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战争研究论坛 → 讨论区 → [将军统帅] → 中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版

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 * 贴子主题： 中国名将部分(原帖太长,新开一篇,含具体分类分)灭火(浇油)版 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 坦能堡 男，离线
  
  
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1. 关于具体分数，置顶贴里有个比较新的版本，人物和分数都有所调整；

2. 对于具体某个人物应该几分，这个列表只是暂时的参考，写简介的时候还要调整，在此之前，我们不打算作大规模的讨论；（而且负责写中国古代将领的站务人员潜水中）

3. 不同人物之间的比较，基本的原则是尽可能不做跨时代和跨文化区域的对比，某个具体人物的评定，只跟同时代、同文化区域的人物比较，免得出现“成吉思汗跟拿破仑谁厉害”、“李靖能不能挡住瘸子贴木尔”、“项羽和吕布单挑谁能赢”之类的无意义话题；

4. 在这个“只跟同时代、同文化区域的人物比较”的原则之下，曹操4.5的高分，意味着他在他的时代，是出类拔萃的，而不是要跟吴起、韩信之类作无可比性的的对比；（另一个影响因素是，这里信仰黄仁宇的人比较多，对曹操重整北方人口和社会结构的大战略眼光是相当钦佩的，尽管他本人不可能意识到此举对长期历史的影响）

5. 孙武和吴起的高下比较容易达成共识，主要还是因为他们所处的时代相去不远，多少可以有所对照，才能有比较令人认同的结论；（你不说还真的没注意，吴起3.5的确是低了，不过还是留待具体写他的人调整吧）

6. 由于后世留传的《吴子》是伪作，它的地位就不能算到吴起本人的成就上，而原版的《吴子》太早失传，也就谈不上对军事史有很大影响，至少原作的影响是比不上伪作的；

7. “将领的作战意图和决策并不总是有可靠记述的，特别是中国古代战争往往缺乏这类资料”，这句话的意思很明确啊，就是说中国古代战争资料往往缺乏对将领的作战意图和决策的可靠记述。


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2003-12-17 10:32:11
 fs7711 男，离线
  
  
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第四条，虽然不同时期的人物没法比，但满分的人都应该差不多，像孙子、李世民、韩信、白起、成吉思汗等。所以不但要按朝代分，而且朝代之间分数相同的也要比比，这样才更可信。像李靖，你说他比李世民差吗？不过曹操的4.5还算可以。
第七条，我的观点和你正好相反。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2003-12-17 17:27:52
 坦能堡 男，离线
  
  
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1. 成吉思汗也是满分的，不过蒙古将领们大部分算到世界古代去了；
2. 白起、李靖这两位都是4-4.5，即使有分歧也就在0.5之内吧，毕竟这种评分不可能有很精确的结论；
3. 最后的，只能说是信仰不同了，不过我们这里也有和你观点相近的人。


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2003-12-17 18:35:56
 ronin21 男，离线
  
  
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关于7条，其实看看《史记》和古代希腊、罗马人写的史书《历史》、《罗马史》、《恺撒战记》、《古希腊罗马名人传》等就明白为什么这么说了。

西方古代历史书的特点是“纪事”或“颂人”（主要是亲见的或是相隔不远的事），而且可能是民风尚武的缘故，往往以战争为中心事件。所以虽说流传的资料少，但只要流传了下来，对于某个具体事件就可以了解得很详细。

而中国史书特点是全面，一个长时间段的经济、政治、军事、地理、人文、学术等等无所不包，坏处就是对某一具体事件记述相对简略（举个例子：恺撒－苏拉内战，光阿庇安的《罗马史》一本书就用了近500页；而中国的项－刘之战呢？）。所以一旦时间久远，相关资料：包括考古资料和个人文集、地方志、亲历野史等遗存不多，即使是想要复原某场战争的详细进程也是很头疼的事，至于复原将领决策过程和依据就几乎是“不可能的任务”了。


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 江左 男，离线
  
  
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这么重要的帖子竟然没看过，略看了一下

基本同意楼主的，是否可以每个历史时期都拉出具体事件来摆摆，然后对事件的重要性排个分？

这样既能公平，有能保证不出6星将领的情况


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2003-12-20 11:42:11
 灵异书生 男，离线
  
  
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不会吧？？？
连国姓爷郑成功大英雄都没有？？？？
狂晕！！！！！！
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 argo 男，离线
  
  
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以下是引用灵异书生在2003-12-25 10:10:58的发言：
不会吧？？？
 连国姓爷郑成功大英雄都没有？？？？
 狂晕！！！！！！

郑老爷不怎么样吧。毕竟台湾的荷兰人又不多，打胜没多少话说。他对清军时就占不到什么便宜了，只能借地利自保而已。





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2003-12-25 12:07:21
 江左 男，离线
  
  
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对郑和的看法：

建立了世界上最强大的舰队，
把这个舰队开到前所未达的地方
但是并没有用这个舰队进行战争

这个也许不是郑和的错，但是中国的海军哲学的最高水平似乎不能到2分，1.5如何？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2003-12-25 20:07:53
 绒毛狐 男，离线
  
