战争研究论坛--41年日美交涉期间，东北朝鲜台湾算什么？

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 41年日美交涉期间，东北朝鲜台湾算什么？

您是本帖的第 8371 个阅读者　　

* 贴子主题： 41年日美交涉期间，东北朝鲜台湾算什么？

zzz

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	楼主

41年日美交涉期间，东北朝鲜台湾算什么？
如题。
松鼠妖以前介绍我看汤因比编的二战史，可是那几章里充斥着外教辞令。很难找到一个关键问题的答案：
美国要求日本撤出中国，这里的中国是否包括东北与台湾？
朝鲜被美国视为日本的一部分吗？
其实也有例外，这一段里指出：
怀特备忘录经过国务院修改和重新起草之后，提交参谋长联席会议。11月21日，参谋长联席会议也提出了两条修改意见。关于香港的建议没有被采纳，因为斯塔克海军上将认为，英国应该无偿地把香港归还给中国。有关日本从满洲撤军和苏联从远东撤军的一条也被删除了，因为海军和陆军的代表认为，苏联将不乐意看到这一条，再说，这对美国也无利害关系。经过这样修改之后，财政部的这一备忘录就成为赫尔11月26日交给野村和来栖的那份十点计划的基础。
http://www.warstudy.com/history/world_war/ww2_entire_history/03/0804.xml

[此贴子已经被作者于2009-9-11 0:27:42编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-11 0:18:25

正版松鼠妖

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	第2楼

1，台湾是清国割让的，不涉及，朝鲜也是类似的地位……
2，约翰托兰的《日本帝国的衰亡》里说美国暗示日本可以保留东北，但日本没理解。《战史大全》里提到的美国的态度说的很含糊“一切国家应尊重彼此的领土完整和主权；支持不干涉别国内政的原则；支持平等的原则，包括贸易机会的平等；不干扰太平洋地区的现状，但用和平方式改变现状除外。”，这个既可以理解为美国建议维持现状，也可以理解为美国希望日本退出东北。
但是，要点不在这里，要点要求日本撤出已经占领的华北华中和印支，日本觉得吃进嘴的肉不肯吐，那么东北这等末枝细节就不是重点了……
原书说的很清楚：
……
3.日本应从印度支那撤出其全部陆、海、空军和警察部队。
4.美国和日本在中国除了支持目前暂在重庆的国民政府外，不得以任何方式支持其他任何政权。
……
来栖答道，他想象不出本国政府怎能同意第三点和第四点。

需要再多一点运气啊

2009-9-11 6:10:56

正版松鼠妖

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	第3楼

http://warstudy.com/history/world_war/rising_sun/005.xml
会议所有参加者，从东条到东乡都队为，赫尔所提的“中国”包括满洲在内。一九六七年，我询问了许多东条的旧日同事，如果赫尔澄清了这点，情况将会怎样？佐藤贤了是首次知道这点。他懊悔地用手拍了下额头说：“那时我们要是知道这点就好了！”他非常激动地说：“如果你们早说承认满洲国，我们会接受那个建仪的！”铃木、贺屋兴宜和星野则不想走得那么远。贺屋兴宜此时已是一位政界的主要人物，他说：如果那个照会不包括满洲国，发动战争与否的问题就会重新得到详细的讨论。对手是否要从华北立即撤军的问题，虽有共产党的威胁，“也可能会在联络会议上热烈进行讨论。”铃木说，最少能阻止珍珠港事件。“政府可能改组。” 。

——以上是约翰。托兰替日本人做的辩护。考虑到他老婆是日本人，他本人亲日倾向特别明显，俺个人以为他的说法仅仅是战后日本人后悔以后的最理想状态，实际上在战前，即便东条做了首相，他也控制不住手下的乱来……印支、华北、华中这些东亚最富庶的地区对资源匮乏的日本来说是不可抗拒的……

需要再多一点运气啊

2009-9-11 6:24:14

trytry

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	第4楼

托兰是写小说的，又不是做历史研究的。
鬼子连从法属印支撤军都不干，更别说中国。
而美国的要求确实是包括东北，但这个要求的根源是苏联，而不是中国，目的是消除日本进攻苏联的根据地（当然也是遵从当初不承认伪满的外交政策）。

