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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 神臂弓考辨

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 斯多克芒 男，离线
  
  
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宋明的军事问题，主要还是在经济和政治制度方面，至于武器因素么基本可以无视。反正再烂也烂不过少数民族或者农民军。
    宋朝对辽夏的局面，跟罗马对帕提亚、亚美尼亚颇为相似。不过不占地利就是了。保持一个僵局并不困难。
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 hagen 男，离线
  
  
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为什么认定是一个人开弩呢？
史料上似乎没有这样说呀。
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 斯多克芒 男，离线
  
  
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有个问题：如果根据古书记载，那么有大量的超过百步射箭的记录（虽然主要是训练中）。实战中超过此距离射箭的记载也有，虽然远不如近现代的实验记录那么严肃，但这就引来一个问题：是否在古代存在着超过一百米射箭的可能？毕竟大多数可靠的射箭距离数据来自欧洲。中国的这方面记录较少。
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 斯多克芒 男，离线
  
  
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还有人的身高问题，呵呵，虽然网上有的是鬼扯，不过我从古墓出土的有限骨骸数据中发现不少男子（虽然以富人居多）都能达到1.70米以上。古中国人的身高，也需要完善的古墓资料来加以说明。唉，叹息。
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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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平均身高也要分地域的，比如南方人一般比北方人矮，1.70米以上的就不那么好找。

ps：富人逃避兵役，显然也比穷人容易得多

[此贴子已经被作者于2008-12-17 12:20:50编辑过]


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 lion 男，离线
  
  
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嗯厄，俺是新人，不过呢，我大学军训打过步枪，56半，100m胸环靶，5发，48环
感觉LZ说用神臂弓在100m以上作战很疯狂，不说其他，如果真的有这么好的弩，那么中国的步兵早就只剩下弩兵和长矛兵了。用人眼的话，瞄准100m外的东西能略微分清胸环靶，大致能分清头胸的区别，150m外是一个点，极少数人能看到200m，二战的时候，苏军用2X的瞄准镜才能勉强射击400m的目标，现代熟练步兵能快速命中100m外的目标，请注意我的用词，只是命中，而不是杀死，实在很难想象宋代的“职业兵”能用弩在100m距离上交战，用一句话来说，武器已经超越了军事体系和士兵素质的要求，根本不可能大量装备，M16可否在400M以上准确命中目标？配用瞄准镜，重枪管，重弹，当然可以，事实上这也不贵，不过这不并需要，同样道理，退一万步说，LZ说的数据即使有可能实现，绝对不会是制式装备。
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 斯多克芒 男，离线
  
  
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网上有一个说法是:因为古代射击的都是方阵等较有"厚度"的目标,因此无需太过精确的瞄准.也就 是说超百米射击仍是有可能的.
      当然超过百米射击的问题就是箭支的飞行速度衰减有多大?这个问题直接决定着射中目标时箭支的动能,也就决定着弓弩远距离射击时的威力.却有那个威力,远距离射击也无可厚非.问题的关键恰恰就在于弓弩在远距离上没有穿透同时代金属盔甲的威力.因此远距射击得不偿失.
       另外,所谓古代阵型较厚所以超百米射击为可能的说法还会带来一个悖论.如果弓弩威力如此巨大那么中国古代军队发挥射击力并降低敌方命中率将是个重要的考虑因素.换言之,类似于瑞典横队这样减少了层数,方便了指挥同时又不削弱射击威力的阵型就会出现了.可是,没有出现.
       网上还有一种熟悉的论调是因为中国北方民族的骑兵多而强,所以即使是威力如此巨大的弓弩也不足以保证军队的安全.只能保持较厚的阵型.但是从土耳其对欧洲作战以来的近代战争变化来看,传统的轻重骑兵配合的作战方式对于西班牙方阵以后的步兵阵型普遍缺乏攻击力,因此这种说法也是很难说通的.
      如果要说有例外的话,我觉得唯一有可能的例外就是古代弓弩手面对轻武装而又密集的敌人,有可能在很远的距离上"开火",除了对方无防护,对于箭支无任何防御力外,这样的敌人往往训练度不高,远距离射击的心理作用不容忽视.
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 lion 男，离线
  
