鉴于阿修比同志一再说我的逻辑不清，纯属吵架，我在此专门把我的逻辑整理一下，贴出来。实际上我觉得我前面帖子的逻辑还是很清楚的，但是不同论点的人看着有不同的感觉，罗生门到处都存在，希望专门列出一下会好些。当然，我一直认为辩论是无意义的，谁也不可能真正的说服谁，主要的还是在于吵架很好玩，嘿嘿。 首先，我们要搞清论点。我对于评价诸葛亮是2星还是5星没有多大兴趣。如果这个论题是诸葛亮与Alexander the Great 比较，我不会参加的。这和关公战秦琼没什么区别。“你在唐来我在汉，此番征战为哪般” 我要议论的是诸葛亮在当时的群雄中的军事能力如何，是否不如曹，周，司马。 首先，如坦能堡所认为的史料不可全信，我基本赞同。但是，如果以此就推理出史料都不可用，那就不合逻辑了。如果报这样的想法，本身逻辑就不通，更不谈什么科学研究了。如果这样做研究，那只可能是人的正确思想是从天上掉下来的了。对于做研究，我认为只能以多方面的史料，考古发现（不要是伪造的），以及逻辑推理结合，才能得出一点有意义的结论，如果摒弃任一个，都只会得出从天上掉下的结果。实际上，看看剑桥中国史，除了中华民国和共和国史，哪一部不是大量引用中国的古史，只要不特意只选取对自己论点有利的资料，符合逻辑，对于做研究没有什么不好。看看日本，没有历史纪录，所有的历史都是传说，连上杉谦信是男是女都搞不清，我们能有现在这样的史书已经是非常的难得了。 其次，用诸葛与其它时代其它世界的将领进行比较，缺乏一定的标准，但是幸运的是，我们是在将诸葛与他所在的那个时代那个世界的其他人物进行比较，那么这种比较还是有一定标准的。实践是检验真理的唯一标准，同样，战争的结果也是检验军事能力的唯一标准。当然，我们不能以成败论英雄，因为每个人物的客观条件是不同的，战争双方也不一定是均势的，我们也不可能制造一个均势的实验环境来检验他们，但是又比较幸运的是，在我们要谈论的话题中，诸葛一方基本都是最多处于均势的，这样的条件下，胜败作为检验真理的标准就有了意义了。 我们首先不引用史书，而从大家都熟知的一些事开始。如果这些事都存疑，那么这个讨论也就没有必要了，因为你基本上可以把整个三国都否定了，是否存在三国这个时期可能对你来说都是一个问题。 刘备在遇到诸葛之前，已经征战了半辈子，虽然有关张赵这些不成器的家伙帮忙，又攀了皇亲国戚，但是，基本还是一无所有（根据问题读物，小小的平原令，没干成。别人送了徐州给他，也守不住）。最后只好给刘表看看门。但是在遇到诸葛后，刘备好像捡了狗屎运一样，在曹操南下，势如破竹的灭掉刘表时，他逃掉了，不仅如此，还骗得孙家和他这个破落户结盟，阻击了曹操，其后，还迅速的骗到了荆州，又取了蜀和汉中，终于成为独霸一方的军阀，这样的迅速崛起，难道真的归结于狗屎运？曹操的崛起，一是大土豪，二在于收了青徐州的黄巾。孙家是老土豪，又有周瑜鲁肃等相辅。刘备没有他们两家的条件，破落户出生，一穷二白，按照反方的说法，不仅无兵，还无将，奋斗了半辈子，还是什么都没有，连ceo都当不成了，公司都被主动找人收购了，他的突然崛起是靠什么？由于一引史料，反方就要说史料不可信，我无法做因果分析，但是，我们可以发现，刘备崛起和诸葛的加入有着很强的相关性。而刘备逝世后，诸葛亮屡次进犯中原，对手势力比蜀大10倍不止，人才也非常多，而当时的蜀基本上早期能征善战的将领都已故去，皇帝又是个废物，每次又都是从同一路线进攻，没有说改换不同的路线使魏难以防御，对手也都是魏的大将，从曹真到司马懿。蜀至少没有吃什么亏，这又是凭什么。另外，对于诸葛用兵的神化，不是始于三国演义，甚至都不是始于离那个时代才几十年的三国志，而是很早就在民间流传了。这些神话当然不是事实，但是只可能源于事实。