只在神下

2009-9-11 8:54:33

zzz

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	第5楼

但是，主楼里说的比较清晰了，11月21日，“有关日本从满洲撤军和苏联从远东撤军的一条也被删除了”。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-11 9:44:57

trytry

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	第6楼

以下是引用zzz在2009-9-11 9:44:57的发言：
但是，主楼里说的比较清晰了，11月21日，“有关日本从满洲撤军和苏联从远东撤军的一条也被删除了”。

那不等于米人放弃了这条要求，只是照顾下鬼子的“面子”没有明面上提出来。

只在神下

2009-9-11 10:17:09

zzz

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	第7楼

问题是美国的“全面撤军”该如何理解，他一开始确实给了日本承诺可以保留东北，为什么后来日本将他的最后通牒理解为不保留？

[此贴子已经被作者于2009-9-14 3:05:57编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-14 2:50:49

zzz

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	第8楼

有时候看太平洋战争之前和之后的故事，有一种感觉：那个时段的美国是恐怕是历史上唯一一个有非蛮族的强力竞争对手，却在很大程度上凭意识形态行事的强国。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-14 3:19:57

leviathan

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	第9楼

我觉得，很可能是双方的沟通尚未讨论到东北和满洲国，就在华北华东的撤军上卡死了，所以满洲国的问题并未得到细致讨论

[此贴子已经被作者于2009-9-14 11:58:46编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-9-14 11:58:03

正版松鼠妖

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	第10楼

王建朗这么说：
http://jds.cass.cn/Article/20051101084902.asp
1941年美日谈判美国草案中有无停止援华条款？——兼述美方两个提案的演变
11月21日，国务院远东司提出了关于《美日协定基本大纲》的第2稿。[美日协定基本大纲》的初案于11月19日提出。该案拟定了以后各稿大致延用的基本条件。第2稿在内容上更加充实，增加了原则性的声明。] 该案分两个部分。第一部分为两国政府的政策宣示，第二部分分AB两节，提出了美日政府分别采取的措施。其中，A节所载美国方面应采取的措施共9条，它们所涉及的内容分别是：
    1．美驻夏威夷海军的行动问题；
    2．与日本、中国、英国、荷兰、泰国及苏联等国商定多边互不侵犯条约；
    3．建议中日政府就满洲的未来地位问题进行和平谈判；
    4．与英、中、荷、泰及日本等国政府商讨订立尊重印度支那领土完整的协定；
    5．放弃在中国的治外法权，包括上海、厦门公共租界的有关权益及通过辛丑条约所获得的权利，并促使英国也放弃以上的权益；
    6．与日本就互相最惠国协定、减少贸易障碍进行谈判；
    7．同意一项稳定美元与日元汇率的计划；
    8．解除对日本在美资产的冻结；
    9．在签署了多边互不侵犯条约后，采取措施以取消九国公约中有关中国的原则和政策条款。[FRUS, 1941, Vol.4, PP.627—630．]
    美国政府在这里准备作出的妥协主要有两大方面：一是有关美日经济关系，作为长期协定，美国准备恢复与日本的经济关系，第6、7、8条均属此列；二是有关中国东北问题，美国未能坚持东北乃中国固有领土的立场，在日本要其承认“满洲国”的要求面前，回避明确的表态，将这一问题实际上完全推给中国方面。美国政府的的潜台词是，如果中国政府承认满洲独立，美国不会表示异议，如中国政府不予承认，美方也无可奈何。这一立场无疑是对国际正义的背离，但笔者认为，它与我们过去所指责的默认“满洲国”还是有相当距离的。
    11月22日，国务院提出了临时协定的初稿。正文有6条，要旨如下：
    1．美日两国政府应致力于太平洋地区的和平，不怀有任何领土要求，不以武力侵越任何国际边界；
    2．日本撤出驻印度支那南部的军队，在印支北部的驻军不得超过25000人；
    3．美日互相解除对对方资产的冻结，但两国基于国防原因而实行的有关出口限制仍得维持；
    4．美国政府促使英、荷政府采取与第三条类似的措施；
    5．美国政府愿意看到中国政府与日本政府为签订一个和平协定而开始会谈，并愿意看到在会谈期间实行停战，美国同意中日会谈可在菲律宾进行；
    6．协定的有效期为3 个月。[FRUS, 1941, Vol.4, PP.636—637．]

需要再多一点运气啊

2009-9-15 11:27:11

zzz

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	第11楼

那么问题的关键就是：如果日本不退出东北，美国会有制裁措施吗？或者允诺给日本的东西会缩水吗？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-15 14:13:10

