拾荒一些资料：留下有价值的。 by夺命乌鸦嘴
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军科院历史研究部，算权威机构了吧？
1994年10月出版，不算战时报道了吧？
当时现役的陆军上将赵南起作序，算是官方对其肯定吧？
看内容:
第8页
你觉得这个30738的数字权威吗？可信吗？ 如果这个30738仅指战斗减员，那么歼敌3.6万这个数字是否包括拉肚子这样的非战斗减员？
从50年代到现在一直是这个数字，1994年出这本书的时候有没有根据美国的资料做一些修正？
前面有人说了：要比对双方的资料。这句话对军科院军事历史研究部是否适用？
1994年的军科院有没有条件接触美国的资料？有没有本着实事求是的态度写这段历史？ 光亭也没把美国资料当绝对权威吧？起码没有像日本的那本《朝鲜战争》一样，把13兵团司令写成黄永胜。
至于统计到了个位，上面我给的那本书里有很多这样的数字。总的来说权威性很高，譬如，运动战阶段每个军入朝人数都统计到个位。我相信这样的数字，出自军科院的会比出自美国的资料可靠。再如，该书中讲后勤问题的一章讲到“我军武器有82种口径，283种弹药”。这样的一句话，考证下去就是一篇大文章。这样的数字，美国资料绝对统计不出来，光亭、王树增也统计不了。唯有军科院行。
就在这样一本本来可以成为绝对权威的著作上，赫然出现30738这样的数字，该怎么评说呢？ 30378与歼敌3.6万这两个数字放在一起，说得最轻一点就是双重标准：统计自己伤亡不包含非战斗减员，统计歼敌数字时却包括。
科学研究讲求真实，历史研究同样最讲求真实，顶着双重头衔的军事科学院军事历史研究部，在战争过去40多年后还用这样的数字来愚弄后人，对得起当初冻死在雪地里的战士吗？ 长津湖战役后9兵团缩减了三个师的建制，同时从国内抽调了补充兵员。杭州出版社出的《百旅之杰——20军征战史》里提到：20军得到了从21军和22军抽调的，包括2名团职干部在内的2200余人。（光亭从军内资料得到的数字比这个大得多，只是某些人不相信。我没看到材料，姑且不用光亭的数字。）
就以这两点为基础推算，缩减编制、补充兵员再加上肯定存在的伤员归队，靠这三条，9兵团用不超过2个月时间就能很轻松地消化4万人左右的减员，没有任何理由要等到4月份再重回战场——除非减员数字有问题。
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本垒打：
作者搞资料各有各的门路，具体途径没有人会公开的，只能含糊一下了事。但是严谨的作者在采纳双方资料的时候，必须要做到反复对比，尽量剔除其中的水分，实在不行的话，只能共同列出，让读者都看看了。
光亭在撰写长津湖的时候，一方面通过国外的朋友大量查阅美方公开的战史档案，另一方面也尽可能搜集我军的资料，包括采访了众多当年的老战士。
双方资料核对下来，发现一个有意思的地方，美军的资料反而要比我军的资料更为清楚详实。美军关于具体的战斗，其兵力部署部队番号作战经过等等一清二楚，而关于志愿军部队的具体番号等有些含糊；而志愿军的资料则经常两者都不清楚。估计一方面是因为语言沟通不便文化水平不高，其次就是我军大量伤亡后无法做到记录详实所致，因为美军记录中多次提到志愿军伤员战场存活率低和大量冻死减员的情况发生。
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老周：
乌鸦兄，对于这种以远东朝鲜战争一类文艺书来作为研究资料的人还有什么好说的？估计如果他要是看到九兵团写给志司的战后检讨，要昏过去的！
其实战后，27军补充兵员1.4万，20军补充兵员1.5万，这近3万人就是两个军纯消耗，也就是阵亡、失踪和残废重伤无法归队的数字，按照长津湖几乎是1：1伤亡的比例，估计受伤（能伤愈归队）也有3万，这两项就是6万，而且还只是20军和27军的，26军缺乏精确数字，但伤亡也至少在1万左右。所以九兵团伤亡6、7万人是比较可信的。至于冻伤，严重冻伤和冻死已经包括在这一数字中，轻度冻伤几乎达到了100%，战后休整的卫勤重点就是治疗冻伤。 1、第九兵团战斗减员19 202人，冻饿减员28 954人，其中冻亡1 000余人，冻伤后救治不及而致亡者3 000余人，减员总数48 156人。
——这一数据比较接近，但还是有缩水。另外，这个减员的概念就是含糊的，是指阵亡、失踪还是负伤？是永久性的损失，还是能伤愈归队？如果是指永久性的减员，那是比较准确的。再加上受伤的，就是伤亡数字了。
2、志愿军共毙伤俘敌36 036人（包括美军24 269人），其中俘美军3 254人，韩军5 568人。缴坦克78辆，装甲车41辆，击毁击伤坦克88辆；缴汽车2 611辆，击毁击伤776辆；缴飞机6架；缴获各种炮1 161门，各种机枪1 050挺，各种步枪10 798支。
12月12日，联合国军总部向美国、英国和土耳其的军人家属发放的阵亡通知书大约是1.2万份。
——这段话，就只能说作者和引用者的无知了。俘虏美军3254人，乖乖，整个朝鲜战争美军被俘也就3700人，一个二次战役就俘虏了3254！至于阵亡通知书更是杜撰了，只有各国自己的军队系统才向阵亡军人家庭发放阵亡通知，联合国军总部根本不干这事！这种话熟悉一点军事常识的人就明白是屁话，还有人真把他当是权威资料了。 美军在朝鲜战争中失踪人数为9500人，其中有些是属于确实失踪，有些则是被俘。而最后谈判时确定的战俘人数是3769人，即便加上志愿军释放、战俘营中死亡的，志愿军确实释放过战俘，但以韩国人为多，释放美军战俘多是十人、二十人。志愿军总的俘虏美军不会超过5000人。退一步说，即便是9500人都是被俘，那二次战役就俘虏3200人，占33%，你认为可能吗？符合逻辑吗？
