战争研究论坛--话说，安阳那个曹操墓有结论没？

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战争研究论坛 → 休闲区 → [闲聊灌水] → 话说，安阳那个曹操墓有结论没？

您是本帖的第 7743 个阅读者　　

* 贴子主题：话说，安阳那个曹操墓有结论没？

hhssldx

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	楼主

话说，安阳那个曹操墓有结论没？
09年轰动一时，当时觉得没什么确切的铁证就一口咬定是真墓，活脱又一个周老虎。
不过后来又起了转折，主张假墓的那个“学者闫沛东”被发现居然是个逃犯，你一逃犯还去掺和趟浑水不是有病么？还有在主墓旁边发现几个陪葬墓，事情又扑朔迷离了起来，还有新闻说发现了6个曹操后人的家族咬定是假的，但是又没有比对dna没了下文，可能是出了新闻达到旅游效果后，当地也不热衷证明真伪了。大家对此有什么看法没？

2012-8-27 14:17:00

zhangyiyanyu

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	第2楼

早就已经证实是真的。。。。。

2012-8-27 18:49:35

坦能堡

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	第3楼

似乎安静下来了，但是当地政府原计划大张旗鼓的开幕接客好像也没声息了。总的来说，坚决反曹派的人员和论点论据是相当的不靠谱……可是考古队好像也没挖出来多少有说服力的文物……谨慎些的考古专家们还在观望吧，有个访谈节目请了葛剑雄出来讲，他就明显不太认同曹操墓的认定。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-29 12:08:28

坦能堡

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	第4楼

复旦那个DNA比对项目，在现代人群中寻找曹操后裔的部分，算是有成果的吧，至少确定了跟曹参不是一家的，跟夏侯氏很可能也不是一家的，前者大家都能猜到，后者有点出乎意料，参与测序的现代8个自称曹操后裔的家族，有6个可能确实是，有2个多半不是，自称避祸改姓操的确定不是……这都算很不错的结果了。
http://tieba.baidu.com/p/1276330261?pn=5
124楼有论文全文扫描版，采样范围和分析结果看着都很有说服力。
看到今年年初的报道说，他们去找河南文物部门要求采样，河南一直不鸟他们……这也不奇怪么，曹操墓认定的主要专家，一早就明确用反对DNA技术参与鉴定。

[此贴子已经被作者于2012-8-29 14:19:12编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-29 13:08:20

曾少帅

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	第5楼

就算曹操后裔有什么用呢…

2012-8-29 19:25:52

坦能堡

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	第6楼

通过比对基因的相似性和差异量，进行时间轴逆推，是DNA研究的基本方法之一，有了后裔的大致范围，就可以对疑似的遗骨进行检验，其结果不论是正是反，都是一个有说服力的证据。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-30 9:12:02

hhssldx

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	第7楼

原来是地方他们不同意，也可以理解，当初太高调了，如果真的还好，哪怕万一验出来不是，专家和当地就把自己的饭碗砸了。

2012-8-30 18:38:01

wrhunter

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	第8楼

砸饭碗是不至于的，最多沉默一阵子，等大家都忘了这茬。
如果是黄帝陵、炎帝陵、桃花源这类，本来也没谁会去较真……

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-8-30 21:04:40

zhangyiyanyu

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	第9楼

那个寻找后裔的工程算不上什么成果。
因为他们没有找到曹操或者曹操亲属的DNA，只不过是根据传说是曹操后裔的家族进行比对，然后找出相关的家族，认为他们有可能是曹操后裔，这种方法和结论一点都不可靠
中国两千年的民族迁移，具有DNA相同性的一部分人群分居各地，又恰巧姓曹的可能性并不低