  
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以下是引用灵异书生在2003-12-25 10:10:58的发言：
不会吧？？？
 连国姓爷郑成功大英雄都没有？？？？
 狂晕！！！！！！


jp英雄郑老爷~~~8算4中国将领8~~~
http://lotgh.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=6&topic=1584&show=25
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 level 男，离线
  
  
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明显偏高的

戚继光
战争哲学１ 全局眼光１ 重大表现１ 长期表现 １

战争哲学１这方面请指出是这１分体现在哪里
全局眼光１兵制方面有一定建术，但他把军队叫戚家军，是愚蠢行为，犯了皇帝大妒，如果没张居正罩早跟的岳飞一样下场了
重大表现１如果打赢没什么战斗力的日本海盗有１的话，那打赢匈奴，突厥的汉唐将领就是１０
长期表现１明重文轻武，名将没什么表现机会，但那是历史局限，不能硬拿几个来凑数，不能因为打的是日本就偏袒些．

我的评价　０.５　０.５　０.０　０.５　合计１.５
明显偏底的　徐世勣
战争哲学０ 全局眼光０.５ 重大表现１ 长期表现 １　

作为唐初帝国双壁，可以说自５代以后，中原王朝中，就没人有超越他的战绩！
竟只有区区２．５分，所谓重大表现， 长期表现的评分合理性值得怀疑 

[此贴子已经被作者于2004-3-6 14:08:06编辑过]
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 ronin21 男，离线
  
  
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这里的“战争哲学”近似古代所说的“立言”，这方面有长篇著作传世的戚继光比之其他诸多名将当然要占便宜，毕竟于后者只能通过只言片语推测。

至于其表现个人看法倒不是阵战而主要在于“练兵”，毕竟那个时代大致也算承平之世，没有大仗打不是他的错^^ 但是有两点需注意：

1、戚继光的练兵法成效之快，花费之少，各项措施之系统确实值得注意，这为之后数百年的中国地方兵制开一新局；
2、其战绩于平倭之外，于北方边防的贡献也是相当明显的，且是其军事生涯的大半组成部分，仅凭平倭之战作评也并不公允。


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 level 男，离线
  
  
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一些有疑问的地方，请指教

孙子 长期表现 1，好象只打了一仗 修正0

李靖 重大表现 1， 霍去病有2还不见得灭匈奴，李靖灭东突厥只有1 修正2

李靖 长期表现 1，王翦、李牧有2 李靖未曾大败，晚年灭土谷浑能只有1 修正2 

岳飞 全局眼光 1.5 说真的没看出来，喊着光复河山就能过1的话，也太简单了吧 修正 0.5

岳飞 长期表现 1.5 当打之年死了，竟然比些打到70岁的多0.5 修正 0.5

多尔衮 重大表现 1 汉族打了次胜仗就是2了，如霍去病，人家灭了明怎么也得有2了 修正2

徐世勣 长期表现 1 其实在内战时还惨败过2次，外战到是没输过，唐早期大胜仗基本都参与了，后期作主帅灭薛延陀、高丽。修正 1.5

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 WolFHearT 男，离线
  
  
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问个问题:
也速该3 
再次团结起蒙古部落，不断袭击明边境，战果颇丰，让明军伤透了脑筋 
这个和成吉思汗的老爸应该不是同一个人吧.....
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-3-29 13:23:15
 leviathan 男，离线
  
  
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以下是引用wolfheart在2004-3-29 13:23:15的发言：
问个问题:
 也速该3 
 再次团结起蒙古部落，不断袭击明边境，战果颇丰，让明军伤透了脑筋 
 这个和成吉思汗的老爸应该不是同一个人吧.....


应该是敲的时候搞错了名字吧
和明军作战，又不是也先的蒙古人，应该是俺答，就是最后封了明的顺义王的那个


声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2004-4-7 23:20:47
 杨的红茶 女，离线双鱼座1986-3-9
  
  
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吕尚事迹并不详尽吧，只能在神话中一窥其貌的人照理来说应无法评分才是啊。
孙武著兵书的确厉害，可是这个人并无实绩，也能打到五分吗？[史记中仅有他严明军纪，斩杀两妃之事]
私以为，评分的话，还是从史实充足之朝代开始啊。
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 xh194 男，离线
  
  
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少了刘裕啊！这可是个牛人应该4.5颗星吧,还有慕容世家、韦孝宽、郭子仪、李嗣源、柴荣、徐达、多铎。赵充国和周亚夫竟然排在霍去病前面，徐世勣只有2。5颗星，白起凭什么不是五星上将？玄烨4颗星比努尔哈赤还厉害？
虽然楼主水平蛮高，但还是有些小毛病啊！
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 冰红茶 男，离线
  
  
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看的眼花缭乱，到了发现是陈年海底冒上来地~~~~~~~


原来你们觉醒了百合属性阿……

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