战争研究论坛--神臂弓考辨

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您是本帖的第 690605 个阅读者　　

* 贴子主题：神臂弓考辨

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第176楼

涡轮机不用东拉西扯，再次重复重点：
1. 拿出“270kg弩/拉力器/杠铃”有人使用的照片出来，否则都是胡扯。
2. 拿出“两个锤”的依据出来。
要么史料记载，要么考古实物，要么古代书画作品，哪里有出现过你的两个锤，找出来，这才叫依据。至今为止所见理由仅有“一个太少三个太多”这种只建立在你个人感觉上的说法，这不叫依据叫扯淡。
PS：嘿嘿，我就猜到他的3:10是他自己凑出来
=============================
最可笑还以为讲什么“自己去找60磅的弓”就能把讨论转变成“你让我举证，我就反过来要求你举证”的吵嘴皮子。
我就直接拿出证据给你，顺便扫盲：最常见的家用健身器械，弹簧扩胸器，5根弹簧每根6公斤还超过60磅，15-20*3-4组是标准练习强度。其实这东西主要是去脂的，对肌肉增强的效率低一点。
如果你真的去健身房试过（对此略有怀疑，健身房里不懂的新手乱动受了伤，值班教练是要担责任的），结果是上背部肌群负荷（扩胸或划船）只有下背部肌群（提杠铃或俯身弯起）负荷的30%，那只能说明你完全没掌握动作要领，上背部的背阔肌是人体最大的肌肉群之一，正常的负荷能力只比胸大肌略低一点点，经过有针对性地锻炼，只会比腰背部的肌肉群力量更大，而且加大负荷的时候远不像腰部那样容易受伤，更容易练出效果。说实话，你要是像贴子里表现的这样啥都不懂就真的去健身房找个大杠铃往起拎，值班教练不骂你个臭头就是他失职，一猛子来个椎间盘突出算谁的责任？练了再久器械健身的人干这个也要扎宽腰带。新手练腰？俯地挺身每天先来100个（20*5组标准强度），练到做完不喘再玩杠铃。所以我说略有怀疑，搞不好恐怕根本就没去过什么健身房。

[此贴子已经被作者于2009-8-7 3:58:35编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-8-7 3:51:04

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第177楼

还有不同意见。现在有点时间，再扯扯吧。

2010-2-24 20:43:33

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第178楼

Newavatar：
‘同一部史料当然会有的数据可信正确，有的数据不可信不正确。按照你的逻辑，对于任何史料只要其中有可信的部分（比如什么“跟现实世界的联系”），那末我就应该相信其他部分？任何战史史料对于某一战役一方的兵力可信那么对于另一方的兵力就必定可信？有点常识好不好！’
嘿嘿，这是废话。两者能类比？你什么逻辑水平啊？
南宋也好，北宋也罢，弓、弩拉力的比例也是一致的，你怎么解释？你有点常识好吗！
还什么把史料的数据全部丢开，你干脆把眼睛、耳朵全关上拉倒了！
还什么全是‘扯淡’，哪一点是扯淡了？你说说看！
关于3：10 的比例。我已经告诉你了，我自己还亲身试验过这个比例，还真是对的，没有问题。你摸过弓吗？找一把60磅的弓试试，不就明白了嘛！我说过了，不是小瞧你，你还真拉不动！可60kg的东西你要是提不起来，那就奇怪了！