而晋王朝对于这些传说肯定不会有什么赞许的态度，按说他们应该是扑灭这些传说或是神化司马懿。这是中国历朝历代的共性。成王败寇。正如现在还有很多人认为蒋介石是卖国贼，国民党不抗日一样。但关于诸葛的传说却还是能流传下来，这说明什么呢？ 然后，我们再把诸葛和反方一再推崇的曹，周，司马比较一下。由于是具体比较，上天又没给我正确思想，我也只有引用一下史料了。我会力求公允，不会把诸葛征南蛮说成伟大的军事奇迹，把曹操征乌桓说成是政工能力出色，与军事无关。 曹操与诸葛，就我看的资料而言，没有正面交锋过，赤壁之战，虽然刘备也是联军之一，诸葛也发挥了作用，但是，主要对抗的还是周瑜和曹操，只能说诸葛所在一方胜利。汉中的战役，可以说是刘备与曹操势力的一次大会战，但是，这场战役前期的对阵方是刘备与夏侯渊，在夏侯渊被斩后，才是刘备与曹操的对决，但是刘备据险不战，曹操自率大军也是无能为力，只能是浪费粮草。而且，这场战役，诸葛主要负责的是镇守干打下的根据地，留在成都，前方的主要谋士是法正，所以也无法直接比较，只能说诸葛所在一方又取得了胜利，并且，诸葛这时已是刘备势力最重要的军师了。另外，远征乌桓，虽然曹操是指挥者，但是真正的筹划者是郭嘉，所以这个功劳似乎不能都算到曹操身上。（郭嘉献计：“兵贵神速，今千里袭人，辎重多，难以趋利，且彼闻之，必为备。不如留辎重，轻兵兼道，掩其不意。”操复从之。） 周瑜与诸葛，也没有正面交锋过。从史料看，周瑜与诸葛在很多问题上的思路都是惊人的相似，也难怪演义中会说既生瑜何生亮了。如三国志中记载的周瑜临终前给孙权的一段话：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”正与蜀汉的战略基本一样。赤壁之战，是周瑜一生最大的杰作，也是中国历史上最有名的以少胜多的战役之一。对于这一战，诸葛与周瑜的看法也是基本相同的。而阿瞒同志则似乎太自信了。实际上，这一战除了用兵外，疫病也帮了联军一个大忙。下面是引的一段文章：
“赤壁战前，“军众已有疾疫”，战争开始，遭到火攻，兼以饥疫，死者大半，军遂败退。由此可见，操军失败的主要原因之一还是先已遇疫，假若不是士卒有疾，水军纵然败退，还有十余万精锐步骑，犹足以顶挡孙、刘联军的攻势。关于疫病流行对士兵战斗力的损耗，必须给以足够的重视。比如，建安二十二年（217年），操率领大军南下攻濡须坞，军中发生了大疫，连司马朗在前线给士兵送医药，亦遇疫而卒，致使操不得不引军北还；又如嘉平五年（253年），吴大将军诸葛恪率大军包围合肥新城，因士卒疲病，死者大半，恪亦被迫退军。由此可知，遭遇疾疫，往往是战争失利的原因之一。操于赤壁战后之次年下令说：“自顷以来，军数征行，或遇疫气，吏士死亡不归，家室怨旷”。操与孙权书亦言：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退”。裴松之在《三国志》卷10《贾诩传》注以为：“赤壁之战，盖有运数，实由疾疫大兴，以损淩厉之锋，凯风自南，用成焚如之势，天实为之，岂人事哉！”松之所说“有运数”和“天实为之”，实际只能指偶然事故。假若操不轻敌冒进，在得到襄、樊和江陵之后，就巩固既得成果，然后俟机进取，则赤壁之败，就不是不可避免的了。所以我们说：赤壁之战，操所以败北，既有人为因素，也有偶然情况，二者相较，人事的因素，仍然是主要的。 ”