2012-9-1 13:38:11

坦能堡

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	第10楼

这么说就失之偏颇了，用物理/化学/生物方法进行物证分析，与文字资料进行交叉验证，这不是很常见的现代历史学研究方法么。
具体到这个项目，他们对多个分支都有相对完整的家谱的曹姓家族，经过DNA分析，确实发现各分支有亲缘关系而且在Y染色体上找到了不太常见的特定共同基因，加上时间轴上显示共同祖先在大致1800年前，再加上大致同时期的其他曹姓家族的分离对照，这就很有说服力了。而且最终发表的结果，也只是说“很可能找到了”而已嘛。
一般情况，这就可以作为可靠性较高的结论了。而你说的那种反驳言论之前也有人提过：如果大致同时另有个姓曹的人，他的后代分头自称曹操的几个儿子的后裔流传下来并伪造族谱，理论上这当然也是可能发生的，但是这种特例情况并无其他资料佐证，只是为了反驳DNA分析结果而提出来的，相比分析结果与文字资料结合较好的前一种解释，应采信前一种，除非出现颠覆性的新证据，比如找到了1800年前某某人预谋伪称曹操后裔的文字资料，或者更可能是以后条件达成，做了曹操和曹植的遗骨DNA测序，发现跟之前认定曹操后裔的家族不搭边……在此之前，根据休谟原则，应采信证据链更完整，可能性较高的那种假定。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-3 16:14:31

zhangyiyanyu

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	第11楼

家谱这种东西，对明代以前的历史研究没有多少参考价值，别说明清家谱了，汉唐古人就喜欢乱攀亲戚，搞出一堆莫名其妙的东西。所以根据家谱这种所谓的文字资料根本无法得出什么亲缘关系，这玩意比回忆录还不靠谱。
再说这个项目，这个项目无非就是证明了有六个曹姓家族可能存在一定的关系，仅此而已。
我们可以说那六个家族从一个拥有O2-M268基因的曹姓家族迁移出去的，但这些和曹操家族没有任何关系。中国古代曹姓大家族多了去了，再加上那些改姓的大族，除非有曹操家族的DNA，否则一切都是猜测，没有说服力的。

2012-9-5 19:26:51

坦能堡

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	第12楼

家谱这种东西本来就有点近似传说故事的形式，完全当作信史是不可能的，但是你说家谱这种文体就整体而言比史记之类正史更不靠谱，就也不见得吧……仔细刨除了不着调的那些部分之后，还是能从中寻获有价值资料的说。
具体到这个项目，那六个家族单看家谱和单看DNA证据，都不足以说明问题，但二者能够对应得上，再加上时间轴也能对应得上，就能够认为这些间接证据构成了完整证据链的一部分了，没有到确凿认定的程度，但是已经可以说“是”比说“不是”的可能性大了不少。
证据都是一步步逐渐收集来的，能够多一个可用于交叉检验的检测点，就算是很不错的成果了。以后有疑似曹操家族直系三代人之内的遗骨DNA检测，如果跟这六个家族匹配，就可以构成完整证明，确定说是；如果跟六个家族不匹配，就只能说要么遗骨不对，要么家谱不对，或者二者都不对；再有第二第三批疑似的遗骨出来，说“是”和“不是”的把握就更足了。这都是有了前一步之后才能继续往下推论，怎么能说无价值呢。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-6 9:26:26

zhangyiyanyu

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	第13楼

家谱跟史记这种正史比？没有史记，我们连先秦史的完整框架都构建不出来，家谱这种东西凭什么跟正史比？至于可信度，研究任何时段的历史都是依靠这个时段的正史为基础，至于家谱，只能笑笑
家谱也就对近代史有点帮助，因为家谱能追溯到的先祖最早只能到明代，再早的都是追认和攀附，这种东西比神话还不靠谱，也就那个纪录片才会拿这种东西说事
事实上，大部分追溯到曹操的家谱，还追溯到了更早的曹参，难道这也能证明曹操是曹参的后代
用一些完全没有史学价值的家谱来论证，只能是缘木求鱼南辕北辙

[此贴子已经被作者于2012-9-7 15:26:50编辑过]