2010-2-24 20:45:11

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第179楼

Newavatar：
‘关于这个一百米外不存在交火的问题，表述是激进了一些，不过基本道理是正确的。并不是弓弩不能射那么远，而是远距离上穿透力和命中率会显著下降，对敌人特别是铠甲精良的对手杀伤力有限。冷兵器时代纯粹靠体力，如果把体力过早的消耗在效率不高的远程射击上，等到近距离射击乃至肉搏的时候就非常不利。一百米外交火当然存在，但是善战的部队只要条件许可都会倾向于放到近距离再射。金人铁骑往往“非五十步不射”，卡尔海的帕提亚骑兵也是在40-50米的距离上射击罗马军团，都是这个道理。’
真不错，承认有点‘偏激’了，真不容易！看来，牙膏还是得一点一点挤。
你还真以为这些是什么普适的‘道理’？
‘不是不能射那么远’，又前进了一点！不错。那究竟能射多远？弓、弩到底有多大作用？你有概念吗！
宋代的军阵，你显然一无所知。‘临敌三四发’，这是起码的战术要求；孝宗时期，弩手在军阵中的比例曾达到50%！弓、弩手都是专职的，也训练刀枪，但原则上不进行肉搏。这才是道理！
射程不远，凭什么做到‘临敌三四发’？！
还什么‘善战的部队都会’，瞎掰。金人为什么这样？他们的弓有什么特点？欧洲人为什么淘汰角弩？他们的角弩制作水平？为什么放弃角弓而喜好长弓？你以为是什么原因？你一无所知。这不奇怪！你连弓身的等效质量这么基本的概念都不知道，还谈什么弓的性能分析？弓的性能能和使用方法、战术体系脱节？还真奇了怪了！
奉劝你一句，对自己不熟悉的专业，还是不要轻易下结论吧！这对你一辈子都有好处。
说实话，我并不害怕自己的观点是错的，我不高兴，是因为为太无趣。你的这些话，太没营养，你退步太大了！

2010-2-24 20:53:57

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第180楼

坦能堡：
      还什么你就‘猜到’，嘿嘿，总重60kg的杠铃，还用得着问过教练才敢提？这还是什么大杠铃？别太矫情！你总不会理解成两侧各60kg吧！那我可就太伤心了。
      我说你还真别急着吹这个牛，要拉开60磅的弓，按临敌三、四发的要求做一遍，你要是没摸过弓就能完成，那还真是少有！
      我认识一个弓友，和常人一样，为了安全，从40磅起步。他的力量基础不错。纯粹是由于兴趣，也为了打猎，艰苦训练了好几个月，按他自己的话说，手臂粗得象小号花盆一样，才掌握了60磅、70磅的弓，能打野猪了。实际上，练习的时候，80磅的弓也能用几下了。我的老天，说到这里，你总该明白了吧！

2010-2-24 20:56:52

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
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  注册：2003-9-19

	第181楼

“两个锤”阁下又从火星回来了，半年转一圈还是一点长进没有，就在耍嘴皮子。让你举证两个锤，举证270KG，什么都拿不出来，反而讲什么“自己去找60磅的弓”，以为就能把讨论转变成“你让我举证，我就反过来要求你举证”的吵嘴皮子。当场举出普通家用扩胸拉力器的拉力是30KG，这下你还有什么好说的？
别的也不跟你多罗嗦，还是3年前的那两条：
1. 拿出“270kg弩/拉力器/杠铃”有人使用的照片出来。
2. 拿出“两个锤”的依据出来。
口口声声把什么“弓友”挂嘴边上，还指不定拉了什么无辜群众当虎皮呢（就像之前揪着不放可怜的斯多一样^Q^）。话说你要真结交了这么些弓友，拉上一个去你耍过的健身房，拎一把270KG的杠铃给咱瞧瞧，对你的质疑不就全都迎刃而解了，何苦死命耍嘴皮子三年又三年。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-2-25 18:11:11

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
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  门派：土拨鼠自由解放阵线
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	第182楼

恩，俺觉得自己毕业成家工作后越来越厚道了。如今看到这位力学专家一边费力的把270公斤的两柄大锤藏在身后一边气势汹汹的冲上来对俺开始扯不知所云的蛋。。。。。居然连冷嘲热讽都提不起精神了。。。。

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2010-2-26 9:18:54

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
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  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第183楼

