网站首页
联系我们
论坛帮助
   登陆 注册 搜索 自选风格 论坛状态 论坛展区 我能做什么

>> 历史上的战斗
战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 红二军史的困惑

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 10678 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子　浏览下一篇主题
 * 贴子主题： 红二军史的困惑 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子楼主
红二军史的困惑
红二执行立三路线，离开苏区去攻打大城市，这个没问题，但后面就无比诡异了。洪湖苏区面对围剿，数次要红二返回，但红二宁肯在外面摆烂都赖着不回去，这个就太奇怪了？为什么两把菜刀要这么干？


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-17 10:25:33
 ronin21 男，离线
  
  
  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29
给ronin21发送一个短消息 把ronin21加入好友 查看ronin21的个人资料 搜索ronin21在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给ronin21  访问ronin21的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子第2楼

官方版本：（1930年11月23日）红2军团占领临澧县城后，得知红1、红3军团没有向长沙进攻，同时获悉驻津市国民党军有向石门进攻的企图。贺龙和红2军团多数领导成员主张将部队经公安、藕池口撤回洪湖苏区，准备迎击国民党军的围攻。但邓中夏（红2军团政治委员）不顾客观形势的变化，坚持再次攻打津市、澧州，以实现其夺取常德的既定方针。12月1日，红2军团再次进逼津市、澧州。


[此贴子已经被作者于2013-8-18 15:41:04编辑过]


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-17 18:55:18
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子第3楼

我是在看《中国人民解放军全史》第三卷红军那卷产生的疑问。红二军团（红三军）离开根据地好理解，但30年12月至31年7月，置特委明确指示不顾，置根据地反围剿苦战不理，在外面赖了大半年，直到万、段的红八师迎接才回去……这个就不得不让人奇怪了，胡子为什么要赖在外面？之后所谓“万夏之争”肃反，来迎接的万、段都被杀了。这就不得不让我进一步怀疑胡子在肃反中的担当什么角色？


[此贴子已经被作者于2013-8-17 20:21:12编辑过]


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-17 20:10:05
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子第4楼

另外，roin21你这个官方版本更说不通。对邓中夏的评价是“坚决地停止了立三路线的执行”，他怎么可能“不顾客观形势的变化，坚持再次攻打津市、澧州，以实现其夺取常德的既定方针。”？


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-17 20:24:49
 ronin21 男，离线
  
  
  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29
给ronin21发送一个短消息 把ronin21加入好友 查看ronin21的个人资料 搜索ronin21在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给ronin21  访问ronin21的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子第5楼

30-31年红二军团不是“湘鄂西特委”的直辖下属部队，军部和中共中央一直是有密切联系的，似乎是中共长江局？

邓这个矛盾应该是因为其烈士传记年代较早、有曲笔，近些年相关著作一直是采取“邓负责任”这个说法。严格来说30年底的军事行动不能归到“立三路线”头上，9月24日的中央决议不至于到12月还没传达到红二军团。从他被撤职调回上海接受调查、大半年没有任职一事看，至少当时的王明中央显然认为他是有错误的。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-18 15:39:56
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子第6楼

夏接替邓的政委职务，明确下令后，红三军还是不回去啊……这时的胡子压根不鸟夏，后面肃反全赖夏头上，不奇怪咩？


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-18 17:35:48
 ronin21 男，离线
  
  
  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29
给ronin21发送一个短消息 把ronin21加入好友 查看ronin21的个人资料 搜索ronin21在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给ronin21  访问ronin21的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子第7楼

夏曦3月到达湘鄂西，在洪湖根据地成立湘西中央分局，10月中旬红三军回洪湖后才接任政委，这期间在军中接受中央指示的政委仍是邓。也是在11月之后才确认根据地军队由中共中央湘鄂西分局指挥、中央电文不再直下军队。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-18 18:52:30
 ronin21 男，离线
  
  
  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29
给ronin21发送一个短消息 把ronin21加入好友 查看ronin21的个人资料 搜索ronin21在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给ronin21  访问ronin21的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子第8楼