2012-9-7 15:23:53

坦能堡

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	第14楼

史记里面不靠谱的也多了好吧，一堆天人感应之类的神化故事就不说了，先秦部分直接大段的抄纵横家的大话当信史，也是有的吧。我不是说二者的史学地位怎么样，而只是说靠谱的成分跟不靠谱的成分，混杂在一起需要具体分析这一点，家谱跟正史其实没有本质区别，史学研究不就是把各种来源的文字资料和实物资料做交叉比对，去伪存真的过程么。家谱这东西，的确是有非常多的攀附，但是在比较完整的谱系记载里面，分段来看也是有一定参考价值的，长途攀附的路程中，转换的节点时常有假，中间一段段的还是有不少可用信息的，顺着荷马史诗也能找到特洛伊城么。
上面说的这个DNA项目，刚好证明了曹操家族跟曹参家族没关系么。

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2012-9-7 18:05:40

zhangyiyanyu

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	第15楼

史书有文献学史料学等一系列系统的理论研究方法，近代以来又加入了考古学，可以说现在的史学研究已经越来越严谨了
家谱有什么？完全是一家之言，没有其他文献旁证，没有实物佐证，根本无法辨析。现在也就明清史研究中能用到一些家谱，就是这个原因。家谱对于魏晋史研究，连小说都不如，世说新语之类的小说对史学研究都有极大的价值。
别光看结论，得看这个结论是如何得出来的，同样的家谱，有大量记载着曹操是曹参的后代，这些家谱为何不采用，如果连这种简单的文本研究都没有，那还谈什么靠谱

2012-9-8 10:28:12

坦能堡

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	第16楼

把所有的家谱都一刀切断言成全无根据的胡扯，这显然也太偏执了些……在西方历史研究中，贵族谱系研究是一个曾经提供了很多有价值旁证资料的方向。越早的记载越不可靠这一点是肯定的，但也不是完全的一家之言，多数情况下，每一代编纂家谱时，都会尽可能利用当时可以找到的依据，很多片断在地方志、笔记和墓志铭上都可以找到交叉比对的检验点，而墓志铭一类的记载本身就可以算物证，正在引入的DNA证据毫无疑问将会成为像C14一样考古学和历史学中重要的物证。
正是因为很多家谱都照搬了可能是曹操本人攀附的曹参家族，所以才把自称曹参后裔的家族DNA拿来当对照组，结果也很清楚，正是说明DNA方法是很有价值的一个例证。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-9 23:06:31

zhangyiyanyu

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	第17楼

世系本来就是中国传统文献的一部分，但这是有针对性的。隋唐以后，中国哪来的世袭贵族？在中国能够有完整可信的家谱记载的家族恐怕只有山东孔氏等个别几个特殊家族，至于其他的认真你就输了
既然说到这里，那么这个纪录片中有对这些家谱的文本分析吗？有利用地方志、笔记或墓志铭对家谱进行考证吗？没有的话还说个屁啊
别说家谱了，就算是正史文献不加任何分析考证的直接利用都是非常忌讳的
现在分子考古学开始慢慢受到重视，但这个纪录片中利用的不是古DNA，而是现代DNA，这样得出的结论能有多大的意义就值得怀疑了
利用现代DNA只能验证这些家族有没有相同的祖先，除了这一点什么也证明不了。通过这个恰恰证明那些大量所谓的曹操后裔都有问题，在没有曹操家族古DNA的情况下，那六个可能有相同祖先的家族不是曹操后裔的可能性不会比是曹操后裔的可能性低。

[此贴子已经被作者于2012-9-10 0:22:54编辑过]