以下是引用涡轮机在2007-7-23 0:09:53的发言：
《梦溪笔谈》卷十九《器用》：
“熙宁中，李定献偏架弩，似弓而施榦镫。以镫距地而张之，射三百步，能洞重札，谓之’神臂弓’，最为利器。李定本党项羌酋，自投归朝廷，官至防团而死，诸子皆以骁勇雄于西边。”

发现之前这一段里面重要的两点都没提到
1、李定（李宏）是西夏人，显然这个技术是从西夏流传到北宋的。可见用重弩并非宋军独家战术，而是西夏也用的。事实上，根据毕沅的《续资治通鉴·卷210》：
“（元顺帝至正12年3月）陇西地震百余日，城郭颓夷，陵谷迁变，定西、会州、静宁、庄浪尤甚。会宁公宇中墙崩，获弩五百余张。长者丈余，短者九尺，人莫能挽。”
这种接近一丈的弩显然是床弩不是单兵弩，但是可知，西夏的床弩技术的确可能是比较先进的，从而出现技术转移的状况
2、神臂弓是一种“偏架弩”。百度了一下
宋代文献中开始记载到苗族使用武器情况，洪迈《容斋笔记》卷16《渠阳蛮俗》说：“偏架弩侔中土神臂弓。”关于偏架弩，在明清志书中仍然作为一种高级的武器加以记述，如《贵州通志·土民志》：“强弓名曰偏架，长六七尺，三人共张，矢无不贯。”舆地记胜》卷12：“蛮皆盘瓠之余种……其兵器有甲胄，标、牌、刀及偏架弩，其利与中国神臂等。”
可见，偏架弩应该是一种大型弩，需要多人操作的，而且似乎为蛮族所发明并较多使用。而且，偏架弩的偏架二字实在很古怪，莫非是一种不对称弩@_@
3、百度到武备志的一张图

可以看到3张弩构成的床弩，70人张，射程呢，正好也是300步，在这里就存在这么一个问题，所谓床弩的“长”，是床弩的长度，还是床弩上面某个弓的长度？
百度百科有个奇怪的神臂弓的图片，不知道来源，似乎是根据上图改的

[此贴子已经被作者于2010-3-7 22:03:19编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-3-7 20:45:25

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第184楼

“偏”通“扁”，偏架可能是指把弓身横放在支架上的？找个熟悉训诂的筒子来研究下吧～～

[此贴子已经被作者于2010-3-8 13:32:29编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-3-8 13:31:59

正版松鼠妖

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  注册：2002-4-23

	第185楼

那个向后的是干嘛的？

需要再多一点运气啊

2010-4-24 11:13:28

markgraf

  头衔：边地伯爵
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  注册：2003-11-25

	第186楼

以下是引用正版松鼠妖在2010-4-24 11:13:28的发言：
那个向后的是干嘛的？

三弓连弩的弓臂自然都是提供拉力的
你注意穿线

2010-4-26 14:43:40

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第187楼

关键是中间第二张弓两端的小圆圈（原始图上貌似没有……），表示已失传的奇巧机关之神秘滑轮组（尺寸这么小的滑轮要承受巨大拉力，但宋代似乎并无使用全金属滑轮组的记载……），纪晓岚这等大才子尚且“穷数日之力，审谛逗合，讫无端绪”（许多人都忘了《阅微》是比肩聊斋的志怪小说……），现代人一定是无法参透的说，嗯嗯。
话说发现百度百科的神臂弓词条，分明是两个锤同学写的……号召有良知有百度账号的同志修改之，以免以讹传讹流毒人民。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-4-26 21:21:24

markgraf

  头衔：边地伯爵
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	第188楼

那个滑轮是yy出来的吧-_-!

