战争研究论坛--陈庆之的真实战绩[转帖]

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 战争史上的著名将领

战争研究论坛 → 讨论区 → [将军统帅] → 陈庆之的真实战绩[转帖]

您是本帖的第 24211 个阅读者　　

* 贴子主题：陈庆之的真实战绩[转帖]

沙汉

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	楼主

陈庆之的真实战绩[转帖]
陈庆之的真实战绩

和《五胡录》一样，《南北朝》也衍生出了一些能独立成篇的副产品，本文就是其中之一，单独探讨一下陈庆之的战绩。
　　　　
　　　　论坛上还有没听说过陈庆之的摸？麻烦举一下手！
　　　　
　　　　看来没必要再次介绍一遍陈庆之了。下面的问题是，陈庆之到底有多厉害？是天下第一名将吗？（这个问题想必是大家最关心的）接下来俺会给出俺自己心里的一个南北朝武将的大致排名。
　　　　
　　　　首先研究的问题：陈庆之究竟如何出名的？
　　　　
　　　　历史上对陈庆之记载最详细的就是唐贞观时大臣姚思廉所撰的《梁书》，用三千多字记载了陈庆之的生平。在《梁书》里面，陈庆之仿佛天神下凡，多次打出不可思议的战绩，比如两千破两万、二百破十五万、七千破七万、七千破二十万、七千破三十万，等等等。后来《梁书》曾一度失传，到了北宋由唐宋八打架之一的曾巩出资翻印流传至今。
　　　　
　　　　《梁书》是二十四史里很不起眼的一本史书，辗转到了近代，伟大的日本作家田中芳树（请大家跟我做一姿势，立定站好，双手凭空向东方一抱拳）拿《梁书》陈庆之的生平为蓝本创作了一部非常好的历史小说《奔流》。在大师的笔下，一位身穿白袍的神仙哥哥跃然纸上，出现在我们面前，使人们对南北朝历史有了新的认识。
　　　　
　　　　前段时间有人转贴了《犹记白马啸西风》这篇以陈庆之为蓝本的历史传记，原作者叶笑雪MM还亲临偶们论坛做了指导。
　　　　滴答...滴答...
　　　　
　　　　“胃！你的面部表情怎么有些扭曲？”重炮筒子在一旁吆喝。
　　　　
　　　　“呵呵，不好意思，提起了MM就有些走神，下面言归正传。”俺擦着满地的哈喇子接着说。
　　　　
　　　　如果仅仅按照《梁书》的记载，陈庆之不光是南北朝第一名将，而且还是中国第一名将，简直可以算上世界第一名将。那么是什么理由使得国人没有对这段历史大加渲染呢？健忘症？
　　　　
　　　　非也，虽然说“文无第一，武无第二”，但中国的历史上武将的第一名却比文人第一名难排的多。因为《梁书》里的陈庆之是片面的陈庆之，是神化的陈庆之，是违背客观规律的陈庆之。
让我们先从和南北朝有关的史书说起。
　　　　
　　　　二十四史和南北朝有关的的史书最多，共九本，他们是《宋书》、《南齐书》、《梁书》、《陈书》、《魏书》、《北齐书》、《周书》、《南史》、《北史》，再加上两边兼顾的《资治通鉴》，正好凑个整数。这里，我们先把《资治通鉴》排除掉。因为《资治通鉴》基本上是把《南史》和《北史》的内容综合而成。（这里无意贬低《资治通鉴》的地位，事实上，我个人认为《资治通鉴》是中国历史上最伟大的史书，超过《史记》。因为《资治通鉴》是编年史，编撰起来成本巨大，能把一千五百多年的历史一年年列出来，而且每个细微处都凸显匠心，可谓工业化大生产的雏形）其次，把陈庆之所在朝代无关的几本书也去除，那么只剩下《梁书》、《魏书》、《北齐书》、《周书》、《南史》、《北史》。而《南史》《北史》又是综合了上述的内容，《周书》里没有和陈庆之事件有关的人物，也一一去掉。那么只剩下《梁书》、《魏书》、《北齐书》三本。
　　　　
　　　　《梁书》作者是唐贞观的姚思廉，《魏书》是北齐时的魏收，《北齐书》唐初比姚思廉晚的李百药。
　　　　
　　　　如果让我来总结一下南北朝时期的史书的特点的话，就是不同程度地存在着褒扬己方人才，贬低对方人物。
　　　　