2012-9-10 0:16:20

坦能堡

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	第18楼

呃……什么纪录片？没有看到……我只看了论文和第一作者王传超的博客……
即便是西方，也并不是只有世袭贵族才有可以研究的家谱，在中国就更明显了，乡县上的大家族安居一地数百年是常有的事，这期间的家谱就相对可靠，后人攀附，也会把这个阶段的谱系完整抄用，而动荡阶段的关键性分支点，往往是攀附或真实的关键点，会加以详细描述，就有较多材料可以对照分析。
你太过急着否定，把次要的限定条件都忽略了……具体在这个项目里，家谱的分析是由合作的历史学者提供的，这篇发表在人类学刊物上的论文中没有提及具体过程，但其论述表明，通过DNA检测最后筛选出的六个家族，互相间隔很远且各自相对集中，其家谱分别自称来源于曹操的不同子嗣。经过差异性分析，他们的共同祖先出现在1800年左右，在较晚近的时期并没有出现交叉，这就排除了最常见的的情况：数百年甚至上千年后同姓的人攀附。剩下三种可能：一是家谱真实，二是同时代的人攀附，三是同一个家族的后裔在分离数百上千年后偶然的都去攀附了同一家名人的不同分支；第三种情况很明显需要太大的巧合成分；第二种情况我前面说过了，要这位攀附了曹操的人的子嗣，再分别去攀附曹操的子嗣分支，这种不合常情的情况当然不是完全不可能发生，但可能性就小得多了……一般来说，攀附还是不会直接攀附名人本人，往往是接在某一个略有模糊的嫡系后代身上，比如自称曹操的某一个孙子，而且也不太会双重攀附，即攀了老的再攀小的，同一个家族同时去攀附名人家族两代人中的三四个名人，就更奇怪了。
姑且不论你是不是认同这样的推理……多半是不认同吧……但是你也不能否认，通过这个项目，至少是确立了数个以前没有的限定条件，在相当程度上约束了这个主题中多种可能性的方向。这就是意义啊，这种问题本来也不可能一两个课题就直接出无争议结果。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-10 10:42:02

红茶魔术师

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	第19楼

就目前掌握的资料来看，考古圈里主流倾向认为这个是真的……除非能发现有力的反证

[此贴子已经被作者于2012-9-10 17:17:01编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2012-9-10 17:16:32

zhangyiyanyu

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	第20楼

汉魏晋南北朝到明清中国发生了多大的变化你可能根本想象不到，别说家族了，整个汉民族的迁移同化混血，Y染色体都发生了变化
我前面为何说家谱也就对明清史研究有点帮助就是这个原因，明清600年中国的基层社会比较稳定，这也已经是家谱追溯能够达到的极限了，而且只有这个时期的家谱能够进行一些文本分析，再早那就和神话传说一个性质，甚至还要不如。事实上，王传超搞的这个项目证伪了大量家谱，间接证实了家谱的不可靠。
这整个项目对家谱的文本分析，我没有见到，说实话这也根本不可能有，没有任何史料文献地下文物的佐证，家谱对汉魏的追溯就是传说。
再说这个项目，我从来没有否认这个项目取得了一些成果，但这和确定曹操后裔一点关系都没有。这个项目无非就是证明有六个曹姓家族可能有共同的祖先。但这个祖先是曹操还是其他家族（甚至根本就不姓曹），这个项目解决不了。
1、这个项目采集了79个曹姓家族，其中自称是曹操后裔的只有15个，首先这个采样数量就称不上足够。而且这15个家族中共有6种Y染色体单倍型，也就是说剩下的9个家族有5种Y染色体单倍型，这9个家族中也存在相同祖先的，那么他们为何被排除，没有具体分析。曹操的真实后裔不一定就是在这15个家族中占有比例最大的家族。
2、O2-M268型基因用全国汉人为基数自然显得非常稀少，但基因和区域人群有极大关系，比如复旦研究所在山东乳山市下初镇河南村采集了7名村民，其中4个都是O2-M268型基因。所以用全国汉人做基数算出的概率是否可靠值得怀疑
3、曹操后裔可能已经不姓曹了，这个项目根本就没有考虑这个问题。比如操姓，其中几支同样自称是曹操后裔，通过基因验证，Y 染色体具有极好的单一源流。这还是有家谱自称的，还可能有在时代变迁家族迁徙中早就已经不知道自己是曹操后代的家族存在。
可以说这个项目是一个好的开端，但整个项目既不全面也不深入，得出的结论只能是猜测。被“证实”是曹操后裔的六个家族中的人也持谨慎态度，“这个项目只能去伪不能存真”。

[此贴子已经被作者于2012-9-11 12:10:26编辑过]