不过奉远东朝鲜战争一书为圭臬来研究朝鲜战争的，实在是让人汗颜。如果拿来拿去就这一本书的资料，那真是没有讨论的必要了。 首先美军的撤出战斗伤亡和非战斗伤亡都不“轻易”，拜托先去看看资料再下结论。
其次军科战史部你可去过？从你的话我就知道你肯定是没去过，更没和有关人员谈过。完全是自己主观想象。我去过，还专门和一上校级研究员讨论过，军科的研究人员根本不可能对历史资料进行整理，因为如果需要查阅一些机密较高的资料都需要繁琐的手续和严格管制，一般没有专题研究项目根本不可能。其实说白了就是不让你研究，你就去读教科书就行了。对了，军科的战史部已经撤消了。 乌鸦兄，和这等人有什么可讨论了。你所说的2200人是老兵和骨干，补充的新兵可没算在内。
现在又说是毙伤俘的总数了，也不知道志愿军是怎么统计的美军数字，美军阵亡者尸体一部分就地掩埋（战后交还），一部分运回，遗留在战场上的很少。至于伤者，大概专门派了人在兴南的后方医院逐个核对的。至于战俘，虽说是历次战役中俘虏的最多的，但也不能证明这最多的就是要占了整个战争的三分之一。 我手上倒有大量遗弃的志愿军阵亡者尸体的照片，有张简直是惊人！集中起来的尸体简直像万人坑！实在是出版物上不能发，不然可叫有些人要吓坏了。 什么话也别说了，一个部队要缩编，要补充兵员，还要休整近半年，这损失的程度就可以想象。 在九兵团三个军中，20军减员情况最为严重，几乎到了失去战斗力的地步，战后休整期间1951年2月将89师拆编，军缩编为三个师。1951年3月还另外补充的兵员就达1.5万人，其中华东军区从21军和22军抽调5300余骨干和9600余东北地区翻身农民，伤愈归队人员还不算在内。而冻伤人员除严重冻伤需要截肢外，基本都在部队建制内进行治疗，以20军军史的话说，是整个部队都成为医院。 关于伤亡数字的资料是来自于军队内部资料，如27军抗美援朝战争史、20军抗美援朝战争史、抗美援朝资料汇编、抗美援朝后勤资料汇编等，再加上对一些老战士的采访。美方资料是一在美国的朋友发给我的，现在美国关于朝鲜战争的资料已全部解密公开。对双方资料进行比对，说句真心话，美方资料可比我们的资料详尽真实。比如叶永安反坦克小组的战绩，称击毁4辆。美军资料是损失4辆，但其中2辆是故障和操作不当翻车，损失车辆号码、地点非常清楚。 美军中的南朝鲜人只是在前三次战役中，自从美国开始全面动员，后备兵员到达后就取消了。看看前三次战役的战果，总共才消灭多少美军，以南朝鲜士兵最多占美军三分之一的比例就可推算出南朝鲜人的伤亡。
我们就来细算一下：（注资料来源为抗美援朝战争使、第一次较量）
第一次战役歼敌1.5万，主要为韩国军队。——以美军损失5000计，美军中的韩国人为1650。
第二次战役歼美军2.4万。——美军中的韩国人为8000人。
第三次战役歼敌1.9万，主要为韩国军队。——以美军损失6000计，美军中的韩国人为2000。
三次战役合计，美军中的韩国人损失约为11650人，凑个整数，也就1.2万。再多点，撑死了1.5万，甚至就算2万吧，那么美军损失也有37万了。
不过在美军地段里的南朝鲜军队损失可不能算在美军头上的，在公布的总战绩里可另外有近70万的韩国军队。
国内权威公开史料称歼美军39万，这里歼灭是包括了毙伤俘的总数。扣除美军中的韩国人，就是37万，那再看美军公布的数据：
阵亡3.3万
伤10.3万
其他意外死亡2.06万
失踪7000，其中确认被俘并遣返3700。
合计毙伤俘也就16.46万。和中国公布的数字，就是算上美军中的韩国人，也足足差了一倍！这也叫不矛盾？这样的态度研究历史，怕是有点问题吧。
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5263：
27集团军军史1989年的送审稿中是这样写的：
补充兵员装备、恢复部队建制、第94师拆编
第二次战役中，全军（27军）减员几近19000人。各团除火力分队尚较完整外，步兵连建制破坏最为严重。为恢复部队战斗力准备再战，必须迅速补充兵员和武器装备，调整和恢复部队建制，1951年1月，本军（第79、第80、第81 三个师）补入皖北升级老战士1440名；2月至3月间，遵照中央军委2月18日电令拆编4师，原该师人员用以充实其他各师；3月中旬又补充了五个新老兵团的兵员，其中华东地区升级老兵488人，东北地区新征兵员8493人。此外1至3月间，右4000余名指战员伤愈归队。总计至整训末期，本军三个师共获得兵员补充2万以上，全军容员超过了战前。 谢尔皮林：5263，你老兄就是厉害，什么书都能淘到，给你的资料做个最后总结，27军战后合计补充兵员高达14817人，这个是铁板订丁的，20军伤亡更大，补充应该更多一点。
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2001-12-16 18:57:15
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