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战争研究论坛休闲区[闲聊灌水] → 倭国在二战时候果然还是应该北进吧

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 红茶魔术师 男,离线
  
  
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倭国在二战时候果然还是应该北进吧
真实历史线中倭国之所以无条件投降,乃是与英米鬼畜直接对抗的结果;而究其原因,则是以近卫为代表的重臣与海军联合起来,以南进政策压倒陆军的北进政策产物。对苏攻略的北进政策是以长岛陆军系为主而萨摩海军系为辅,政略层面上的基础则是倭满华的三位一体;对英米攻略的南进政策则是以萨摩海军系为主而长岛陆军系为辅,大战略层面的最终目标是大东亚共荣圈。大能的超现实主义西特乐敢于同时对共产国际和自由同盟主动宣战,而倭国比西特乐来得现实点,他们知道尽倭帝国全力也只能在北进或南进中选择其一,因此问题最后就变成了到底是陆军压倒海军还是海军压倒陆军。

北进的前提是确保满蒙,满洲事变则为其奠定了坚实的基础,满洲事变与一二八事变的组合拳表现出此时陆军是处于压倒海军的优势地位。而为了确保满蒙,支配华北是绝对必要的,何梅协定等则表明对华北的控制正在有条不紊的逐步推进,37年的华北事变虽然过于激进,但就总体而言仍然可以说是在北进政策的框架之内,具备逻辑的合理性。局势逐步走向失控崩坏是因为八一三事变。

如果说一二八事变是海军对满洲事变的全力配合,那么八一三事变则纯然是海军在扯陆军的后腿:占领宁沪杭对于陆军的北进政策而言毫无意义,对于海军的南进政策倒是至关重要。海军以小股兵力挑起了一二八事变并扩大为中国事变,之后却让陆军去收拾这个烂摊子,使得帝国陆军的主力投放由华北转为华南,并直到终战一直深陷泥沼不得脱身,正是四两拨千斤的妙招。 

几乎是与南方的武汉会战同期,关东军在满洲边境地带发动了哈桑湖会战,该行动一般被认为是北进政策的试探,而关东军在哈桑湖的完胜则表明北进政策具有相当的可行性,帝国的战争天平又再次被拉向陆军-北进一侧的风险。为了抵消该成果,不久后就发动了广州战役,虽然广州战役仍然是陆军为主力当炮灰,但占领华南这一行动目标则非常明显的是为海军南进政策所服务,这也可以说是日后大东亚战争南方行动的一个缩微版预演,战争的天平又一次被海军拉到了南进这边。一年后哈拉欣河会战可以说是日益边缘化的陆军-关东军为了挽回北进政策的最后一次努力,而小松原道的惨败则意味着陆军北进政策的彻底破产,至此南进政策已经不可阻挡,在没人能够改变倭国走向对英米鬼畜开战败亡之路的命运了。

那么如果反过来,如果从华北事变开始,不是海军压倒陆军而是陆军压倒海军,倭国执行的是北进而非南进政策又会如何呢?在此架空时间线上,一二八事变并未爆发或者爆发后并未扩大为中国事变,倭帝国军主力并未陷入华东与中南的泥潭而是投入华北,并在日后逐步投入到对苏作战中,而海军则予以全力配合,局势又会有何发展呢?

从苏联侧看,此时红军大清洗运动方兴未艾,军队战力低下,哈桑湖会战的惨败是对此最好的注解(而诺门坎会战的战果则一直存在重大争议)。远东与东西伯利亚的建设还只是刚刚起步,无法支撑远东部队的后勤需要;太平洋红旗舰队实力弱小,断不是倭帝国联合舰队的对手;以乌拉尔区为起点远东区为重点,西伯利亚大铁路的单线运输力也远不能以与倭帝国本土的海运运力相提并论。历史上之所以苏联远东驻军在数量和质量上一直超过关东军,究其原因还是因为南进压倒北进,海军压倒陆军。基于对英米鬼畜南进的大东亚战争这一全盘考虑之上,关东军是被边缘化的无用之军,自然实力不断被削弱。但如果帝国国策改为北进,那么远东苏军的对手就不是关东军而是整个倭帝国军,实力的强弱对比也就逆转了。