2010-5-8 9:45:16

阿修比

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	第189楼

以下是引用阿修比在2010-3-7 20:45:25的发言：
可以看到3张弩构成的床弩，70人张，射程呢，正好也是300步，在这里就存在这么一个问题，所谓床弩的“长”，是床弩的长度，还是床弩上面某个弓的长度？

话说，有什么依据证明神臂弓是一种单兵脚张弩呢？是不是只是根据它的弓长和弦长的记载？
如果是的话，那么是否可能神臂弓其实是一种床弩（多弓弩），而所谓的弓长只是床弩上某个弓的弓长？亦或，它是一种介于床弩和单兵弩之间的简化版本，一种小型带支架的三弓床弩？

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-8 18:15:03

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第190楼

说是蹶张似乎是来源于梦溪笔谈，就是你引的那段：[似弓而施榦镫。以镫距地而张之]
说是单兵武器，在宋史的训练之制里有说：
[六年，从郭忠绍之请，步军弩手第一等者，令兼习神臂弓。]
[三年五月，诏在京、府界诸路禁军格斗法，自今并依元丰条法教习。七月，诏选弩手兼习神臂弓。八月，诏：“殿前、马步军司见管教头，别选事艺精强、通晓教像体法者，展转教习。其弓箭手马、步射射亲，用点药包指及第二指知镞，并如元丰格法。”是月，又诏复神臂弓射法为百二十步。]
这里很明显是说，挑选弩手练习神臂弓，属于单兵武艺训练的一部份。
后面紧接着说：
[四年五月，臣僚上言：“神臂弓垛远百二十步，给箭十只，取五中为合格，军中少得该赏，恐惰于习射。送殿前、马步军司勘会，将中贴箭数并改为上垛，其一中贴此两上垛。”从之。
　　五年三月，诏：“自今敢占留将兵，不赴教阅，并以违御笔论。不按举者，如其罪。”十一月，臣僚言：“春秋大教，诸军弓弩上取斗力高强，其射亲中多者，激赏太薄，无以为劝。”诏依元丰法。]
这里提到赏金不足以激励士兵练习，要求降低标准时，似乎更符合单兵而不是射击小组的情况。后面又提到赏金的标准除了命中率，还有开弓拉力要强也是评判标准，如果是多人用轱辘上弦的床弩，考虑拉力没有意义，拉力再大也是机械设计范畴而不是士兵是否训练刻苦。
后面还有一段说：
[高宗建炎元年，始颁枢密院教阅法，专习制御摧锋破敌之艺、全副执带出入、短桩神臂弓、长柄刀、马射穿甲、木挺。每岁拟春秋教阅法，立新格。神臂弓日给箭二十，射亲去垛百二十步。刀长丈二尺以上，毡皮裹之，引斗五十二次，不令刀头至地。]
说的是标准单兵装备和训练强度，其中短桩神臂弓具体是弓体比较短呢，还是弩身比较短不得而知，总之是一种便携版的神臂弓。我猜是后者，截短了后托，牺牲一定射击稳定性来换取同时携带多种武器的能力。
===================
但是我一直有点怀疑他们说的这些个“神臂”，搞不好只是一个很多被认为最牛X弓弩都用过的拉风名号，不同的人说的根本不是同一种东西。就好像后来的“大将军炮”，有3磅炮，也有9磅/18磅炮，还有的似乎是1磅炮，打铁沙的抬枪也有号称大将军炮的。

[此贴子已经被作者于2010-5-12 1:06:02编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-5-12 0:27:30

北部湾海盗

  等级：中士
  文章：65
  金钱：474
  注册：2004-5-9

	第191楼

在哪看过，说金属的储能性完全比不上天然材质，比如木头，角之类的。
同样的开弓力量，金属弓射出的初速比不上天然材质的初速

2010-5-14 14:25:54

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
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  注册：2001-10-24

