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您是本帖的第 567615 个阅读者　　

* 贴子主题：关于美印战争

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第226楼

我之所以不赞同者是坦能堡的先入为主式的定性定量。上面已经说过：匈人人口不知；政治具体运作方式不知。目前所有的匈人记录全都是中国人所留下，出土的匈人实物又不足以说明其政治情况。也许可以肯定一点：就是匈人没有文字，所以政治效率必然低下。但是之前之后，没有文字的部落联盟与大国之间决死战争的事情是很常见的，何以就莫名其妙定了个“治安战”的性？就跟前面空头的“至多万余”一样不能被接受。
从中国的记载看，匈人入侵的地区，造成的损失，清清楚楚。中国方面侵入匈人土地的距离和规模，也是清清楚楚。按照坦能堡的说法教书，学生没有发怒我自己就先气死了。如果这样的定性定量出现在别的论坛，恐怕早已被口水淹没了罢？

2009-1-8 16:16:52

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第227楼

斯多克芒被雾迷了眼，没有人给匈奴战争定性为治安战，只是在说从规模和强度来看，汉对匈奴战争的烈度恐怕不如美国对印第安战争，把印第安战争定性为治安战只是晨雾个人的说辞，并未得到赞同，同时晨雾还把匈奴战争定性为争霸东亚大陆生死国战，也未得到赞同……
有关定量的问题，斯多克芒兄从没有认真看我分析的整个过程，只看了结论觉得跟你自己的主观印象区别太远，就跳起来说什么主观定性定量，主观的恰恰是你自己，抬头看着天上就一口咬定太阳星星绕着地球转……这个逻辑框架本身很简单，军事行动的基础在于后勤，铁路网出现之前全球的后勤模式都只能是90%以上就地征集，军队的规模上限取决于战区内人口能提供的后勤供给，温带气候天然草场上的牲畜密度有上限，草原游牧生活的人口密度取决于这个上限，在草原上活动的军队的后勤依赖于草原游牧人口，这样在同一地域活动的两支军队的后勤基础近似，他们的规模在数量级上就不会相差很远，不管你怎么诠释文献记载，在类似生产条件下东西方草原上的军队规模不会相差很大，这样我们就可以对历史上东方西方的战役进行类比，可以很清晰的看到这个界限在哪里。
着眼于影响问题的关键性因素，然后在较广大的范围内进行类比，以估计大致的上限范围，我好像一直在使用这套模式来分析问题，不过斯多克芒兄似乎每次都反对，坚持一些200公斤单兵弩之类的高科技产品……

[此贴子已经被作者于2009-1-8 17:47:40编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-8 17:31:36