将历史上大东亚战争开场的南方闪击换为架空线上的北方闪击,倭帝国将毫无悬念的迅速控制日本海与鄂霍茨克海的制海权,堪察加与骅太将不战而落,依靠海空的绝对优势与较短的后勤线陆海军全力配合的话可以顺利而迅速的占领滨海边疆州、哈巴罗夫边疆区等远东大部分地区,赤塔多半亦可拿下,固然一旦越过东西伯利亚地区倭帝国的后勤优势就会逐渐消失,但如果运气好,将战线维持在伊尔库茨克附近还是颇有希望的。这与关东军那个流产的对苏作战计划基本也是吻合的。

当然,一旦苏联展开全面大反攻,那么倭帝国陆军肯定是要败的。但同样还是基于西伯利亚大铁路运力有限,苏军远东大反攻的投送兵力会较为有限,不会如历史上三路向心突向哈尔滨那样恢弘壮观,倭帝国军撤退时展开焦土战也可以有效的减缓红军挺进的速度。最终结果上看,东西伯利亚与远东大部定然要丢,满洲也多半不保,但利用海空优势滨海边疆区或可勉强维持,而骅太与堪察加是可以确保的。苏军的机械化优势在抵达白头山一线后就会消失,而后勤方面的劣势则将日益明显,因此倭帝国陆军的步兵们是有足够把握守住白头山战线的。总体而言这可以说是历史上关东军满洲防御计划的改进版,只是与历史相比倭帝国这边实力倍增而苏军则战力减半。

这条架空线里最大的变数在于英米鬼畜。真实历史线中ABCD包围网的形成是因为华北事变扩大为中国事变,倭帝国国策日益明显的呈现出南进之意, ABCD包围网正是对该南进势头的遏制。而一旦帝国将国策由南进转为北进,英米鬼畜的立场就会变得非常非常的微妙,几乎可以肯定,在欧战爆发之前,英米鬼畜将非常乐于将远东的祸水北引;而直到伟大的卫国战争爆发,英米鬼畜也会对倭帝国保持一个绝对乃至善意的中立。可以说,这在某种意义上是昔日倭露战争的重现。

卫国战争的爆发将使得局势变得混乱不堪:英国或许会夹击苏联的倭国主动开战,但可能性不是很大;米国的立场将会从善意中立转为恶意中立,但总归不会比历史上的物资禁运来得更激进;倭国或许会无法抑制熟柿的诱惑而又转为南进,但鉴于这条架空线上自37年以来所有南进的前期准备都未进行,倭国即使改弦易辙的南进,也无法如真实历史一般的在41年对米开战。

以最好的情况考虑,倭帝国如果具有穿越视角,可以在43年苏联逐步反攻、米国即将参战的时候得到一个体面的和平,之后主动放弃东西伯利亚乃至远东大部分地区(但骅太可以确保),这样在战后可以获得一个比佛朗哥的西班牙更为有利的地位——至少倭国还能落下一个满洲。

以最坏的情况考量,倭帝国被逼退到了白头山,此时亦有足够的筹码讨价还价来一个有条件的投降:满洲当然是完了,滨海区堪察加肯定是要吐出去的,福摩萨能否保住在两可之间,但让朝鲜半岛留在帝国疆域内却大有可为。基于帝国实力与战后的形势,作为远东的反共桥头堡,半岛成为倭帝国内一个享有一定权力的自治领倒也难说。简言之,倭帝国的地位会比战后的意大利较为有利。

即使就最好情况而言,长远来看面对赤色苏联这个现实的威胁与赤色中国这个潜在的威胁,满洲归根到底是守不住的。到底是因满洲问题而使得朝鲜战争改为满洲战争,亦或倭国再一次用穿越视角对满洲进行利益均沾,那就都是在二战架空之外层面的问题了。

其实俺真想说的是:特莫明明是帝国海军把倭帝国带到沟里去了,为啥战中与战后的主流却是黑帝国陆军呢?!!!