	第192楼

以下是引用坦能堡在2010-5-12 0:27:30的发言：
说是蹶张似乎是来源于梦溪笔谈，就是你引的那段：[似弓而施榦镫。以镫距地而张之]
说是单兵武器，在宋史的训练之制里有说：
[六年，从郭忠绍之请，步军弩手第一等者，令兼习神臂弓。]
[三年五月，诏在京、府界诸路禁军格斗法，自今并依元丰条法教习。七月，诏选弩手兼习神臂弓。八月，诏：“殿前、马步军司见管教头，别选事艺精强、通晓教像体法者，展转教习。其弓箭手马、步射射亲，用点药包指及第二指知镞，并如元丰格法。”是月，又诏复神臂弓射法为百二十步。]
这里很明显是说，挑选弩手练习神臂弓，属于单兵武艺训练的一部份。
后面紧接着说：
[四年五月，臣僚上言：“神臂弓垛远百二十步，给箭十只，取五中为合格，军中少得该赏，恐惰于习射。送殿前、马步军司勘会，将中贴箭数并改为上垛，其一中贴此两上垛。”从之。
　　五年三月，诏：“自今敢占留将兵，不赴教阅，并以违御笔论。不按举者，如其罪。”十一月，臣僚言：“春秋大教，诸军弓弩上取斗力高强，其射亲中多者，激赏太薄，无以为劝。”诏依元丰法。]
这里提到赏金不足以激励士兵练习，要求降低标准时，似乎更符合单兵而不是射击小组的情况。后面又提到赏金的标准除了命中率，还有开弓拉力要强也是评判标准，如果是多人用轱辘上弦的床弩，考虑拉力没有意义，拉力再大也是机械设计范畴而不是士兵是否训练刻苦。
后面还有一段说：
[高宗建炎元年，始颁枢密院教阅法，专习制御摧锋破敌之艺、全副执带出入、短桩神臂弓、长柄刀、马射穿甲、木挺。每岁拟春秋教阅法，立新格。神臂弓日给箭二十，射亲去垛百二十步。刀长丈二尺以上，毡皮裹之，引斗五十二次，不令刀头至地。]
说的是标准单兵装备和训练强度，其中短桩神臂弓具体是弓体比较短呢，还是弩身比较短不得而知，总之是一种便携版的神臂弓。我猜是后者，截短了后托，牺牲一定射击稳定性来换取同时携带多种武器的能力。
===================
但是我一直有点怀疑他们说的这些个“神臂”，搞不好只是一个很多被认为最牛X弓弩都用过的拉风名号，不同的人说的根本不是同一种东西。就好像后来的“大将军炮”，有3磅炮，也有9磅/18磅炮，还有的似乎是1磅炮，打铁沙的抬枪也有号称大将军炮的。

我觉得你的猜测很有可能，120步的话，单兵弩的可能性还是比较大的，但是300多步的单兵弩就很难想象啊。
“似弓而施榦镫，以镫距地而张之”不足以表明是单兵的脚张弩，而只是说它有一个支架罢了。而且，蹶张弩并不一定需要支架，我之前看过一张示意图就是从上到下直接用脚蹬的。相反，有一个支架，感觉上反而不是很方便采用从上往下直接脚蹬式上弦，反而更可能要横向用力上弦吧，作为单兵弩的话，其实这种设计怪别扭的
可能，神臂弓就是一种“带支架的偏架弩”的这种形制的弩的总称，由于带有支架，所以是一种介于单兵弩和床弩之间的武器系列，而包含从单兵（120步）到轻便化床弩（300+步）的各种具体设计。再大胆假设下，神臂弓里面的“臂”或许就是指这个支架？

[此贴子已经被作者于2010-6-1 20:24:48编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-31 2:01:07

涡轮机

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	第193楼

过段时间再来看看，很有趣啊！

2010-9-3 23:18:24

涡轮机

  等级：军士长
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  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第194楼