　　　　首先说《魏书》，《魏书》长时间里被人称呼为“秽书”而受到批判，但《魏书》的真实度要高的很。因为魏收写《魏书》的时候很多人都还健在，魏收就放出话来说：“何物小子，敢共魏收作色！举之则使上天，按之当使入地。”把和自己关系好的伙计大肆表扬，关系孬的就大泼污水。结果有人不满托齐文帝高洋劝魏收重作《魏书》，魏收重写三遍方成此稿让大家都满意。平心而论《魏书》确实有口臭的毛病，比如说东晋皇帝是野种、汉人都是岛夷、投奔西魏的武将都是蠢材等等，而且确实是对北方武将大肆褒奖。但极少假造历史，尤其是在重成三遍的情况下。
　　　　
　　　　《北齐书》，很普通的一本史书，对北齐人物都加以不同程度的吹捧。（不过对高欢的评价确实中肯）
　　　　
　　　　现在到了给《梁书》泼污水的时候。俺认为姚思廉对南朝人物的吹捧是南北朝九本史书里最严重的。陈庆之还不是吹的最厉害的，吹的最厉害的那位大家都认识，不喜欢历史的也肯定听说过，就是《陈书》里的陈后主陈叔宝。他的杰作就是千古绝唱《玉树流光照后庭》。陈叔宝作为中国历史上公认的最荒唐的皇帝之一，在姚思廉的《陈书》里摇身一变成为一个历史罕见的有道明君，他仁慈进取、照顾老人（大赦天下。在位文武及孝悌力田为父后者，并赐爵一级。孤老鳏寡不能自存者，赐谷人五斛、帛二匹）崇尚农桑、休养生息（阳和在节，膏泽润下，宜展春耨，以望秋坻。其有新辟塍畎，进垦蒿莱，广袤勿得度量，征租悉皆停免）积极遴选人才，虚心纳言进谏（卿士文武众司，若有智周政术，心练治体，救民俗之疾苦，辩禁网之疏密者，各进忠谠，无所隐讳。朕将虚己听受，择善而行）管制宗教、整顿文化（僧尼道士，挟邪左道，不依经律，民间淫祀妖书诸珍怪事，详为条制，并皆禁绝。）推行民族平等、积极外交政策、（夷狄吾民，斯事一也，保任在外者，并赐衣粮，颁之酒食，遂其乡路，所之阻远，便发遣船仗卫送，必令安达。）勤俭节约，法律宽松（朕临御区宇，抚育黔黎，方欲康济浇薄，蠲省繁费，奢僭乖衷，实宜防断。在事百僚，辩断庶务，必去取平允，无得便公害民，为己声绩，妨紊政道。）谦虚谨慎、推行礼法（宣尼诞膺上哲，体资至圣，祖述宪章之典，并天地而合德）先天下之忧而忧、后天下之乐而乐、集人类所有美德于一身。
　　　　
　　　　两个字以蔽之：“胡扯”。陈后主如果有上面一半的优点隋朝也不会一边倒的统一全国了。
　　　　
　　　　那么这样一位作者笔下的陈庆之会有几分真实呢？
　　　　
　　　　让我们把书本翻到《梁书*列传第二十六*陈庆之》。
　　　　
　　　　陈庆之是江苏宜兴人。（好象紫砂壶就是那儿产的。当然如果当地领导人有头脑地话建议举办陈庆之节，必定会带来若干眼球。至于陈庆之是否值得如此立项，可参见《三国演义》。历史上有没有周仓这个人物都很难说，但并不妨碍全国到处给周仓立像。我打赌现在世界上庙里拜周仓的像不少于五百尊，那摸田中芳树先生的大作多少也有些号召力吧）他出身寒门，年轻时曾担任梁武帝萧衍的文书官，因围棋下的好而得到萧衍的赏识。当然武将的战斗力和棋艺没有必然联系，所以我们把进度条直接拉到陈庆之担任武威将军开始。
　　　　
　　　　陈庆之的作战A是击溃了元延明的两万军队。元延明是文成帝拓拔浚的儿子，以文才简朴著称，元??是疏族，因聪明可比三国名臣荀??而改名。后来因北魏内乱两人都投靠南梁。两人和陈庆之作战的记录仅现于《梁书》，且算陈庆之得胜。
　　　　
　　　　作战B击溃元昭十五万军队。十五万数目不小，《魏书》中北魏从来没有和梁在涡阳交战。此外如果没看错的话常山王应该叫元邵。北魏没有叫王纬或元纬的人。
　　　　
　　　　作战C俘虏丘大千。丘大千没有带兵七万的权力。
　　　　
　　　　作战D俘虏元晖业。没有说带多少人，姑且算陈庆之俘获两万。
　　　　
　　　　作战E俘虏杨昱等。此时北魏四面楚歌，尔朱荣在河北对付葛荣，洛阳一带没有兵力，不是二十余万。元天穆在山东对付邢杲，不可能成为《梁书》中的主力带着二十多万人进攻陈庆之，并在失败后单人逃跑。杨昱从未担任左仆射，更没七万军队。
　　　　
　　　　作战F击溃元天穆。元天穆从未单独回洛阳进攻陈庆之。奇怪的是在《梁书》作战E中已说元天穆单骑逃跑，又从哪儿变出来四万军队，并只剩下十几骑兵回去？难道作战E中二十多万人打不过陈庆之用四万就打得过了？
　　　　作战G平三十二城，四十七战。没意义，后面会说。
　　　　
　　　　作战H十一败尔朱荣。《魏书》中版本不一样。陈庆之从来没渡到黄河以北迎战号称百万的尔朱荣军队。