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第228楼

我自己学历史的时候主攻方向就是经济史，对于军事史虽然不熟不过用经济后勤的眼光去看军事史还是办得到的。北美印第安人的经济基础现在很清楚。除了易洛魁同盟那种短暂的和局限性的部落联盟外，印第安人在与美国的斗争中基本都是各自为战，如此分散的诸部族（连部族共同体都算不上）力量自然很微薄。而更关键的是他们的经济还根本没有到“游牧”那份上。印第安人在森林则为狩猎-收集部落，在草原则为渔猎部落。历史上并无北美印第安人大规模的进行农业耕作或牧业经营的记载，以至于北美野牛的灭绝成了印第安人大受打击的一个重要原因，在此基础上当然也只有软弱涣散的，连“政治”都算不上的社会结构。匈人的经济基础与之截然不同，其历史渊源为驯马术和轮子向东传播后出现的流动放养牲畜技术。在远东这一套系统直到前五六世纪才逐渐成型，约相当于中国的春秋后期和战国前期。到战国后期游牧才真正取代了原始农牧业和渔猎在蒙古草原上的经济地位，也就是到这时游牧民族才真正成为中国的北方大患。印第安人虽然有火枪战马，但并没有与之相对应的经济基础。从经济观点看他们连被春秋战国诸侯轻松消灭的那些少数民族的水平都没达到（那些夷狄好歹是农耕民族或正向游牧转化的农牧业民族）。
        换言之，一个以游牧经济为基础的面积广达成百万平方公里的部落联盟，跟一个个渔猎为生的可怜部族之间，能是一样的局面？面对一个纯粹的古代国家或是一个以工业为后盾的近代国家，也能是一样的吗？若简单套下去，“规模和烈度”的定性岂能准确？
       现在的问题是匈人的人口，技术发展和气候变冷这两条线如何定量现在还不清楚。如果设两者彼此抵消，那么匈人的人口与后来鲜卑、蒙古等游牧民族的人口相差不大，有百万人的规模，那应该不是离谱的估计。
      顺便说一下，如果说马匹（或牛只）每天在拖拽重物的情况下需要吃掉自身体重3%的食物，那么两头牛拉拽约500公斤的重物（根据罗马文献中的牛车运物重量约1吨，在没有良好道路的情况下打对折），每天走20公里，那么吃掉45公斤食物，自己的给养只能维持10天。跟5-7天的死线似乎很相符。不过夜间散放吃草又当如何？这是农村养牛的常态。20世纪90年代我到农村，路上时不时会看到散放的牛（后来因为盗牛猖獗，这种现象就绝迹了）。而史书记载帕提亚骑兵为防止罗马军队的夜袭，扎营时往往不得不远离罗马军队，因为夜间需要放马休息，一旦遇袭是无法应变的。这也可以作为牲畜并不完全依赖粮草的一个佐证。另外，即使是在农业国家内，大量存在的牲畜运输，显然也需要沿途吃草。依赖自身的装载显然是不可能的，而依赖沿途的粮草供应就很不可靠。

2009-1-8 18:16:43

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第229楼

首先匈奴的经济基础和组织模式不见的比印第安人要好很多，前面已经说过了，匈奴本身在汉化进程之前和进程早期是相当松散的，而中西部印第安人在对抗美国时也已经不是最初的东海岸印第安部族第一次面对欧洲人时那个状态，印第安马文化虽然是以狩猎而不是放牧为基础，但北美草原的气候和植被条件都比蒙古草原要好，所以聚集起来的较大印第安部族联盟从人口规模上看跟单次汉匈对抗中的匈奴部族大小相差不是很大。实际战争的状态也差不多是类似的，匈奴各部族同样是各自为战，有些持续对抗，有些就倒像汉这一方，到中后期往往是早先南下汉化的匈奴成为对付又从北边过来的其他部族的主力部队。
其次，前面定量的不是仅仅基于跟印第安人的类比，东西方草原上进行的战役有记载的很多，可以看出单一战略方向上军队的人数规模上大致都存在类似的上限，一个方向上投入1-2万战斗人员的军事行动其实已经是很大型的战役了，这样规模的军队集中起来不论是破坏力还是对后勤的压力都是非常巨大的。许多人看多了古代文人记载上的吹水，对数字不敏感，5-7千战斗人员搭配辅助人员直接算成2万，然后纸上就可以夸称10万，双方军队路过都要强征补给，村里百姓看不断过兵养不起了赶紧卷包袱跑到山里躲一躲，就正好写成十室九空，从这种史书上看军事行动，完全都是糊涂帐。
让马自己去啃草吃的问题之前已经说过很多次了，放牧时要吃夜草才能上膘，行军作战的时候就不能再吃富含水分的新鲜草，一定要干草搭配粮食马匹才能不生病，马比牛难伺候多了，马匹饲料的问题直到一战都是后勤的巨大负担，即使德国的铁路网也顶不住，只能花费大量时间和人力从当地收集已经翻晒过的干草。至于说农业国家内大量存在牲畜运输，不知道你这个大量是从哪里来的，古代农业国家的一个重要特点就是交通不便，长途运输只有通过水路，短途运输则是人力远多于牛力，民间用马拉货这种奢侈行为在中土是极少见到的，在西方也只是半牧业的地区才能出现，那种地区一般民间都有储存干草的习惯。
铁路网出现之前的军事行动，不管你说可靠不可靠，依赖沿途收集的粮食供应是必然的，任何天才统帅都被紧紧地绑在这个后勤原则上，除非有源源不断的水路运输补给，否则一支集结起来的军队无法长期停留一地，吃空一地就一定要向其他有存粮的地区移动，任你是拿破仑腓特烈古斯塔夫还是亚力山大，无人能够违背，无数著名战役都是起于这一原则，不管你怎么觉得跟自己印象里的军事行动不同，东方古代将领们同样需要遵守这个原则，从孙武开始的军事家们是这样说的，历史上也是这样记载的，军队，就天然的等于走到一地吃到一地，从无例外，不存在什么可靠不可靠的问题，军事行动本身就是冒险。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-9 0:02:58