[此贴子已经被作者于2013-3-20 11:54:37编辑过]



哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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 trytry 男,离线
  
  
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以前应该在哪里说过。根据米国国务院的战前日米关系:日本的条件是西南太平洋地区的和平,意为放弃南进和英米和平;米帝的条件是整个太平洋地区的和平,都懂的…… 保卫苏联。米国条件中撤出中国是包括东北在内,因为国务院认为那是进攻苏联的基地。所以,不北进是因为米帝不允许。



只在神下






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 江左 男,离线
  
  
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倭军内部派系严重的吧?
陆军和海军肯定在争
北进的话,海军耗费的投资都变成废物了,而且就算打赢也没啥现实利益外加继续被德国歧视。
不开心的说



如果听到爆炸的声音,就证明没有被炸死,因为声音传播的速度相对来说是比较慢的






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另外,诺门坎的争议主要是因为倭军没数据吧?
这么重要的战役没数据,本身就非常说明问题的吧,他们一向都是细致派的。



如果听到爆炸的声音,就证明没有被炸死,因为声音传播的速度相对来说是比较慢的






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都到40年了,中日开战都三年了,还怎么争取得到美国善意中立?美国舆论几乎一面倒支持中国,罗斯福要是善意中立,停止对中国的援助,怕是得被唾沫星子淹死。
再说苏德开战后英国人在第一时间就表达了对苏联的支持,美国人会在这个时候拖丘吉尔的后腿么。日本人要是真按耐不住北进,遭到美国人发动的经济封锁几乎是必然的吧?跟老毛子打上几个月把库存的石油耗完,稀有金属、橡胶之类的东西也用差不多了,海军那直接就没得玩了,日本就真是纯粹等死了。
当时日本唯一的出路就是接受美国人的条件,从中国撤军,但日本那个权力结构办不到,日本走进死胡同里了,只能等着美国人来解放他们。



政治上唯命是从,生活中一无所求,工作时任劳任怨,思想
上忧国忧民

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倭国走进南下的战略死胡同是从813扩大化开始的,所以要读档重来自然是从813开始



哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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 leviathan 男,离线
  
  
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这个不是早就讨论过了么
按上帝视角,倭国最好的战略就是石原莞尔主张的那样,拿下满洲之后就好好消化,学弗朗哥搞中立,别掺和世界大战。挨到45年再去抱米国大腿做抵抗苏联的远东桥头堡。
不过如果由于日本中立米国没找到参战借口导致毛子仆街了的话,那该怎么办倒是要想想



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 有点搞笑 男,离线
  
  
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以下是引用trytry在2013-3-20 20:11:25的发言:
以前应该在哪里说过。根据米国国务院的战前日米关系:日本的条件是西南太平洋地区的和平,意为放弃南进和英米和平;米帝的条件是整个太平洋地区的和平,都懂的…… 保卫苏联。米国条件中撤出中国是包括东北在内,因为国务院认为那是进攻苏联的基地。所以,不北进是因为米帝不允许。

41年的日美谈判里包括了米帝压迫南京zf承认满洲国,还有蒋、汪政权合流,如果日本肯接受该条款再北进的话米帝怎么会不允许呢?



放轻松,放轻松,其实每个人都会心痛;有时候,有时候,洒脱不会永远出现在你的天空~

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 trytry 男,离线
  
  
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以下是引用有点搞笑在2013-3-28 19:37:04的发言:
 41年的日美谈判里包括了米帝压迫南京zf承认满洲国,还有蒋、汪政权合流,如果日本肯接受该条款再北进的话米帝怎么会不允许呢?


我没兴趣讨论党国YY史。



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以下是引用trytry在2013-3-20 20:11:25的发言:
以前应该在哪里说过。根据米国国务院的战前日米关系:日本的条件是西南太平洋地区的和平,意为放弃南进和英米和平;米帝的条件是整个太平洋地区的和平,都懂的…… 保卫苏联。米国条件中撤出中国是包括东北在内,因为国务院认为那是进攻苏联的基地。所以,不北进是因为米帝不允许。


苏德自39年以来就成了肩并肩的盟友直到1941年翻脸为止。那么从39年直到41年苏德翻脸之前,米国有啥理由要去保卫苏联进而间接的支援德国呢?