　　　　
　　　　作战I斩僧强。《魏书》没记载（这是废话）
　　　　
　　　　作战J连败娄起、是云宝，孙腾、侯进、尧雄、司马恭。《北齐书》中陈庆之惨败，还丢了地盘。
　　　　
　　　　作战K败侯景。应该是互有胜负。
　　　　
　　　　上次把陈庆之的战史总结成了十次战争，下面我们选择出主要的部分加以详细分析。
　　　　
　　　　作战A不用说了，这种小仗毫无意义。此外关于陈庆之的关中侯这个职务，应该说是一种象征性的荣誉称号。（比如二战时候的“苏联英雄”勋章）没有什么俸禄的。最滥的时候曾一次加封两千多。
　　　　
　　　　作战B，《魏书》北魏没有和梁在涡阳交战，这个也不好说谁对谁错。姑且算陈庆之消灭了十五万。
　　　　
　　　　作战C和D是一块的。简单一想丘大千的兵力就知道根本不可能。元晖业亲王作为四征将军的级别才带两万军队。后面名将侯景才有七万军队指挥，丘大千是什么人物，能带七万军队？
　　　　
　　　　作战E到H，陈庆之战争生涯中最离奇的地方就在攻入洛阳败尔朱荣战役，我们把他联系起来看。作战E就是入洛一战。
　　　　
　　　　说到入洛一战，让我们先从北魏王朝的历史开始谈起。
　　　　
　　　　北魏是由鲜卑族拓跋部落创立的，一百年里都是作为一个异类的国家存在，基本没有融合到中国文化圈里。而这一切都被一位伟大的君主改革家拓跋宏所改变。（北魏改革也是单列的一篇独立文章）拓跋宏改革作为中国历史上最重要的改革之一，他的一个成绩就是促成了北魏的灭亡。因改革所造成的无数弊端，导致四下里暴动此起彼伏，同时北魏也有个极其不光彩的记录那就是历史上的叛乱次数排名中国各朝代第一。而陈庆之入洛的公元529年正是北魏民变最高潮和最剧烈的时候。北魏又连续数场极其惨烈的宫廷政变，基本上消耗了全部的实力，朝廷所能控制的地盘只有洛阳周围方圆三百里巴掌大小的地盘，最要命的是已经没有直属中央的军队――全部落到了各路大小军阀的手里。
　　　　
　　　　既然大家的主要敌人是变民，那么区区七千人的陈庆之军谁也没放在眼里，任由他趁虚径进，突袭洛阳。
　　　　
　　　　其时尔朱荣刚破葛荣，囤兵在上党到邺城一线发呆。而元天穆则整顿主力准备进攻盘踞济南的邢杲。（这里有个十分尴尬的趣事。《资治通鉴》是综合了《梁书》和《魏书》的记载而成，按照《魏书》的记载，元天穆是在四月份进攻济南的邢杲，五月份陈庆之入洛，北魏皇帝逃跑，等元天穆灭邢杲回来时发现找不到窝就去投奔尔朱荣。而《梁书》则记载元天穆作为主力一直在洛阳防御陈庆之的进攻，然后单骑逃跑。《资治通鉴》则上半部分取的《魏书》，元天穆去进攻邢杲，下半部分取自《梁书》，元天穆回来安排洛阳的防御体系。于是元天穆灭邢杲所花的时间怎么凑也凑不出来了。最后《资治通鉴》断定：元天穆是四月份在洛阳召集参谋商量如何对付邢杲，商量完后马上发兵济南，抓紧时间讨平之，马上回头赶到洛阳挨陈庆之的揍，中间花了不到一月...莫非元天穆的部队是天兵不成？）洛阳城附近没几个有战斗力的，更没听说哪个有二十多万军队（从528年5月到陈庆之529年5月入洛前一年时间里北魏活跃中的叛乱就有官员高乾、变民刘举、变民万俟丑奴、变民葛荣、变民续灵珍、官员羊侃、官员彭乐师、变民韩楼、变民邢杲、官员元颢等等，北魏如果有一点兵力也早就拿出来对付叛乱了）。只好狼狈逃跑。至于作战F上面说了没有道理。
　　　　作战G的问题也是我一直不明白的一个命题。大家是否认为中国的名将和著名战役大都集中在唐前？比如什么什么之战，似乎在隋朝以后就极少听说了。我发现历史上的战争以唐作为分界点，唐以前的作战双方大都喜欢集中兵力搞上一两次决战，而唐后就开始有了持久战的行为。比如曹操进攻东吴不是多路出击，同时突破，非得集中在赤壁和孙权对峙进行决战，打赢了东吴就不推自倒，输了只好灰溜溜滚蛋。谁能对这种现象给出一个比较合理的解释？
　　　　
　　　　所以，对于陈庆之的作战G，平三十二城，四十七战。这三十二城，四十七战都是对付的非主力。因为这个时候北魏把兵力都收缩起来集中一点，准备来点什么动作。再说平三十二城，四十七战连胜也没什么希奇，东汉名将耿?m曾连平郡四十六，屠城三百，全部得胜。（注意陈庆之仅仅是平的“城”，类似于要塞，比我们现在的城市要小的多。比如后面陈庆之镇守的北中郎城，不会大于一个村庄）原因都在于：对付的不是主力。顺便说个小bug，那个是荥阳，位于河南洛阳和郑州之间的陇海线上，有的史书写作荣阳是错误的。