但是，在赤壁之战后，周瑜花了一年多的时间才攻下江陵，而刘备势力则不仅借了一部分兵帮周瑜攻打江陵，还南下攻取了四郡，从而建立了他的根据地。虽然周瑜对抗的是曹操，但曹操此时新败，也没有发什么援兵，而且周瑜带的是东吴的主力部队，还加上一些刘备的援兵，而刘备这时也就是自己的10000人，顶多再加上刘琦的10000人，却攻下了四郡。如此相较，至少在攻坚上，诸葛不输于周瑜。 司马懿可能是与诸葛交锋最多的对手了，而且交锋中两人基本都是大权在握，直接指挥部队了。自建兴六年（228年）春初次北伐，到建兴十二年（234年）秋病死于魏境，六七年之间，诸葛亮共与魏作战七次 第四次：建兴八年（230年）秋七月，魏明帝从大司马曹真议，分兵三路大举伐蜀：司马懿由西城（陕西安康县西北）；张郃由子午谷（子午道南口曰午谷，在洋县东百六十里之子午河口。北口曰子谷，在长安南百里，子午谷长六百六十里）；曹真由斜谷，共攻汉中。诸葛亮闻魏军将至，率领诸军于城固赤阪（今洋县东二十里龙亭山南）待之，会天大雨三十余日，栈道断绝。九月，魏明帝诏曹真等班师。 第六次：建兴九年（231年）二月，诸葛亮率诸军再次进围祁山，用新造成之木牛运粮，并特令李严以中督护兼署丞相府事，在汉中专管督运军粮。这时魏大司马曹真已有疾，魏明帝特召镇守宛城的大将军司马懿入朝，告以“西方有事，非君莫可付者”。乃使懿西屯长安，都督雍梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴陵、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝懿分军屯雍（今陕西凤翔县）、郿（今陕西眉县）为后镇。懿曰：“料前军能独当之者，将军言是也，若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也”。于是遂向祁山进兵。诸葛亮闻懿等将至，分兵留攻祁山，自逆懿于上邽。郭淮、费曜等迎击亮，为亮所破。亮因大芟其麦，进而与懿遇于上邽东。懿敛军依险，亮不得战，乃引军南还。懿等尾随亮，至西城，懿仍登山掘营自守，不与亮战。将军贾栩、魏平数请战，懿不允，诸将因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”五月，懿使张郃攻蜀无当监王平于祁山之南屯，自按中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班迎战，大破魏军，“获甲首三千级、玄鎧五千领、角弩三千一百张”。司马懿回营固守。祁山方面，因王平坚守南屯，张郃进攻不克，及闻懿军失利，郃亦退军。六月，亮粮尽退军，懿使张郃追亮。郃曰：“军法……归军勿追”，懿不听，郃不得已，遂进。追至木门（今甘肃西和县东南），与亮交战，“蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒”。 第七次：诸葛亮鉴于每次出军，都因粮尽退还，所以自建兴九年（231年）再出祁山之后，即劝农讲武，作木牛、流马，运米集斜谷口，治斜谷邸阁；息民休士，三年而后用之。至建兴十二年（234年）二月，亮调动所能征发的军队，出斜谷北伐，并遣使至吴约孙权同时出兵击魏。诸葛亮到达郿县后，屯于渭水之南。司马懿也引军渡渭，背水为垒以拒亮。懿谓诸将曰：“亮若出武功，依山而东，诚为可忧；若西上五丈原（在武功西十里），诸将无事矣。”亮果屯于五丈原。郭淮以为亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然，淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔断陇道，摇荡民夷，此非国之利也”。懿乃使淮屯北原。淮到，堑垒未成，蜀兵大至，淮以居高临下的优势，驱走之。司马懿这次对亮仍采取避不交锋以待其粮尽自退的办法，亮亦不能不做长久屯驻之计，于是分兵屯田，其兵耕种于渭滨居民之间，而各安生业，互不干扰。司马懿与亮相守百余日，亮屡挑战，懿不出。亮乃遗懿巾帼妇人之服，懿怒，上表请战，魏明帝使卫尉辛毗杖节为军师以制止之。蜀护军姜维谓亮：“辛佐治杖节而到，敌不复出矣”。亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