trytry

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	第12楼

以下是引用正版松鼠妖在2009-9-15 11:27:11的发言：
王建朗这么说：
http://jds.cass.cn/Article/20051101084902.asp
1941年美日谈判美国草案中有无停止援华条款？——兼述美方两个提案的演变
  11月21日，国务院远东司提出了关于《美日协定基本大纲》的第2稿。[美日协定基本大纲》的初案于11月19日提出。该案拟定了以后各稿大致延用的基本条件。第2稿在内容上更加充实，增加了原则性的声明。] 该案分两个部分。第一部分为两国政府的政策宣示，第二部分分AB两节，提出了美日政府分别采取的措施。其中，A节所载美国方面应采取的措施共9条，它们所涉及的内容分别是：
     1．美驻夏威夷海军的行动问题；
     2．与日本、中国、英国、荷兰、泰国及苏联等国商定多边互不侵犯条约；
     3．建议中日政府就满洲的未来地位问题进行和平谈判；
     4．与英、中、荷、泰及日本等国政府商讨订立尊重印度支那领土完整的协定；
     5．放弃在中国的治外法权，包括上海、厦门公共租界的有关权益及通过辛丑条约所获得的权利，并促使英国也放弃以上的权益；
     6．与日本就互相最惠国协定、减少贸易障碍进行谈判；
     7．同意一项稳定美元与日元汇率的计划；
     8．解除对日本在美资产的冻结；
     9．在签署了多边互不侵犯条约后，采取措施以取消九国公约中有关中国的原则和政策条款。[FRUS, 1941, Vol.4, PP.627—630．]
     美国政府在这里准备作出的妥协主要有两大方面：一是有关美日经济关系，作为长期协定，美国准备恢复与日本的经济关系，第6、7、8条均属此列；二是有关中国东北问题，美国未能坚持东北乃中国固有领土的立场，在日本要其承认“满洲国”的要求面前，回避明确的表态，将这一问题实际上完全推给中国方面。美国政府的的潜台词是，如果中国政府承认满洲独立，美国不会表示异议，如中国政府不予承认，美方也无可奈何。这一立场无疑是对国际正义的背离，但笔者认为，它与我们过去所指责的默认“满洲国”还是有相当距离的。
     11月22日，国务院提出了临时协定的初稿。正文有6条，要旨如下：
     1．美日两国政府应致力于太平洋地区的和平，不怀有任何领土要求，不以武力侵越任何国际边界；
     2．日本撤出驻印度支那南部的军队，在印支北部的驻军不得超过25000人；
     3．美日互相解除对对方资产的冻结，但两国基于国防原因而实行的有关出口限制仍得维持；
     4．美国政府促使英、荷政府采取与第三条类似的措施；
     5．美国政府愿意看到中国政府与日本政府为签订一个和平协定而开始会谈，并愿意看到在会谈期间实行停战，美国同意中日会谈可在菲律宾进行；
     6．协定的有效期为3 个月。[FRUS, 1941, Vol.4, PP.636—637．]

一道非常难的挑对练习题。

只在神下

2009-9-15 15:34:30

正版松鼠妖

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	第13楼

根据论文，那个引文出处是米国的档案：
[FRUS, 1941, Vol.4, PP.627—630．]
[FRUS, 1941, Vol.4, PP.636—637．]
FRUS == Foreign relations of the United States
米国政府不是铁板一块，国务院的文件大概就是反应了外交系统文官们的想法，军方、总统、国会肯定有不一样的说法，最后反应到谈判桌上的开价是调和以后的东西……
不过，对比外蒙，俺觉得米国的做法是类似的——不承诺，不担保，含糊表达，具体要看当事双方和具体形势……
所以，日本战败，东北、台湾回归；苏俄强力，那么外蒙、西乌克兰等地就归了苏俄……
具体到41年日米谈判，日本连最开始的退出印支也不接受，那么其他的就没啥可再扯的了，按照科斯特洛的说法，11月25-26日，米国拿到了关键的日军调动机密，就确定知道大势已去了……

[此贴子已经被作者于2009-9-16 6:22:38编辑过]

需要再多一点运气啊

2009-9-15 22:59:20

正版松鼠妖

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	第14楼

以下是引用zzz在2009-9-15 14:13:10的发言：
那么问题的关键就是：如果日本不退出东北，美国会有制裁措施吗？或者允诺给日本的东西会缩水吗？

如果没理解错的话，王的引文是米国为了缓解暂时紧张的短期提案，但是还没涉及到东北问题，光是法属印支，日本人已经不干了……
法属印支的大米、婆罗洲的石油，马来亚的橡胶和锡，是日本急需的重要物资……

需要再多一点运气啊

2009-9-15 23:02:57

trytry

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	第15楼

那东西是18日财政部长摩根索向FDR和Hull提出的，远东司当天进行了修改。19日，Hull提出与陆军部、海军部进行政府内讨论。22日完成回复日本20日note的第一版草案。然后是政府内+盟国讨论。25日完成最终版。我手里虽然没有摩根索的版本，但可以肯定22日版本是8条。一个时间和条款数目都有问题的所谓“资料”，毛意义。以国内那些擅长“创造”历史的文妓，列引文不代表任何东西。