下面到了关键一点作战H中陈庆之的十一败尔朱荣，可以说，即使从作战A到作战G都是虚构的，陈庆之能以七千兵力连败三十多万军队的尔朱荣十一次的话，他也是无可争议的天下第一名将。不光是他，无论哪个能用二百步兵在一万骑兵的铁蹄下来回走上十一次的话，也可以参选天下第一名将。
　　　　
　　　　那么我们来看两个不同版本的洛阳防御战。首先是《梁书》的，见《梁书》列传第二十六陈庆之：
　　　　
　　　　魏天柱将军尔仇荣、右仆射尔仇世隆、大都督元天穆、骠骑将军尔仇吐没儿、荣长史高欢、鲜卑、芮芮，勒众号百万，挟魏主元子攸来攻颢。颢据洛阳六十五日，凡所得城，一时反叛。庆之渡河守北中郎城，三日中十有一战，伤杀甚众。荣将退，时有刘助者，善天文，乃谓荣曰：“不出十日，河南大定。”荣乃缚木为筏，济自硖石，与颢战于河桥，颢大败，走至临颍，遇贼被擒，洛阳陷。庆之马步数千，结阵东反，荣亲自来追，值蒿高山水洪溢，军人死散。庆之乃落须发为沙门，间行至豫州，豫州人程道雍等潜送出汝阴。至都，仍以功除右卫将军，封永兴县侯，邑一千五百户。
　　　　
　　　　第二个版本来自《魏书》，见《魏书》列传第六十二尔朱荣：
　　　　
　　　　建义初，北海王元颢南奔萧衍，衍乃立为魏主，资以兵将。时邢杲寇乱三齐，与颢应接。朝廷以颢孤弱，不以为虑。永安三年春，诏大将军元天穆先平齐地，然后回师征颢。颢以大军未还，乘虚径进，既陷梁国，鼓行而西，荥阳、虎牢并皆不守。五月，车驾出幸河北。事出不虞，天下改望。荣闻之，即时驰传，朝行宫于上党之长子，行其部分。舆驾于是南辕，荣为前驱，旬日之间，兵马大集，资粮器仗，继踵而至。天穆既平邢杲，亦渡河以会车驾。颢都督宗正珍孙、河内太守元袭固守不降，荣攻而克之，斩珍孙、元袭以徇。帝幸河内城。荣与颢相持于河上，颢令都督安丰王延明缘河据守。荣既未有舟船，不得即渡，议欲还北，更图后举。黄门郎杨侃、高道穆等并谓大军若还，失天下之望，固执以为不可。语在侃等传。属马渚诸杨云有小船数艘，求为乡导，荣乃令都督尔朱兆等率精骑夜济，登岸奋击。颢子领军将军冠受率马步五千拒战，兆大破之，临陈擒冠受。延明闻冠受见擒，遂自逃散，颢便率麾下南奔。事在其传。
　　　　
　　　　我们来对比一下这两个版本的不同，《梁书》里说尔朱荣集结了号称百万的军队在黄河以北准备进攻黄河以南的洛阳。陈庆之作为偏师渡到黄河以北把守要塞。三天内连续击败尔朱荣十一次，后来尔朱荣就扎木筏渡河击败元颢。这样洛阳就失守了，陈庆之不得不带领数千军队向东撤退。半路上遭到蒿山发洪水，陈庆之就化装成和尚安然逃回。
　　　　
　　　　而《魏书》则说尔朱荣集结重兵在黄河以北，结果没有船无法渡河只好撤退，为下属劝止。这时寻访到当地人有几艘小船，尔朱荣就派精兵连夜渡河，击破元颢，攻陷了洛阳。
　　　　
　　　　那么着两个版本究竟哪个更真实一些？我个人认为《魏书》的可信程度更高。
　　　　
　　　　《梁书》版主要问题有三点。首先，高欢不能出现在武将名单里。因为此时的高欢刚刚出道，不过一长史，还是元天穆的部将，是没有资格单列的。就连参战的高欢死对头贺拔三兄弟的军衔都远高于高欢。就象希特勒曾参与过第一次世界大战，但绝不能说希特勒指挥了第一次世界大战中的德国。《梁书》这样说有拉大旗做虎皮的嫌疑。第二，芮芮（就是柔然）从来没有参与北魏对南朝的作战，这和如果发生台海战争中国绝对不会邀请日本支援作战的道理一样。第三个是最关键的，陈庆之不可能渡到黄河以北迎战号称百万的尔朱荣军队。因为这样做的话后面就有大BUG，当洛阳失陷陈庆之沿着黄河北岸向东撤退的时候，他是如何被黄河南岸蒿山暴发的洪水冲溃的？如果说陈庆之军渡过黄河来接受嵩山的洪水的话，那么他是如何在尔朱荣掌握了黄河的控制权的情况下带着数千人回来的？难道尔朱荣三十余万军队就眼睁睁看着陈庆之几千人摇着船渡河？
　　　　