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第230楼

我已经给说过：匈人的人口到目前为止还只能靠估计。至于人口，在美国向西征服的时代，根据不同的估计有数十万到数百万，美国建国时人口不过400万，照此看来其余国土上印第安人一百万多应不算是太保守（美国即使在它建国初期，经济水平也远非印第安人、匈人或其他任何古代国家可比）。好的就按第一页中所说，真的有三百万好了。在约700万平方公里土地上三百万人口多了？匈人在其全盛期控制区两百万平方公里出头，人口的估计则是从七八十万到200万，还有更高的估计，比如《毡乡春秋.匈奴篇》中的数字，不过我认为并不靠谱。那么如果也按100万这个数字，那么看不出来究竟印第安人多在何处？更焉论从我国的人口史推算中，历代强盛游牧民族政权的人口数字都不低于100万，那么哪来的19世纪印第安战争中消灭的总人口相当于历代游牧民族之和呢？
     当然这还不算完。匈人和印第安人的差别还是经济基础带来的，游牧经济的流动性大，而且本身可以从事劳动生产。在同一个游牧基础之上可以建立起一个广大的同盟。至迟在冒顿单于那时代，匈人就可以东击东胡、西攻大月氏。这两个民族在什么地区想必没有争议，那么在如此广大地区内都能进行大规模军事行动的民族（或曰部族同盟也可），不知北美印第安人何时何地组成过？
      当然地说到这里又不免说轱辘话了。目前匈人的历史记载几乎全都来自中国，那么评论匈人的政治形态当然多半也来自这个。史记中一个部族四万人口的记载固然有，但一战消灭9万匈人战士的记载也有。如果对于前者认为是可靠或大体可靠的，后者是问题大大的，那么依据又从何来，这是一个很大的问题。
      根据我对畜牧技术的有限了解，马匹不宜骤然食用大量野草主要是在开春时。役用时也不是要尽吃“干草”，只是圈养时，当然得吃人工割下的“青草”。若哪个牧民夏秋时节也尽给马匹吃青干草，岂非脑袋有病？再者说，饲马不当或者用马过度，固然死亡率增高，但并不是等同于喂毒药，一吃下去倒地不起。少量饲料加现地青草本来就是古代用牲畜的常态，否则何来那么多“禁军马食禾苗”一类的军法？其实这个问题讨论起来要解决的是牲畜行军是否只能吃自带或从居民手中抢来的饲料，乃至仅能吃自身携带的食物的问题。
     然后，在草原上交战，若同一个方向只有1到2万的话，那么前面已经说过基本上这个是可认同的，因为确实实际可查的数字中一支部队一般来说到顶就是3万多，只是如此就不明白，前面反复出现的数千一万，到底是怎么算出来的？
     另，古代国家的畜力运输不清楚怎么地就不是常态了，似乎任何一本较详尽的交通史中对此都会有颇多着墨吧。当然远程的客货运输十分艰难（也绝不是没有，丝绸之路和有清一代著名的内地-外蒙古货运线就是一例），但近距离的则很常见。《天工开物》中对于畜力车有不少描写，甚至有最大可载五十石，用八到十二匹马拉拽的超级四轮车之类（顺便说说其饲马法也是“不入肆舍，车上载有柳盘，解索而野食之”）。从近代来说，客运马车开始风行的时候，工业革命还有很久才会发生呢。
     这个帖子似乎该说的都说过了。如果没有新的内涵我自己看来是不会再这样回帖了。。。