2012-9-11 11:48:06

Franc

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	第21楼

以下是引用zhangyiyanyu在2012-9-11 11:48:06的发言：
汉魏晋南北朝到明清中国发生了多大的变化你可能根本想象不到，别说家族了，整个汉民族的迁移同化混血，Y染色体都发生了变化
我前面为何说家谱也就对明清史研究有点帮助就是这个原因，明清600年中国的基层社会比较稳定，这也已经是家谱追溯能够达到的极限了，而且只有这个时期的家谱能够进行一些文本分析，再早那就和神话传说一个性质，甚至还要不如。事实上，王传超搞的这个项目证伪了大量家谱，间接证实了家谱的不可靠。
这整个项目对家谱的文本分析，我没有见到，说实话这也根本不可能有，没有任何史料文献地下文物的佐证，家谱对汉魏的追溯就是传说。

[此贴子已经被作者于2012-9-11 11:54:33编辑过]

如果真的有那么大变化，也会在Y基因分布上显示出来。再说五胡能有几个人啊。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2012-9-11 12:07:06

坦能堡

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	第22楼

以下是引用zhangyiyanyu在2012-9-11 11:48:06的发言：
汉魏晋南北朝到明清中国发生了多大的变化你可能根本想象不到，别说家族了，整个汉民族的迁移同化混血，Y染色体都发生了变化
我前面为何说家谱也就对明清史研究有点帮助就是这个原因，明清600年中国的基层社会比较稳定，这也已经是家谱追溯能够达到的极限了，而且只有这个时期的家谱能够进行一些文本分析，再早那就和神话传说一个性质，甚至还要不如。事实上，王传超搞的这个项目证伪了大量家谱，间接证实了家谱的不可靠。
这整个项目对家谱的文本分析，我没有见到，说实话这也根本不可能有，没有任何史料文献地下文物的佐证，家谱对汉魏的追溯就是传说。
再说这个项目，我从来没有否认这个项目取得了一些成果，但这和确定曹操后裔一点关系都没有。这个项目无非就是证明有六个曹姓家族可能有共同的祖先。但这个祖先是曹操还是其他家族（甚至根本就不姓曹），这个项目解决不了。
1、这个项目采集了79个曹姓家族，其中自称是曹操后裔的只有15个，首先这个采样数量就称不上足够。而且这15个家族中共有6种Y染色体单倍型，也就是说剩下的9个家族有5种Y染色体单倍型，这9个家族中也存在相同祖先的，那么他们为何被排除，没有具体分析。曹操的真实后裔不一定就是在这15个家族中占有比例最大的家族。
2、O2-M268型基因用全国汉人为基数自然显得非常稀少，但基因和区域人群有极大关系，比如复旦研究所在山东乳山市下初镇河南村采集了7名村民，其中4个都是O2-M268型基因。所以用全国汉人做基数算出的概率是否可靠值得怀疑
3、曹操后裔可能已经不姓曹了，这个项目根本就没有考虑这个问题。比如操姓，其中几支同样自称是曹操后裔，通过基因验证，Y 染色体具有极好的单一源流。这还是有家谱自称的，还可能有在时代变迁家族迁徙中早就已经不知道自己是曹操后代的家族存在。
可以说这个项目是一个好的开端，但整个项目既不全面也不深入，得出的结论只能是猜测。被“证实”是曹操后裔的六个家族中的人也持谨慎态度，“这个项目只能去伪不能存真”。

[此贴子已经被作者于2012-9-11 12:10:26编辑过]

你主要是忽略了时间轴的情况，这个才是关键性的约束。具体有几种可能性，各自的分析就不再重复了，反正只是些延伸性的推论，你不同意就不同意好了=_=
采样量应该说不算少了，考虑这个项目本身只是很少几个学者的初探性质，目标组和对照组在总数有限的情况下，选择域算是很广泛。更广泛的采样当然更好，不过这种东西本来就是要靠时间积累的么。改姓情况在项目中考虑到了吧，针对操姓有专门提到说很可能不是，Y染色体单一源性好说明共同祖先很近，他们其实是应该对多些家族做分子钟的分析，能说明很多问题。
你提到的这个“整个汉民族的迁移同化混血，Y染色体都发生了变化”是主要的问题，很多人都抱这个观点，但是更早些的DNA研究发现了矛盾之处，所谓民族大融合这个说法里面恐怕是很有问题的，不久前我们还在论坛上讨论过，可以翻翻看……不过也只是些未证实的可能性的推论而已，你别激动=_=