阿修比：
党项羌酋这几个字，有人考证过，不是西夏的，但与之有关。

2010-9-3 23:19:52

涡轮机

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	第195楼

阿修比：
你引的那几个字，已经可以确定它是踏张弩，没有问题。
翠微北征录里的描述，宋代史料里的图形，都清楚地显示它是单兵弩。

2010-9-3 23:22:01

涡轮机

  等级：军士长
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	第196楼

坦能堡：
你的脑子还没有转过来？简单点，你考虑两点吧。
1。我说过，51周岁，满身伤病的马文广，曾在电视上表演过，提起230kg的杠铃。嘿嘿，再啰唆一次，是提重，不是开弩。其实还有一次，是对女运动员表演，提了2次160kg，嘿嘿。
2。你不是经常去健身房吗？验证一下10:3的比例嘛！很容易的！你如果能用60磅的弓，那你就应该能用200磅的弩。那么，作一个40cm高的台子，把100kg的杠铃放上去，看看你能否提得动。很简单吧！只是我替你担心啊！你不是说弓弩拉力差不多吗？如果你能提100kg，难不成你也能用100kg拉力的弓！
最后，不要轻视60磅的弓，现代文化人都不从事体力工作了，力量衰退是很正常的。告诉你一个常识：土弓拉到嘴角就行，清弓可是要拉到后脑勺的，中国古代的角弓呢，大体上拉到耳根。为什么呢？不告诉你。

2010-9-3 23:34:14

涡轮机

  等级：军士长
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	第197楼

北部湾海盗：
不能笼统说‘金属’，而是古代的钢。中世纪的钢，不管东方、西方出的，储能密度都太小。
现代的金属，那可不一定。
西方为什么会流行钢弩？有原因的。他们曾经做过角弩，水平不太高，但毕竟作过，由于种种原因，角弩被淘汰了，但不是由于性能的原因。

2010-9-3 23:43:56

涡轮机

  等级：军士长
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	第198楼

坦能堡：
对了，还有‘两个锤’。证据？为了其他人，我再啰嗦一次。
1。北宋、南宋所有的史料中，就没有1石4斗这么弱的‘强’弩。华岳苦口婆心劝当权者不要把弓弩拉力搞的太大，一定要让士兵在饥饿、疲劳的状态能张弩开弓。就这样，弩的拉力还2石起步呢！1石4斗的弩太荒唐，还在于这种武器完全没有必要存在：单发性能不会比强弓好多少，射击频率却低得多。
2。两个锤，使其进入当时弩的拉力范围。
3。除此以外，没有其它简单的途径：既解释锤的重量，又让拉力在一个合理的范围。
4。 4石6斗拉力当然大，太大了，要不怎么会淘汰，换成2石8斗呢。可要记住，4石6斗拉力的弩相当于1石4斗的弓，力量要求相当，在当时也是有道理的，那时其它的角弩、木弩也有这种拉力的，只不过性能明显不如。

2010-9-4 0:00:34

涡轮机

  等级：军士长
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	第199楼

阿修比：
训练中120步。对，可那是训练，有精度要求的。100步的记载也有。
可战场上，第一次的远距离抛射，有价值。
我说过很多次，宋代的军阵，史料中记载得很清楚，相当厚，而神臂弓手向来在军阵的最后。那么，如果首发120步距离，那面对骑兵的冲击，根本做不到‘临敌三四发’。还有，这三四发的距离都不一样，训练的时候，还都得练？这具体的距离怎么确定的了？只能找一个代表性的距离吧。

2010-9-4 0:09:05

阿修比

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	第200楼

以下是引用涡轮机在2010-9-3 23:22:01的发言：
阿修比：
党项羌酋这几个字，有人考证过，不是西夏的，但与之有关。
你引的那几个字，已经可以确定它是踏张弩，没有问题。
翠微北征录里的描述，宋代史料里的图形，都清楚地显示它是单兵弩。

1、作为版主我提醒你不要这样回帖，东一句西一句的，看不清楚且扰乱版式，最好集中到一个帖子里面作答
2、你说这的这些请举出具体内容，不要语焉不详

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-9-4 15:00:45

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