者是抱一个怎样态度，他们说的，你是都信还有都不信？具你的口气，我看你是属于都不信的那种人。而且你是骨子里媚外，只相信外国货的那种人。在你这种人的眼睛里，就只有外国人说饿话才可靠。我而我尊敬我们中国国家的研究历史的学者们的，他们现在目前和当前的研究成果，是我用来和别人谈论历史的基本资料。连自己国家学者都不相信的话，我还叫中国人吗？对历史的研究一向是需要时间的，而且不断的新的考古发现是将重写历史书的。但是我们做为一个业余的历史爱好者，我们会比学者更权威吗？还有，也许以后历史书会在新的研究成果下，做改动。但是在没有被新的论点出来之前，目前的版本就是最权威的。
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啊，啊，看来阁下是个饱读中国历史书或者研究著作的人啦……那么请举证目前古代军事史研究的哪个权威论文确定了长平之战的具体过程和参加人数？秦国的军事体制到底详情如何？除了可怜巴巴的一点睡虎地秦简以外，有多少具体的考古资料验证？

举不出就还是闭嘴去看书的好……


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需要再多一点运气啊





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我记得中国古代的战车好象是一人持戈，一人持弓，如果按照琼斯教授的说法，既是重骑兵又是轻骑兵，这种兵在战争中的作用如何确定呢？

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以下是引用great100在2005-5-5 10:59:13的发言：
我记得中国古代的战车好象是一人持戈，一人持弓，如果按照琼斯教授的说法，既是重骑兵又是轻骑兵，这种兵在战争中的作用如何确定呢？

这个。。。类似这类兵种可以参考拜占庭双重任务骑兵，在训练有素装备合适的情况下，这类部队有很高的灵活度，当然相对的训练和装备费用都很高。

不过具体到战车，我认为跟骑兵是不能类比的，比如让战车通过战场机动绕到对方侧翼甚至后面攻击难度很大，而对于骑兵来说，这种战术却是其价值所在。 在东方基本上在前2-3世纪战车就已经退出主力位置。而在西方，战车衰落的开始甚至可以追溯到前12世纪神秘的“sea people”带来的整个地中海地区的文明毁灭。


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