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-11 16:26:26

zhangyiyanyu

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	第23楼

以下是引用Franc在2012-9-11 12:07:06的发言：
[quote]以下是引用zhangyiyanyu在2012-9-11 11:48:06的发言：
汉魏晋南北朝到明清中国发生了多大的变化你可能根本想象不到，别说家族了，整个汉民族的迁移同化混血，Y染色体都发生了变化
我前面为何说家谱也就对明清史研究有点帮助就是这个原因，明清600年中国的基层社会比较稳定，这也已经是家谱追溯能够达到的极限了，而且只有这个时期的家谱能够进行一些文本分析，再早那就和神话传说一个性质，甚至还要不如。事实上，王传超搞的这个项目证伪了大量家谱，间接证实了家谱的不可靠。
这整个项目对家谱的文本分析，我没有见到，说实话这也根本不可能有，没有任何史料文献地下文物的佐证，家谱对汉魏的追溯就是传说。
[/quote]如果真的有那么大变化，也会在Y基因分布上显示出来。再说五胡能有几个人啊。

当然有显示了，虽然汉人的主体DNA没有变化，但不同地域不同族群的汉人有不小的差异。这个之前都讨论过的

[此贴子已经被作者于2012-9-11 17:20:01编辑过]

2012-9-11 16:51:15

zhangyiyanyu

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	第24楼

以下是引用坦能堡在2012-9-11 16:26:26的发言：
[quote]以下是引用zhangyiyanyu在2012-9-11 11:48:06的发言：
汉魏晋南北朝到明清中国发生了多大的变化你可能根本想象不到，别说家族了，整个汉民族的迁移同化混血，Y染色体都发生了变化
  我前面为何说家谱也就对明清史研究有点帮助就是这个原因，明清600年中国的基层社会比较稳定，这也已经是家谱追溯能够达到的极限了，而且只有这个时期的家谱能够进行一些文本分析，再早那就和神话传说一个性质，甚至还要不如。事实上，王传超搞的这个项目证伪了大量家谱，间接证实了家谱的不可靠。
  这整个项目对家谱的文本分析，我没有见到，说实话这也根本不可能有，没有任何史料文献地下文物的佐证，家谱对汉魏的追溯就是传说。
  再说这个项目，我从来没有否认这个项目取得了一些成果，但这和确定曹操后裔一点关系都没有。这个项目无非就是证明有六个曹姓家族可能有共同的祖先。但这个祖先是曹操还是其他家族（甚至根本就不姓曹），这个项目解决不了。
  1、这个项目采集了79个曹姓家族，其中自称是曹操后裔的只有15个，首先这个采样数量就称不上足够。而且这15个家族中共有6种Y染色体单倍型，也就是说剩下的9个家族有5种Y染色体单倍型，这9个家族中也存在相同祖先的，那么他们为何被排除，没有具体分析。曹操的真实后裔不一定就是在这15个家族中占有比例最大的家族。
  2、O2-M268型基因用全国汉人为基数自然显得非常稀少，但基因和区域人群有极大关系，比如复旦研究所在山东乳山市下初镇河南村采集了7名村民，其中4个都是O2-M268型基因。所以用全国汉人做基数算出的概率是否可靠值得怀疑
  3、曹操后裔可能已经不姓曹了，这个项目根本就没有考虑这个问题。比如操姓，其中几支同样自称是曹操后裔，通过基因验证，Y 染色体具有极好的单一源流。这还是有家谱自称的，还可能有在时代变迁家族迁徙中早就已经不知道自己是曹操后代的家族存在。
  可以说这个项目是一个好的开端，但整个项目既不全面也不深入，得出的结论只能是猜测。被“证实”是曹操后裔的六个家族中的人也持谨慎态度，“这个项目只能去伪不能存真”。