  
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这样的话，队形应该会向扁平化的横队发展以发扬火力吧，而且，这样的弩是不应失传的，它将改变它出现之后的所有战争
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 newavatar 男，离线
  
  
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以下是引用lion在2008-12-21 22:13:59的发言：
这样的话，队形应该会向扁平化的横队发展以发扬火力吧，而且，这样的弩是不应失传的，它将改变它出现之后的所有战争

你说的很对，我们反复想给FF们灌输的一个解释，就是武器技术与军队战术之间的互动关系。既然在中国线式战术甚至散兵战术从来没有成为主流，那么诸如传说中那种能射900米，士卒能连发100发的“韩弩”（以及其他所有的先秦机枪/自动步枪）就不可能存在，不过FF们理解不了罢了。


欢迎大家拜访俺的博客
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 斯多克芒 男，离线
  
  
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newavatar，印象中你很久没写东西了呢。不妨就翻译一个欧美古弓弩复原实验的报告之类的出来，功莫大焉。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-12-22 15:33:43
 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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以下是引用lion在2008-12-21 3:15:28的发言：M16可否在400M以上准确命中目标？配用瞄准镜，重枪管，重弹，当然可以，事实上这也不贵，不过这不并需要

我在枪炮世界上看到，美国SCAR计划的要求，就是精度能与现有狙击步枪匹敌，“SCAR在300米散布不大于1MOA（基本型为最低要求，所有口径/枪管类型为理想要求），用普通弹也不超过0.25 MOA为理想要求。”不知道大规模装备以后效果如何。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
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——杜牧《阿房宫赋》





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 fengmao 男，离线
  
  
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我觉得这些纸面上的争论实在是没有完结。其实到最后，谁也不会仔细想对方的证据和论证。

涡轮机同志对这个专题还是很热情地，写了很多东西，但我觉得在网上试图说服别人是非常坤纳的一件事情。如果你真的认同你的观点，不如有机会去复制神臂弓，如果成功了，直接到各大媒体上宣传，这样一切自然就明了了。

不过，中国考古现在的确困难重重，缺少资金和运作模式，因此大家基本都是在纸面上磨磨嘴皮子。我个人倒是倾向于相信古人的记载。以后，等中国人资金更充裕了，各种考古研究一定会做得更好更充分的。到时候，不管是妄自菲薄，还是妄自尊大，一切就清楚了。

我个人还是支持涡轮机同志的，毕竟下了很大的功夫去研究。希望有机会你能更好的证明你的论证。不要浪费时间在论坛上争论了~~

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-12-24 10:22:10
 newavatar 男，离线
  
  
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民科们都下了很大功夫去研究，不少人发明了永动机，证伪了相对论，推翻了量子力学。想来也有不少“个人”支持的。


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 watermelon_k 男，离线天秤座1993-9-30
  
  
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以下是引用lion在2008-12-21 3:15:28的发言：
嗯厄，俺是新人，不过呢，我大学军训打过步枪，56半，100m胸环靶，5发，48环
 感觉LZ说用神臂弓在100m以上作战很疯狂，不说其他，如果真的有这么好的弩，那么中国的步兵早就只剩下弩兵和长矛兵了。用人眼的话，瞄准100m外的东西能略微分清胸环靶，大致能分清头胸的区别，150m外是一个点，极少数人能看到200m，二战的时候，苏军用2X的瞄准镜才能勉强射击400m的目标，现代熟练步兵能快速命中100m外的目标，请注意我的用词，只是命中，而不是杀死，实在很难想象宋代的“职业兵”能用弩在100m距离上交战，用一句话来说，武器已经超越了军事体系和士兵素质的要求，根本不可能大量装备，M16可否在400M以上准确命中目标？配用瞄准镜，重枪管，重弹，当然可以，事实上这也不贵，不过这不并需要，同样道理，退一万步说，LZ说的数据即使有可能实现，绝对不会是制式装备。


我说，这想想也该知道，宋朝在打什么仗的时候会用弩？当然是阵地战，这种时候两军排好大家不管三七二十一往前铆足了劲儿射就可以了，瞄准干什么！假如发生突然交战或近战，傻瓜才用弩呢。