而且说起来这段军史最大的问题是“长江局”决策过程、军事电文一概空缺，盯着贺不解决问题。

官方版本把军队在外的责任给邓也是有问题的，邓的决策性质到底是自作主张还是僵硬执行？没有相关电文根本无法判断。

湘西肃反这事最大的疑点其实不在夏而在关：关向应最早是作为中央代表实地调查“地方告夏肃反不实”一事的，可他一来就摆明站在夏这边、而且明显奉夏为主，之后关的任职理论上权力在夏之上（他始终保有中央特派代表的身份、有自己的专属电台），可对夏决策却从无反对（这就是贺建国后还多次对人念叨“若关当年硬一点××不会死”的原因）。以关的资历和后来表现出的能力这些行为并不自然，而湘西的肃反即使在当时全党肃反的背景下也够出格了，这就很让人怀疑关下来前接到的指示内容，定下湘西屠杀决心的也未必是夏，但没有王明中央的内部资料与往来电文这些都无法做结论、也只能含糊过去了事……


[此贴子已经被作者于2013-8-18 22:53:29编辑过]


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-18 21:30:02
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子第9楼

其实写这些根源是看书的时候想起红二军团肃反之惨烈的事。现在公开史料是把夏背了全部的罪名。从红二军团/红三军不愿返回根据地看，内部矛盾没那么简单。而且胡子这人，现在基本上都是他一面之词，文革初在秃帅要保亲信时都能说出……，我不信他在肃反中是小白兔角色，于是想上来看看大家有没有资料。看来真相应该是已经被彻底埋了。


[此贴子已经被作者于2013-8-23 16:49:53编辑过]


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-23 16:48:00
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子第10楼

官方胡子传只给了组织结论。
http://cpc.people.com.cn/GB/69112/78233/78687/78976/5440395.html
在“肃反”问题上，贺龙身为中央分局委员、军委领导成员和红三军军长，不能说毫无责任。


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-24 11:26:20
 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
  等级：中将
  威望：3
  文章：4285
  金钱：6880
  工作量：3126 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2007-7-20
给wrhunter发送一个短消息 把wrhunter加入好友 查看wrhunter的个人资料 搜索wrhunter在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给wrhunter  引用回复这个贴子 回复这个贴子第11楼

也许是派系斗争吧，夏是空降的，要立威难免和地方干部发生冲突。那个环境下又没有什么道理可讲，结果就成了清洗、内讧。清洗在TG乃至整个共运中都是常态，形势不利的时候，或许反而更容易导致内部矛盾激化。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2013-8-25 18:11:13
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子第12楼

前两天才注意到这事还是彭贺矛盾的起点，彭很尊重段，从彭盯着贺，贺的责任肯定是跑不掉。


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2014-3-22 23:07:55
 trytry 男，离线
  
  
  等级：准将
  威望：5
  文章：2012
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子第13楼

看了下 中国工农红军第二方面军战史资料选编 ，红二的矛盾涉及邓和其他人的矛盾，万及地方党和夏得矛盾，乱着呢。按胡子解放后自己说法，他和段在二六军时代就能搞到段以为他要缴自己部队的枪（原因他没说），周逸群把他两矛盾压下去的。


只在神下





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2015-7-10 20:32:19
 龙洲剑客 男，离线
  
  
  头衔：Member
  等级：二等兵
  文章：8
  金钱：57
  注册：2003-6-12
给龙洲剑客发送一个短消息 把龙洲剑客加入好友 查看龙洲剑客的个人资料 搜索龙洲剑客在[战史资料]的所有贴子 点击这里发送电邮给龙洲剑客 访问龙洲剑客的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子第14楼

二方面军的战史只能去推敲，回忆录太少，且不可靠。肖克的东西可以琢磨一下，但那是6军团的事了。但从贺后来建国后在西南地区大搞异己的手段和行为，也可以窥见其人品和作风。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2017-2-28 23:43:24

本主题贴数14，分页： [1]

管理选项： 锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告

Powered by：Dvbbs Version 6.0.0 (战争研究修改版)
Copyright ©2000 - 2002 AspSky.Net , 页面执行时间：156.250毫秒