　　　　所以我认为不妨看作陈庆之军死守黄河南岸不许尔朱荣渡河，尔朱荣连渡若干次都宣告失败...而且这个时候元颢手头得有点兵力，否则不会让陈庆之作为奇兵去守黄河北岸。那无疑是向尔朱荣宣告“主力都跑黄河北岸去了，洛阳城仅我一人，快来抓我重重有赏！”
　　　　
　　　　作战I俺不管。
　　　　
　　　　作战J的争议也很大。这回我们看另一本史书：《北齐书》列传第十二尧雄：（魏收写《魏书》的时候尧雄仍然健在，不入传）
　　　　
　　　　（尧雄是代理豫州刺史，州城设于悬瓠）梁将李洪芝、王当伯袭破平乡城，侵扰州境。雄设伏要击，生擒洪芝、当伯等，俘获甚众。梁司州刺史陈庆之复率众逼州城，雄出与战，所向披靡，身被二创，壮气益厉，庆之败，弃辎重走。后庆之复围南荆州，雄曰：“白苟堆，梁之北面重镇，因其空虚，攻之必克，彼若闻难，荆围自解，此所谓机不可失也。”遂率众攻之，庆之果弃荆州来。未至，雄陷其城，擒梁镇将苟元广，兵二千人。梁以元庆和为魏王，侵扰南城。雄率众讨之，大破庆和于南顿。寻与行台侯景破梁楚城。豫州民上书，更乞雄为刺史，复行豫州事。　　　　
　　　　再看《梁书》列传第二十六陈庆之：
　　　　
　　　　中大通二年，除都督南、北司、西豫、豫四州诸军事、南、北司二州刺史，余并如故。庆之至镇，遂围悬瓠。破魏颍州刺史娄起、扬州刺史是云宝于溱水，又破行台孙腾、大都督侯进、豫州刺史尧雄、梁州刺史司马恭于楚城。罢义阳镇兵，停水陆转运，江湖诸州并得休息。开田六千顷，二年之后，仓廪充实。高祖每嘉劳之。又表省南司州，复安陆郡，置上明郡。
　　　　
　　　　这里我们发现在《梁书》是陈庆之手下败将的尧雄，到了《北齐书》中就屡破陈庆之。（不是一次）而且陈庆之还中了尧雄的声东击西计。这两个哪个更真实一些？
　　　　
　　　　其实推理一下就应该是《北齐书》更真实。因为以《梁书》里陈庆之的牛劲，又连败北魏六将，为何一寸土地都没有抢到，（陈庆之的职务是南、北司、西豫、豫四州刺史兼大都督，而南梁并没有南、北司、西豫、豫四州，所以抢地盘的任务最重要，否则岂不是光杆司令？但实际上陈庆之从来没有攻占豫州州城悬瓠，意味着他从来没有取得任何实质性的战果，他原来那赫赫有名的攻城技术到哪里去了呢？按照《北齐书》的记载，陈庆之战败，被逐出了豫州）难道是陈庆之当了大官，打仗的本事反到不如从前了？　　　　
　　　　作战K也不多说了，胜败乃兵家常事，没什么可惊讶的。
　　　　
　　　　看到这里，不知道各位对陈庆之又如何看待。
　　　　
　　　　当然《魏书》的缺点也很严重，但是没有对比看不出毛病，应该说《梁书》和《魏书》都有信口开河的地方。可在陈庆之的问题上，俺认为梁书开的河过于离谱。而且《魏书》一百多万字，《梁书》只有二十几万字。陈庆之事迹发生后三十年就有了《魏书》，而一百年后才有《梁书》，哪一个可靠性更大呢？
　　　　
　　　　关于一些疑问，有人说了：“你说的这个假那个假，可是《资治通鉴》上都有记载啊。”诶对了，资治通鉴上记载就对了。因为资治通鉴上是综合了《梁书》《魏书》《北齐书》三方面的观点，三个字概括就是和稀泥，所以都少不了。
　　　　
　　　　接着我们来统计一下《梁书》里陈庆之的战果：
　　　　
　　　　 A元延明　二万　一鼓便溃。　　　　
　　　　B元昭　十五万　遂大奔溃，斩获略尽，涡水咽流。
　　　　
　　　　C丘大千　七万　大千乃降。
　　　　
　　　　D元晖业　二万　生擒晖业，
　　　　
　　　　 E杨昱等　三十余万　大破之，鲁安于阵乞降，元天穆、尔仇吐没儿单骑获免。
　　　　
　　　　F元天穆、四万　庆之随方掩袭，并皆降款。天穆与十余骑北渡河。
　　　　
　　　　G平三十二城，四十七战，所向无前。
　　　　
　　　　H尔朱荣　号百万　三日中十有一战，伤杀甚众。
　　　　
　　　　I僧强　　三万　　传其首
　　　　
　　　　J娄起、是云宝，孙腾、侯进、尧雄、司马恭　皆破
　　　　
　　　　K侯景　七万　　庆之已击破景。景弃辎重走
　　　　
　　　　让我们来算算陈庆之到底消灭了多少敌人：
　　　　
　　　　A，一鼓便溃。看来是全灭，两万。
　　　　B，大奔溃，斩获略尽，看来也差不多，十五万。
　　　　C，都投降了，七万。
　　　　D，生擒，那就是两万。
　　　　E，都单人逃跑，姑且算二十万吧。