一切皆有可能，不可能何尝不是一种可能。

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 亚典波罗 男，离线
  
  
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打仗的时候虽是如此，但更多的记载内容是在训练时.........总不可能排一两百个靶来练吧........！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 斯多克芒 男，离线
  
  
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最近陪老婆看大力士比赛，觉得一些论断可能还是下得稍显仓促了些。如果按照“抬汽车”之类类似于张弦的动作而论，考虑到张弩远不如抬汽车舒服，以及平常人远不及那些块头男强悍，踏张弩能一次张个150公斤也绝不是不可能。那么150公斤弩应该还是不成问题的。
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就是抬汽车运木桩那些？

那些人一般是退役的拳击手摔跤手或者橄榄球员一类的人物，常人没那个条件，加上古人营养不良，取2-3折可能还靠点谱……

说起来，东莞以前也举行过中外力士比赛，那次就发现黄种人在体格上不大能和白人比的……


需要再多一点运气啊





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那种大力士表演自古以来就是马戏团表演的一部分，包含有很多取巧的成分，类似娱乐性的摔角表演，看看乐乐就行了，别太当真


铁口直断！！神～算～包～～

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 亚典波罗 男，离线
  
  
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前段时间明珠台有一档节目是专门介绍这类“超人”的，其中不少都是通过使用类固醇的办法来增强体质锻炼的效果，不过古代应该没有这方面的药物吧？


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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以下是引用坦能堡在2009-4-20 0:09:13的发言：
那种大力士表演自古以来就是马戏团表演的一部分，包含有很多取巧的成分，类似娱乐性的摔角表演，看看乐乐就行了，别太当真

据说霍元甲打败的大力士都是这种





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很长时间没来了。先向各位道歉。各种意见也应当集中得差不多了。感谢各位一直关心。
就我感兴趣的一些问题，作一些答复吧。
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 涡轮机 男，离线
  
  
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首先是拉力，看来这个问题不解决，大家不会相信任何说明。
我看过一个电视节目，又一些印象，先说说吧，怎么理解，就看个人了。

年龄稍微大一点的人，都会知道我国有个著名的举重运动员叫马文广，今年应该实岁52，当年在亚洲还是很厉害的。31岁的时候，因为肩部韧带撕裂而退役，随后一直在山东和国家体委担任高级官员。08年奥运会国家举重队员的选拔，就是他负责的。选拔赛期间，为了激励大家的斗志，他亲自上阵，提起了230kg的杠铃，干脆利落。当然，就一次。你怎么理解呢？提重，可比开弩费力，这是我一再说明的。

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现在全世界有大量的弓友，一般拉力不过20~40磅，国外还有专业骑射学校，而校长明确提出，所有学员的弓，拉力不应超过40磅，免得受伤。对于这些弓友，60磅的弓就是重磅弓了，而按天工开物的说法，这连下力都算不上。这又怎么理解呢？
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斯多克芒：

      我很赞赏你的审慎，我不太赞成的，是你思考问题往往向复杂的方向走。比如军阵，你的分析很深入，我收益非浅，但结论我不赞成。曲射一定没有用？我们来看看吧。
      按韩琦的说法，强弩虽好，临敌不过三、四发。你怎么理解这个话？我觉得很恐怖。载着士兵的战马能跑多快？10 m/s左右吧，由于弓弩的射击，前排不断倒下，并对后面的骑兵形成阻碍，狠狠打个对折，前锋线的移动速度可以假定5 m/s。强弩3、4发，大约1分钟。那么，这1分钟里，骑兵的前锋线要移动大约300米！而强弩的弩手，向来在军阵的后方。这样，弩的首发，射程必定在400米开外。
     南宋呢？按吴麟的军令，敌人距离军阵150步时，令1神臂弓手试射，如果箭‘可穿敌阵’，则神臂弓手齐发。显然，和韩琦的说法差不多，首发的距离很远，必定是曲射。
     固定的、反复使用的战术，怎么会没有用？

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斯多克芒：

      再从技术上看。长弓友2种典型的射击方式，你肯定比我清楚。它的曲射射都有用，有一定穿透力，何况强弩？末动能一定更大。


[此贴子已经被作者于2009-7-22 20:45:46编辑过]
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