至八月，亮卒于军中，丞相长史杨仪按照亮临终前退军节度，整军上道。百姓奔告司马懿，懿引军追。姜维令杨仪反旗鸣鼓，苦将还击者，懿遂退，不敢逼。于是蜀军结阵而去，入斜谷然后发丧。于是百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达（司马懿字仲达）”。懿闻之，笑曰：“吾能料生，不能料死故也”。懿巡视亮之营垒处所，叹曰：“天下奇才也！”追至赤岸（今陕西褒城北），不及而还。 我们可以看到，只有第6次和第7次，诸葛和司马懿是真正交了手，这两次，司马基本都是不敢动，稍微尝试一下攻击，都是被诸葛击破。所以，裴注有“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。” 如果认为拖死孔明证明司马懿比诸葛强，那更是笑话。刘备不也用这个方法拖住了曹操，赢了汉中么。如果诸葛和司马换个位置，难道诸葛用的办法会比这个差？我不太相信。 至于司马速攻破孟达的事，三国志中只提到破孟达，没提经过，晋书和通鉴中记述了，但是晋书中的记载是这是诸葛想灭孟达，故意诱其反。演义中有诸葛接到孟达的信，认为司马要一月才能到，立刻说孟达完了，不知道是否有出处。 至于用正用奇，实际上张郃提议奇正相辅，但是司马不听，白白让张郃送了命。这是有直接后果的事。而诸葛的如用魏延之策，后果如何，很难说，说不定长安就变成了法尔登绞肉机，不过蜀可没有那么多肉绞。因此，魏延的策略我认为没有太大的讨论价值，搞得每个人都像事后诸葛亮似的。这个问题已经争论了快2000年了，我估计再争论2000年也不会有结果的。 综合来看，我认为诸葛的军事能力，应和曹操相当，略胜周瑜，胜过司马懿。 从前期的人物看，我认为，三国期间第一流的军事家应该是：诸葛亮，曹操（2人很难比较，可视为并列，当然，我个人认为诸葛略胜，因为至少诸葛参与的2次，他所在一方都胜了，而且曹操的那些参谋实在是太多厉害人物了，诸葛的参谋可不多，曹操又一直都是直接指挥者，而诸葛甚至在临死前，司马懿还认为他好兵而无权（这个权是权力还是权谋不好说，但从司马懿对诸葛的评价来说，应该不是说诸葛无权谋）） 以下应是周瑜 再其次是司马懿和陆逊。个人认为陆逊不一定弱于司马懿，但他很可惜，一直没什么真正的军权。孙权对他一直不放心，最后把他活活逼死。 这上面几个人物都是帅才。 而下面几个则是可以独当一面的将才：关羽，张辽，吕蒙，鲁肃，夏侯渊，曹仁。 当然，还有很多人，如吕布，马超，魏延，张飞，法正等，限于精力，没有评价，有好事者评评好玩吧。 现在，希望反方的同志们也列出你们的逻辑吧，我每次看着，都觉得你们在拼命说别人说的不对，但没找到你们说你们自己是对的的帖子。所以不是感觉你们的帖子逻辑混乱，而是根本就没看到逻辑。感觉你们很像红卫兵一样善于破坏，但是没看到建设。（连喜欢的人物都追求和老毛一致，呵呵） 最后，在这种论坛上就这个问题吵架是种娱乐，大家不要动真火。感觉阿修比同志在和别人吵的时候有点虚火，没必要呀，要很happy的吵，如果不是吵得很happy，就没意思了。吵架是一种有益身心健康的娱乐，可以锻炼手指的灵巧，还可以锻炼口才，多好呀，嘿嘿！
[此贴子已经被作者于2006-3-29 10:05:27编辑过] | 
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2006-3-17 13:37:19
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