　　　　F，只逃跑了十余骑兵，四万。春
　　　　G，假设攻破一城杀一千，一仗杀一千，折合折合就是八万。
　　　　H，都号百万了，那么，一战杀一万也不算什么“伤杀甚众”吧。十一万。
　　　　I，讨平了？三万。
　　　　J，连破北魏六大将，一人一万吧，共六万。
　　　　K，敌人丢弃辎重雪夜逃跑，大冷天把绵袄帐篷都扔了，算上冻死的，假设消灭了两万吧。
　　　　那么加起来一算，陈庆之总共消灭了大约八十万人。而陈庆之的战斗生涯不过十五年，主要战果仅集中在两三年里。
请告诉我北魏总共多少人？上面说了，北魏历史上民变最多，公元530年左右，北魏总人口也就是一千万人上下。刨去500万女子，200万儿童、老人，200万官吏、变民、和无缘被陈庆之临幸的士兵，北魏能正常调动打南朝的部队拼上死命也绝对不超过一百万，（要知道当年拓跋焘举全国之力征南不过征召了六十万军队，而且500年到529年作为历史上频率最高的反叛时代之一，北魏没有一年发生过少于五次的混乱，总得要减点人吧）陈庆之两三年里消灭了北魏八十万成年男性，那北魏还打什么仗？
　　　　
　　　　历史不是用嘴就可以写的，他有着自己的客观规律，或者称为常理。对于《梁书》里对陈庆之的记载，这里用四个字来概括就是“虚报战绩”。
　　　　
　　　　当然写就本文并不是说陈庆之就是个大草包，事实上陈庆之无论是胆量还是战绩都是南朝一等一的。《梁书》最后也说，陈庆之“战胜攻取，盖颇、牧、卫、霍之亚欤。”不妨称为次于廉颇李牧卫青霍去病的名将，这也许是一个比较恰当的定位。而按照刚才总结出来的规律，《梁书》里的东东都要扣一级来看。我们认为陈庆之是次于次于廉颇李牧卫青霍去病的名将的武将。
　　　　
　　　　最后让我给个南北朝最能打的TOP10的话，我会选：（请没有好ID的筒子赶快抢注，一人一个就好，不要乱了章法）
　　　　
　　　　北朝的六人：
　　　　韦孝宽，北周武将，败死高欢可算最大的战绩。（其实有很多战绩，七十二岁才死阿，不知道有多少人倒霉）
　　　　
　　　　斛律光，北齐武将，和韦孝宽打了个平手。不只是一个人说他是军事天才。
　　　　
　　　　拓跋焘，魏太武帝，本身就是很厉害的武将。战绩参见《五胡录》。
　　　　
　　　　尔朱荣，这个不好说，姑且算秀容武将吧。战绩不必多说。
　　　　
　　　　宇文泰，北周武帝，有人说此人主要靠诡计，战斗力平平，但偶还是把他排在前面。否则北周的统一就没道理了。
　　　　
　　　　高欢，北齐神武帝，野心与悲壮并存的偶像，哇，偶像，俺地偶像阿...
　　　　
　　　　这六人相邻之间很难分清高下，不过第六名高欢可是惨败在第一名韦孝宽手下，此所谓“量变到质变”也。
　　　　
　　　　而南朝的则是：
　　　　刘裕，宋武帝　排南北朝NO1应该是无可争议吧。（其实按道理刘裕都不算南北朝人）
　　　　
　　　　檀道济，宋武将，有万里长城之称呼。
　　　　
　　　　韦睿，梁武将，没听说过？此人指挥南朝军队打赢了几乎是南北朝时南朝唯一的大胜仗。《奔流》中以一名近似先知的老者出现。
　　　　
　　　　陈庆之，梁武将，本文的主人公。
　　　　
　　　　某认为后三人里面更难排出高下，那么陈庆之姑且算南朝并列的第二。但陈庆之竟然为北朝尧雄多次打败。而尧雄绝对排不上北朝战斗力TOP10，尧雄也不是没打过败仗，为尔朱兆的部将时就被高欢所败，后来的战绩都平平无奇。那么就是说：南朝的第二名，连进不去北朝TOP10的北朝武将都打不过，南朝的战斗力可见一斑。所以俺在选南北朝TOP10的时候选北＊＊就是给南朝很大面子，（《五胡录》武将TOP10里北七南三，晋朝武将都是硬碰硬打出来的，而到了《南北朝》里不得不照顾南方武将几票）否则就会出现一边倒地除了第一名刘裕外后九名都是北朝武将...（比如薛安都、杨大眼、斛律光他老爸、贺拔三兄弟、侯莫陈悦、侯景、高昂、慕容绍宗、独孤信、宇文邕、尉迟迥等都是合适的候补人选）
　　　　
　　　　回过头来看，南北朝不过一百五十年左右，在中国可信史上占约1/20，就算南北朝出的武将能力超群占了中国名将录的十分之一的话，陈庆之也绝对进不了中国名将录的TOP100。确切估个数的话，两三百名之间差不多。这就是我的回答，大家满意了摸？