只在神下

2009-9-17 12:56:44

trytry

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	第16楼

25日的MODUS VIVENDI
"1. The Government of the United States and the Government of Japan, both being solicitous for the peace of the Pacific, affirm that their national policies are directed toward lasting and extensive peace throughout the Pacific area and that they have no territorial designs therein.
"2. They undertake reciprocally not to make from regions in which they have military establishments any advance by force or threat of force into any areas in Southeastern or Northeastern Asia or in the southern or the northern Pacific area.
"3. The Japanese Government undertakes forthwith to withdraw its armed forces now stationed in southern French Indochina and not to replace those forces; to reduce the total of its forces in French Indochina to the number there on July 26, 1941; and not to send additional naval, land or air forces to Indochina for replacements or otherwise.
"The provisions of the foregoing paragraph are without prejudice to the position of the Government of the United States with regard to the presence of foreign troops in that area.
"4. The Government of the United States undertakes forthwith to modify the application of its existing freezing and export restrictions to the extent necessary to permit the following resumption of trade between the United States and Japan in articles for the use and needs of their peoples:
"(a) Imports from Japan to be freely permitted and the proceeds of the sale thereof to be paid into a clearing account to be used for the purchase of the exports from the United States listed below, and at Japan's option for the payment of interest and principal of Japanese obligations within the United States, provided that at least two-thirds in value of such imports per month consist of raw silk.  It is understood that all American-owned goods now in Japan the movement of which in transit to the United States has been interrupted following the adoption of freezing measures shall be forwarded forthwith to the United States.
"(b) Exports from the United States to Japan to be permitted as follows:
    (i) Bunkers and supplies for vessels engaged in the trade here
        provided for and for such other vessels engaged in other trades
        as the two Governments may agree
   (ii) Food and food products from the United States subject to such
        limitations as the appropriate authorities may prescribe in
        respect of commodities in short supply in the United States.
  (iii) Raw cotton from the United States to the extent of $600,000 in
        value per month.
   (iv) Medical and pharmaceutical supplies subject to such limitations
        as the appropriate authorities may prescribe in respect of
        commodities in short supply in the United States.
    (v) Petroleum. The United States will permit the export to Japan of
        petroleum, within the categories permitted general export, upon
        a monthly basis for civilian needs. The proportionate amount of
        petroleum to be exported from the United States for such needs
        will be determined after consultation with the British and the
        Dutch Governments. It is understood that by civilian needs in
        Japan is meant such purposes as the operation of the fishing
        industry, the transport system, lighting, heating, industrial
        and agricultural uses, and other civilian uses.
   (vi) The above-stated amounts of exports may be increased and
        additional commodities added by agreement between the two
        governments as it may appear to them that the operation of this
        agreement is furthering the peaceful and equitable solution of
        outstanding problems in the Pacific area.
"5. The Government of Japan undertakes forthwith to modify the application of its existing freezing and export restrictions to the extent necessary to permit the resumption of trade between Japan and the United States as provided for in paragraph four above.
"6. The Government of the United States undertakes forthwith to approach the Australian, British and Dutch Governments with a view to those  Governments' taking measures similar to those provided for in paragraph four above.
"7. With reference to the current hostilities between Japan and China, the fundamental interest of the Government of the United States in reference to any discussions which may be entered into between the Japanese and the Chinese Governments is simply that these discussions and any settlement reached as a result thereof be based upon and exemplify the fundamental principles of peace, law, order and justice, which constitute the central spirit of the current conversations between the Government of Japan and the Government of the United States and which are applicable uniformly throughout the Pacific area.
"8. This *modus vivendi* shall remain in force for a period of three months with the understanding that the two parties shall confer at the instance of either to ascertain whether the prospects of reaching a peaceful settlement covering the entire Pacific area justify an extension of the *modus vivendi* for a further period (Ex. 18.)"

只在神下

2009-9-17 12:57:48

trytry

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	第17楼

22日和25日区别的文字说明
Comparison of this final draft of the *modus vivendi* section and the prior drafts of November 22 and November 24 shows that paragraphs
1, 2, 5, 6, 7, and 8 above were contained in each draft and remained the same in substance throughout, with but few changes in text. In paragraph 3, the final draft added the proviso contained in the second sentence and omitted specific mention of a limitation of 25,000 upon the total number of Japanese troops to remain in French Indochina, retaining from the prior drafts, however, the limitation expressed in terms of "the number there on July 26,1941." Paragraph 4 was the same in both the final draft and the draft of November 24, but differed from the corresponding provision in the November 22 draft, which had been as follows:
"The Government of the United States undertakes forthwith to remove the freezing restrictions which were placed on Japanese assets in the United States on July 26 and the Japanese Government agrees simultaneously to remove the freezing measures which it imposed in regard to American assets in Japan. Exports from each country would thereafter remain subject to the respective export control measures which each country may have in effect for reasons of national defense (ex. 18)."

只在神下

2009-9-17 12:59:14

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