2009-1-10 18:18:04

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第231楼

对北美印地安人的人口估计有些高达3000万以上，较少的估计也有200-300万，这些印地安人并不是平均分布在700万平方公里的土地上，而是被欧洲人从较适宜居住的东部沿海地区和湖区逐步驱赶向中西部较荒凉的地区，算上美国建国前的时期，大约只用了2-3百年时间，就几乎完全被消灭了，二三百万的总人口除以这个较短的时间，人口下降率可以在一定程度上反映整个冲突的总体强度。古代草原战争并不像近代北美那样毁灭性，战败的游牧部族不会说人口就被消灭了，往往会合并进其他部族或半牧区的定居人口。所谓历代强盛游牧民族政权的人口数字都不低于100万，恐怕你是把游牧部族本身的人口跟在其控制下的人口混为一谈了，远的先不说，就最后的满清政权，在入关前算上附庸和裹挟的相当大一部分蒙古部族，大约也只有五六十万而已，有估计说满族本身只有二三十万，但问题是这个估计是依据满八旗的丁口，这部分人却不见得都是满族。匈奴的人口更加混乱，部族众多又松散，附庸和虏获的人口混杂其中，但从最后分流来看，按后来并入鲜卑的加上南迁进入汉族地区的数字，尽管不清楚西迁的人数，也能看到人口下降并不大。
汉代的中原学者，称呼北边西边那些文化完全不同的部族的时候，不管是一千人还是三万人，能叫出名字的一律安上个“国”，定居的就是“居国”，游牧的就是“行国”，因为这种命名方法就把那些小部族都理解成国家，就很可笑了。如果把唯一记载当作只能采用的记载，那历史就变成小说了，就说冒顿，按史记的说法，白登之围刘邦之所以得救，是因为陈平送了美人画像给善妒的阏氏，就算没有其他记载，这也能采信么？说白登时汉军32万，匈奴40万，在大同东北边的平城旁边的白登旁边的小山坡上大战7天7夜，70多万人挤在那一抠抠点大的地方7天7夜，吃的什么喝的什么？很显然是汉军数目本来就是夸称出来的，而敌军到底有多少人，当时的汉人自始至终也没搞明白，只看见山下似乎到处都是野蛮人骑马乱跑，既然是被围写个比我军夸称的数字还大些总没错……如果这类记载都拿来当学术基础，纯粹是忽悠自己。所以，并不是说史记上记载4万人的部族就可靠，杀掉9万匈奴战士就变成不可靠，而是说史记有关人数记载的都不怎么太可靠，只不过就一般常识看来，4万人口的部族还是有可能存在，但是他说的那个部族是不是真有4万人就值得怀疑，而一次斩首匈奴9万战士则多半是吹的，杀良冒功也难攒出这么多脑袋。一般来说，史记中有关户籍的内容可能情况好些，有关战争的实在是离谱。
古代交通运输的情况你又把农业地区和半牧区混为一谈就很令人头痛了，又把牧马放养时期的饲料跟行军作战时的饲料要求混为一谈，马饲料的问题前面已经说过很多次了，马自己去嚼青草要一天要花上十几个小时，重体力劳动的时候吃富含水分的草料会病倒，连续几天全吃粮食会胃胀，这几句话我好像已经敲了四五次出来了……马饲料的供应直到近现代的西方战场上都是只能就地征集，或者收集当地居民的储备，或者每天用自己的辅助兵或雇人收割翻晒，在东方这方面的记载较少，并不意味着东边的马就不那么难伺候了。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-11 6:11:04

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第232楼

《天工开物》中对于畜力车有不少描写，甚至有最大可载五十石，用八到十二匹马拉拽的超级四轮车之类（顺便说说其饲马法也是“不入肆舍，车上载有柳盘，解索而野食之”）。
俺很怀疑是否中土国古代真有这样的4轮车，前桥可转向的4轮车是清末洋人弄进来的，在那以前，中土根本就没有这玩意……没有能转向的前桥，4轮车是几乎没可能应用的……
俺怀疑车辆、马的挽具这些东西大约都是草原民族先出，然后流散进入中土的，草原行进，没有罗马那样的铺砌硬路【转向前桥最早的出土是北欧的啥啥部族的岩画】，就没有必要搞转向前桥，因此中土就一直没有4轮车……

需要再多一点运气啊

2009-1-11 6:49:07

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