2006-1-16 22:24:58

沙汉

  等级：二等兵
  文章：13
  金钱：158
  注册：2006-1-13

	第2楼

我补充一点：其实就假设他那个7千破三十万是真的，那也没什么稀罕的，资治通鉴上记载：就在此前一年，尔朱荣也以7千骑兵破葛荣数十万（号称百万），估计比他还多。
如果都以书上数字为准的话，那亚历山大也曾经以三万人马破波斯一百零四万。比例也差不多。
而且，他在黄河一线对抗的也不是尔朱荣的主力，尔朱荣的主力一直在对付元颢的部队。而且，陈庆之那么厉害的话，怎么尔朱荣一破元颢，他马上就跟着溃退了？应该继续牛逼下去嘛。因为它的人马在遭遇山洪之前一点都没少。
还有，那个“二百破十五万”也是转贴作者看书不仔细，其实他那两百骑兵破的只是敌人前锋部队，并不是全军主力，书上好像也没说具体数字。
我估计他战绩中很多几千破几十万的数字，如果不是胡编出来，那就是跟尔朱荣破葛荣一样，那些号百万，数十万，的部队，绝大多数都是临时拉壮丁来的没有什么战斗力的流民，所以一击即溃。真正的正规军哪能让你这么欺负？人家又不是白痴，一接战就溃退，那平时的训练都白练了。古代作战的军事常识，在战场上越是胆怯，不能坚守，越想往后退，越是死得快。

2006-1-16 23:14:54

zmdmwy

  等级：新兵
  文章：2
  金钱：122
  注册：2006-3-15

	第3楼

所谓历史不过是庸人自娱，各说一词。故经常远者清而近者蔽，中国史书自班氏以下皆不可闻，陈寿度米为史早为笑柄；魏收为人更是卑鄙。唐人以正统论之必高南士，北人著史必誉北士，此致理也。夫完人，自圣人下不可得。故人常以一时之事搏一世之名；以南朝之衰，自刘裕以来北去无有功；庆之以七千之众成刘裕之业，难可贵也；其方韩擒虎五十万之众下建康何如。有此一事足名垂青史何必以小节争之，若其在天有知亦笑矣。

2006-7-4 17:41:03

战斗之羽

  等级：一等兵
  文章：18
  金钱：187
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2005-12-25

	第4楼

陈庆之的战绩当然有夸大成份，否则灭掉对方几十万，自己损失几千，应该算是超大功劳，南朝都可以起倾国之师北伐中原了。他能打下洛阳，应该有两个因素：
1、运气好。敌人防御较弱。
2、勇气十足。不管怎样，一路攻过去占领洛阳，一般人都不敢想。

无所事事，整天打瞌睡

2006-7-18 22:07:33

clh

  等级：新兵
  文章：3
  金钱：197
  注册：2006-12-1

	第5楼

这个人可说是中国的"战神"了.___________如果属实的话.............但历史却是.............是是非非,是非颠倒

2007-1-9 15:18:13

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1446
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第6楼

顶楼帖子的计算真是…………寒
首先是对击溃和歼灭不加区分，而且对冷兵器时代的战果估计完全偏高，然后把这个偏高的战果加总偷换概念变成杀人数，才会得到“消灭了北魏八十万成年男性”的荒唐结论
即使在史书记载全无夸大的前提下，得到的真实杀伤人数也应该在这个80万的基础上除10，就是8万左右。杀人8万，北朝应该还是能承受的
当然，中国历史记载中的军队规模肯定有问题，但是反驳也不是这么驳的@@

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2007-1-9 16:38:18

冰红茶

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：91
  金钱：1525
  工作量：18 points
  注册：2002-12-24

	第7楼

以下是引用沙汉在2006-1-16 22:24:58的发言：
陈庆之的真实战绩
　让我们来算算陈庆之到底消灭了多少敌人：
　　　　
　　　　A，一鼓便溃。看来是全灭，两万。
　　　　B，大奔溃，斩获略尽，看来也差不多，十五万。
　　　　C，都投降了，七万。
　　　　D，生擒，那就是两万。
　　　　E，都单人逃跑，姑且算二十万吧。
　　　　F，只逃跑了十余骑兵，四万。春
　　　　G，假设攻破一城杀一千，一仗杀一千，折合折合就是八万。
　　　　H，都号百万了，那么，一战杀一万也不算什么“伤杀甚众”吧。十一万。
　　　　I，讨平了？三万。
　　　　J，连破北魏六大将，一人一万吧，共六万。
　　　　K，敌人丢弃辎重雪夜逃跑，大冷天把绵袄帐篷都扔了，算上冻死的，假设消灭了两万吧。
　　　　那么加起来一算，陈庆之总共消灭了大约八十万人。而陈庆之的战斗生涯不过十五年，主要战果仅集中在两三年里。
请告诉我北魏总共多少人？上面说了，北魏历史上民变最多，公元530年左右，北魏总人口也就是一千万人上下。刨去500万女子，200万儿童、老人， 200万官吏、变民、和无缘被陈庆之临幸的士兵，北魏能正常调动打南朝的部队拼上死命也绝对不超过一百万，（要知道当年拓跋焘举全国之力征南不过征召了六十万军队，而且500年到529年作为历史上频率最高的反叛时代之一，北魏没有一年发生过少于五次的混乱，总得要减点人吧）陈庆之两三年里消灭了北魏八十万成年男性，那北魏还打什么仗？