[此贴子已经被作者于2013-4-25 18:37:07编辑过]



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同理,这个时候日本有啥理由去惹德国的盟友苏联呢?
以下是引用红茶魔术师在2013-4-25 18:30:01的发言:
[quote]以下是引用trytry在2013-3-20 20:11:25的发言:
 以前应该在哪里说过。根据米国国务院的战前日米关系:日本的条件是西南太平洋地区的和平,意为放弃南进和英米和平;米帝的条件是整个太平洋地区的和平,都懂的…… 保卫苏联。米国条件中撤出中国是包括东北在内,因为国务院认为那是进攻苏联的基地。所以,不北进是因为米帝不允许。
 [/quote]
 苏德自39年以来就成了肩并肩的盟友直到1941年翻脸为止。那么从39年直到41年苏德翻脸之前,米国有啥理由要去保卫苏联进而间接的支援德国呢?
 
[此贴子已经被作者于2013-4-25 18:37:07编辑过]


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都是浮云,等到毛子如历史上的把元首打趴下,日本在大陆上还是会输得连裤衩都不剩。不要光看二战中的表现。二战后的毛子才是真属于牲口打了鸡血的级别。真实历史上美帝还不是连全中国都丢了,中国还是雅尔塔上本属美帝的地盘。

换成日本面对毛子想保满洲,背后还有中国捅刀子美帝立场不明,怎么可能。



欢迎大家拜访俺的博客
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以下是引用newavatar在2013-5-29 3:56:41的发言:
都是浮云,等到毛子如历史上的把元首打趴下,日本在大陆上还是会输得连裤衩都不剩。不要光看二战中的表现。二战后的毛子才是真属于牲口打了鸡血的级别。真实历史上美帝还不是连全中国都丢了,中国还是雅尔塔上本属美帝的地盘。

 换成日本面对毛子想保满洲,背后还有中国捅刀子美帝立场不明,怎么可能。


到时候果断抱米国or毛子大腿,在东北亚玩三国演义。对了,在毛子东来的压力面前,常公会攘外必先安内吧。而没有东北,常公虽然还是难搞过TG,但也没那么容易地速丢天下,多熬几年也许就熬到冷战重获米帝的支持了。
而且,如果没有7.7到珍珠港,米帝参战借口还不那么好找的说,或许元首能让铁人同志多难受些日子。



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更得了吧!日军根本没本事打垮远东的苏军,关东大演习连军队带伙夫才动员了74万,而且从诺门坎看日军根本支持不了这帮人玩远征,就是玩远征贝加尔和远东军区的部队也足以在俄国人的冬天干掉这帮日本鬼子了!至于所谓的牵制莫斯科保卫战的苏军支援部队,就算没有远东的援军,苏土边境依旧有着足够的预备队来保障苏军大本营的兵力不至于枯竭。



其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

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以下是引用沉默彩虹在2013-8-18 2:41:38的发言:
更得了吧!日军根本没本事打垮远东的苏军,关东大演习连军队带伙夫才动员了74万,而且从诺门坎看日军根本支持不了这帮人玩远征,就是玩远征贝加尔和远东军区的部队也足以在俄国人的冬天干掉这帮日本鬼子了!至于所谓的牵制莫斯科保卫战的苏军支援部队,就算没有远东的援军,苏土边境依旧有着足够的预备队来保障苏军大本营的兵力不至于枯竭。


之所以日本关东军在39年后比起远东苏军一路下滑,正是因为海军自37年以来便以南下政策绑架了整个日本,使日本将陆军主力投入到了和其北进方针毫无干系的中国泥潭之中。



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就是不下滑,日军也赢不了除非日军下决心改善自己的后勤体系,诺门坎冲突中对苏兵力装备计算的错误是根据日军的机械化和炮兵部队(几十辆豆坦克和不到100重炮)无法离开铁路线200公里。那么就算日军成功的武装并实现了数个师团机械化,他们能不能成功的开到苏军的筑垒地域也成问题,就算开到了,俄国人抗住2-3个月也足够让日军彻底葬送在西伯利亚和远东的瑟瑟寒风中。日军的麻烦是不机械化就没可能打赢远东苏军,而机械化日军没有石油,除非日本人搞出大庆油田否则依旧无解。