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你主要是忽略了时间轴的情况，这个才是关键性的约束。具体有几种可能性，各自的分析就不再重复了，反正只是些延伸性的推论，你不同意就不同意好了=_=
采样量应该说不算少了，考虑这个项目本身只是很少几个学者的初探性质，目标组和对照组在总数有限的情况下，选择域算是很广泛。更广泛的采样当然更好，不过这种东西本来就是要靠时间积累的么。改姓情况在项目中考虑到了吧，针对操姓有专门提到说很可能不是，Y染色体单一源性好说明共同祖先很近，他们其实是应该对多些家族做分子钟的分析，能说明很多问题。
你提到的这个“整个汉民族的迁移同化混血，Y染色体都发生了变化”是主要的问题，很多人都抱这个观点，但是更早些的DNA研究发现了矛盾之处，所谓民族大融合这个说法里面恐怕是很有问题的，不久前我们还在论坛上讨论过，可以翻翻看……不过也只是些未证实的可能性的推论而已，你别激动=_=

时间轴说明不了任何问题，王传超只能给出一个大致的时间范围1800—2000年，东汉又不是只有曹操姓曹，曹姓大家族多了去了。而且根据文献记载，曹操是不是真的姓曹还不一定呢
总共就采样了15个自称是曹操后代的家族，这也能叫不少？最有趣的是王传超文中称结合史料和家谱，判断曹参和曹操相关的家族主要集中在江南，采样也主要在江南，最后的结论竟然有两个东北家族，真不知道他是如何采样的。
关于改姓这个项目并没有涉及，针对操姓是后来再分析的。否定操姓的理由并不充分。Y染色体单一源性好不是说明共同祖先很近，而是说明操姓的起源单一，不像其他很多姓氏都是多起源。通过Network 图，说明操姓内部的遗传距离非常小，这说明各地操姓很晚才独立出去，但这并不能成为否定操姓和曹操关系的证据，曹操的一支后代可能始终生活在一起，只是晚近才迁徙成多个家族。
关于这个问题，之前就是我和你还有几个人讨论的。汉人的主体DNA始终是O3，但随着汉人南迁，现代南方汉人的DNA明显混入了南方土著的基因，不同地域汉人的DNA有明显差距。有人做过统计2000年来所有北方民族对华北汉族基因库的影响只有5-10%，南方土著对北方汉族的影响大致5%，对南方汉族影响接近20%。

[此贴子已经被作者于2012-9-11 17:20:27编辑过]

2012-9-11 17:18:50

坦能堡

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	第25楼

在这个问题里，时间轴之所以是决定性约束，就是因为时间太长：经过了这么长的混乱时期，宣称自己是1800年前从同源分离无交叉的分散家族，DNA证据上也显示是1800年前同源分离无交叉的，整整100代……如果当作纯偶然事件，这可能性有多小你意识到了么？
如果你的主张是东汉时其他的曹姓大家族之中的某一支，至少也要说出个动机之类的所以然来吧，比如为什么要分头攀附曹操而不是继续使用原本就比曹操本人这个来历不明的家伙更有渊源的家族。
操姓的问题是分子钟显示分离时间很晚，就是说共同祖先是生活在很近的年代的某一个男性，而不是说一直生活在一起的一族人，这就使后人攀附的可能性大大增加了，显然自称的远祖生活时期距家族DNA分离时间差距越大，说法就就越不可靠，而且跟他们自称的因被司马家追杀不得不改姓的说法相矛盾。
======另开新坑的分割线========
首先还是要说，我们在这里讨论的全都是根据有限的DNA证据推理出的各种可能性，哪种是真相的几率比较大而已，并不存在某些坚实的证据可以完全证实或者否定某种可能性。
还有一种可能性，可以解释那六个曹姓家族之所以分离时间与自称的先祖生活年代一致：那就是在汉族主体DNA的研究里表明的，整个汉族的基因同源性很高，很可能说明古代社会对人口的“分支修剪”比一般认为的更强，导致现在的全国人口中绝大多数，不管姓什么，共同祖先全都是在2000年前左右的一小撮人，而当时人口中的绝大多数都没有留下后裔。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-13 15:15:13

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