从a到k，多少是考证的数目，多少属于臆测？用假设去反驳，８得８说是自爽文的成分居多．

原来你们觉醒了百合属性阿……

2007-1-30 19:38:45

高参

  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：265
  注册：2004-2-12

	第8楼

请告诉我北魏总共多少人？上面说了，北魏历史上民变最多，公元530年左右，北魏总人口也就是一千万人上下。刨去500万女子，200万儿童、老人，200万官吏、变民、和无缘被陈庆之临幸的士兵，北魏能正常调动打南朝的部队拼上死命也绝对不超过一百万

我觉得这个算法有问题，因为儿童、老人、变民三者都有大量妇女的存在，这样的简单的相加无异于说，人有五种：男人、女人、儿童、老人、变民.

[此贴子已经被作者于2007-5-13 2:18:01编辑过]

2007-5-13 2:17:30

苍狼

  等级：新兵
  文章：2
  金钱：117
  注册：2008-10-5

	第9楼

动不动就几十万，那个时侯有那么多的粮食吗？不要把“两脚羊”也算在里面

2008-12-7 22:23:39

水的胖子

  等级：新兵
  文章：2
  金钱：119
  注册：2008-12-12

	第10楼

号称而已，实质上和他作战的应该只有几万人罢了，明史告诉我们李自成部下拥六十万之众据守潼关，一天就被攻克鸟。乃觉得这六十万是什么概念！

[此贴子已经被作者于2008-12-12 18:25:42编辑过]

2008-12-12 18:24:50

肥皂

  等级：新兵
  文章：1
  金钱：104
  注册：2012-9-18

	第11楼

以下是引用沙汉在2006-1-16 22:24:58的发言：
　　　　
　　　　接着我们来统计一下《梁书》里陈庆之的战果：
　　　　
　　　　 A元延明　二万　一鼓便溃。　　　　
　　　　B元昭　十五万　遂大奔溃，斩获略尽，涡水咽流。
　　　　
　　　　C丘大千　七万　大千乃降。
　　　　
　　　　D元晖业　二万　生擒晖业，
　　　　
　　　　 E杨昱等　三十余万　大破之，鲁安于阵乞降，元天穆、尔仇吐没儿单骑获免。
　　　　
　　　　F元天穆、四万　庆之随方掩袭，并皆降款。天穆与十余骑北渡河。
　　　　
　　　　G平三十二城，四十七战，所向无前。
　　　　
　　　　H尔朱荣　号百万　三日中十有一战，伤杀甚众。
　　　　
　　　　I僧强　　三万　　传其首
　　　　
　　　　J娄起、是云宝，孙腾、侯进、尧雄、司马恭　皆破
　　　　
　　　　K侯景　七万　　庆之已击破景。景弃辎重走
　　　　
　　　　让我们来算算陈庆之到底消灭了多少敌人：
　　　　
　　　　A，一鼓便溃。看来是全灭，两万。
　　　　B，大奔溃，斩获略尽，看来也差不多，十五万。
　　　　C，都投降了，七万。
　　　　D，生擒，那就是两万。
　　　　E，都单人逃跑，姑且算二十万吧。
　　　　F，只逃跑了十余骑兵，四万。春
　　　　G，假设攻破一城杀一千，一仗杀一千，折合折合就是八万。
　　　　H，都号百万了，那么，一战杀一万也不算什么“伤杀甚众”吧。十一万。
　　　　I，讨平了？三万。
　　　　J，连破北魏六大将，一人一万吧，共六万。
　　　　K，敌人丢弃辎重雪夜逃跑，大冷天把绵袄帐篷都扔了，算上冻死的，假设消灭了两万吧。
　　　　那么加起来一算，陈庆之总共消灭了大约八十万人。而陈庆之的战斗生涯不过十五年，主要战果仅集中在两三年里。

一口水差点喷屏幕上
LZ就是这样研究战史的？
你以为玩game啊，砍掉对方主将或是耗光对方士气，成千上万的士兵就自动从空气里蒸发了？
三国的俩万人敌关张都被高顺曹仁人轮过N次，按LZ算法都只能排三十名开外了

2012-9-18 21:27:38

leviathan

  头衔：深海水怪
  等级：上尉
  文章：622
  金钱：1641
  工作量：4 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2003-8-11

	第12楼

话说最近有个正在更新的穿越小说《北朝汉月》就在说这一段

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2012-11-2 19:59:29

gkw1945

  头衔：五星上将詹姆斯下士
  等级：军士长
  文章：188
  金钱：1578
  工作量：2 points
  门派：讨伐汉语之敌联合阵线
  注册：2006-8-20

	第13楼

那书现在得养，起码1个月以后再说吧...

政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

2012-11-5 3:51:44

本主题贴数13，分页： [1]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告