其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

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米帝不许日本北进在日美谈判中表征是:日本提出西南太平洋地区的和平(既和英米鬼畜和平);而米帝反建议整个太平洋地区的和平(既保卫苏联)。美国国务院要求日军退出中国包括东北也是因为国务院认为东北是日军进攻苏联的基地。至于要说为什么……写作美国国务院读作共产国际北米支部书记处的机构保卫苏联需要毛的理由。



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以下是引用沉默彩虹在2013-8-23 16:30:38的发言:
就是不下滑,日军也赢不了除非日军下决心改善自己的后勤体系,诺门坎冲突中对苏兵力装备计算的错误是根据日军的机械化和炮兵部队(几十辆豆坦克和不到100重炮)无法离开铁路线200公里。那么就算日军成功的武装并实现了数个师团机械化,他们能不能成功的开到苏军的筑垒地域也成问题,就算开到了,俄国人抗住2-3个月也足够让日军彻底葬送在西伯利亚和远东的瑟瑟寒风中。日军的麻烦是不机械化就没可能打赢远东苏军,而机械化日军没有石油,除非日本人搞出大庆油田否则依旧无解。


既然帝国的举国国策在于北进而非南下,那么自然连同海军的主要资源也要投入远东方向(亦如太平洋战争爆发后陆军的资源投入太平洋)。换言之,联合舰队的任务将不是与英米鬼畜进行主力决战,而仅仅是消灭苏联远东舰队并维持住往远东的海上运输线,超出此任务之上的海军规模将不予维持,节约下来的全部资源如石油、人力、钢铁等将全部投入陆军。

至于日本能否建立这么举国一致的体制那是另一个问题了。



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以下是引用红茶魔术师在2013-8-23 19:43:47的发言:
[quote]以下是引用沉默彩虹在2013-8-23 16:30:38的发言:
 就是不下滑,日军也赢不了除非日军下决心改善自己的后勤体系,诺门坎冲突中对苏兵力装备计算的错误是根据日军的机械化和炮兵部队(几十辆豆坦克和不到100重炮)无法离开铁路线200公里。那么就算日军成功的武装并实现了数个师团机械化,他们能不能成功的开到苏军的筑垒地域也成问题,就算开到了,俄国人抗住2-3个月也足够让日军彻底葬送在西伯利亚和远东的瑟瑟寒风中。日军的麻烦是不机械化就没可能打赢远东苏军,而机械化日军没有石油,除非日本人搞出大庆油田否则依旧无解。
 [/quote]
 既然帝国的举国国策在于北进而非南下,那么自然连同海军的主要资源也要投入远东方向(亦如太平洋战争爆发后陆军的资源投入太平洋)。换言之,联合舰队的任务将不是与英米鬼畜进行主力决战,而仅仅是消灭苏联远东舰队并维持住往远东的海上运输线,超出此任务之上的海军规模将不予维持,节约下来的全部资源如石油、人力、钢铁等将全部投入陆军。

 至于日本能否建立这么举国一致的体制那是另一个问题了。



首先大规模削减海军就不现实,万一米国鬼畜打过来怎么办(从美日关系看这是很没谱的事)?日本海军还是得依靠海军来保卫本土,其次就算是海军的资源大规模投入到陆军日本陆军也必须彻底改革那种极为落后的后勤输送体制,这方面我不觉得日本陆军的总参可以克服这个问题,让一帮作战第一的作战参谋给地位最低的兵站参谋腾地方?而且日军还得大规模改革自己的战术思想和武器装备,哪怕在战时日军都改不了的毛病那会能改?

而且最关键的问题,日军什么时候北进?按照德军重整军备的速度40年之前日军没那个本事,40年以后日本的时间不够。



其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

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哎呀呀,之所以陆军发展举步维艰,正是因为海军的南下政策绑架了帝国,使得绝大部分资源都投入到了海军一侧啊,所以日本才能在41年攒出一支相对实力苏联直到解体都没能造出来的庞大蓝海舰队。若将此等资源统统投入陆军,控制远东与东西伯利亚地区是能做到的,依靠铁路运输的符拉迪沃斯托克苏联防御方比依靠海路运输的日本进攻一方在后勤上的压力大得多。

为了南下,就必须有庞大到难以养活的海军;为了养活这养不起的海军,就只能勒紧领带全面削减陆军和工业资源;也正是因为南下与英米正面冲突,才导致了日后帝国海上运输与国内工业的全面崩溃;最后结果就是本土一亿总玉碎……一句话,南下必然导致万劫不复的恶性循环,而这一切都得怪海军!反观北进,纵使最终以失败告终,日本尚可在白头山一线与苏军周旋,滨海等地利用后勤上的优势亦有可为,而且最重要的是,苏联万万没有对帝国本土的进攻能力,一亿玉碎的危机便可避免了。

至于日后苏联大反攻日本当然是扛不住,不过在贝加尔湖畔被突破总比在阿穆尔河畔被突破来得更为有利一些不是?


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道理上是这样但是实际的组织机构的实践中可行性很低,首先作为一个海岛国家日本不太可能大规模削减海军,更何况海军又不是软柿子,以红海军远东舰队为蓝本建设海军的话,估计41,42年打上门的就是美帝海军了日本海军就算是无视东西海岸的美国舰队,最起码还要考虑一下太平洋和菲律宾的美军吧!更何况不和美军找麻烦海军自己都不知道干什么按照山本权兵卫的对美七成军力论建设的日海军怎么可能放弃资源。其次海军的建议明显比陆军来的靠谱,富饶的东南亚理论上(只要运的回去的话)会为日本带来石油,橡胶,粮食和大量的奴隶,北进的话带来了什么?上次北进日本人仅仅捞到了高尔察克的14吨黄金,这次他们能捞到什么?日军的北进是基于对苏联远东军力的担心和为了保证东北地区安全,这理由不可能让海军放弃军费的。还有最关键一点,你推算的资源规模是日军进入战争动员的结果,如果从8.13开始读,日本很有可能不进入战争体制,那么日军的军费只能按照36年的规模推算。我认为日军北进能获得的军费是很有限的充其量在建立几个装甲师团和汽车队,但是我认为41年的关东大演习日军可以动员出一只数量庞大的精锐陆军师团配合一定数量的装甲师团足以牵制苏联在远东的兵力,但是打下来,我依旧认为日军有限的军力建设和后勤体制不足以在短时间突破苏军的筑垒地域,而长时间的话西伯利亚的瑟瑟寒风会解决一切问题。但是42年的话我认为日军是可以打下远东军区和苏军在贝加尔军区对峙。



其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

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以下是引用红茶魔术师在2013-8-24 11:38:19的发言:
哎呀呀,之所以陆军发展举步维艰,正是因为海军的南下政策绑架了帝国,使得绝大部分资源都投入到了海军一侧啊,所以日本才能在41年攒出一支相对实力苏联直到解体都没能造出来的庞大蓝海舰队。若将此等资源统统投入陆军,控制远东与东西伯利亚地区是能做到的,依靠铁路运输的符拉迪沃斯托克苏联防御方比依靠海路运输的日本进攻一方在后勤上的压力大得多。

 为了南下,就必须有庞大到难以养活的海军;为了养活这养不起的海军,就只能勒紧领带全面削减陆军和工业资源;也正是因为南下与英米正面冲突,才导致了日后帝国海上运输与国内工业的全面崩溃;最后结果就是本土一亿总玉碎……一句话,南下必然导致万劫不复的恶性循环,而这一切都得怪海军!反观北进,纵使最终以失败告终,日本尚可在白头山一线与苏军周旋,滨海等地利用后勤上的优势亦有可为,而且最重要的是,苏联万万没有对帝国本土的进攻能力,一亿玉碎的危机便可避免了。

 至于日后苏联大反攻日本当然是扛不住,不过在贝加尔湖畔被突破总比在阿穆尔河畔被突破来得更为有利一些不是?

 
 

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您让岛国日本自废海军发展陆军?确定不是行为艺术口羊?



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