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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 中国古代汉族军事力量的专业化水准

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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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中国古代汉族军事力量的专业化水准
这个话题确实有大而无当的嫌疑，主要是在古代的军事文献中，有关阵型，配合，训练手段等等这些专业化的细节太少……

在古代，这样的例子很多：一个统帅手里有了足够的饷粮，就能迅速的打造一支精锐之师。在佩服这样的优秀人才时，我忍不住想——练兵如果那么容易，是不是和总体水平低有关呢？

崇文抑武政策对军队建设很有害。历代皇朝有没有想过系统的保持一支类似士官那样的维持军队专业化水准的阶层作为战略中坚（储备）呢？

中西军队的比较兵学有研讨过中西在专业层面的异同吗？


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-2-26 9:57:14
 ronin21 男，离线
  
  
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自汉以后历代军制骨子里其实差不多的，于开国之初立规保持一支世袭的骨干（军户）＋一个既农且兵的制度（屯兵）。不过两者都不免随时进而崩坏，一般说来最多四五代之后就都很渣了，得转而依靠高薪募兵为骨干，等到募兵也一无可用之时一般离改朝换代也就不远了。

至于“统帅手里有了足够的饷粮，就能迅速的打造一支精锐之师”，原因其实在于其底层的“标准化”，日常训练、装备、阵型、指挥等等历代都是有规范的，故此将领指挥其他军队相对容易、不必说非得自己亲手训练才可调度，即以“岳家军”而言其麾下军队之来源便是五花八门的。

[此贴子已经被作者于2007-2-27 12:07:31编辑过]


死技青冷笑话之三 @
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 vassiliev 男，离线
  
  
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搭车问个问题。

相对西方，中国古代兵书里类似《兵法概要》那样具体讨论战术，行政，后勤细节问题的书籍较少。有人认为那代表中国古代军官培养有一套完善的体系，因此兵书作者们无需在那些不言自明的基础问题细节上费口舌。

是这样么？

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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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也有《通典》《卫公兵法》《武经总要》啊……戚帅也不是全无所本……


需要再多一点运气啊





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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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总的来说，古代中国人从来懒得在细节问题上多费口舌，至于原因到底是“不言自明”还是“只可意会不可言传”就另说了……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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 ronin21 男，离线
  
  
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这种书唐有“卫公兵法”（已失传，今天只有从其他书中辑佚出的数十条）、宋有“武经总要”、明有“武备志”，这些都是官方的大型汇编类著作；而唐宋关于军规、阵法、军纪等方面的著作也有不少存目、可惜大都已散失，而明代此方面的著作流传至今的就比较多、只是少人研究整理而已。


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 胡不为 男，离线处女座1988-8-26
  
  
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主要是大多数史册都已遗失。
“练兵实纪“和“纪效新书”还是很详细的。
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 江左 男，离线
  
  
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还有今人的问题吧

套郭德刚的话：
我们传统的曲艺节目，在大家努力的保护下，已经基本失传了


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 江左 男，离线
  
  
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另外，所以能够有钱就弄出精兵，一方面有体系，另一方面，是相对那些渣说的，啮齿目语

其实，军饷并非唯一问题，上面的态度或许更重要。非无线电联络的大一统社会，不能容忍大批不由中央直接领导的专业军队，除非在非常时期。这大概是中国一直不能发展海军的主要原因吧。

可以想像，将来人类拓星际殖民，如果靡有超光速的通讯手段，大一统的宇宙帝国也必然有一只渣军


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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然则非大一统的帝国便可以拥有若干支精干的部队鸟，比如神圣罗马帝国的普鲁士部队……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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 文命 男，离线
  
  
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唐代前期就有府兵制，所谓府兵制就是兵农结合，士兵自备武器粮食，有事就征召，国家给当兵的家庭减税．平时就按编制设各级军官进行训练，战时国家就派将领指挥他们．
　　可以说唐代的府兵是非常精锐的．因为士兵主要选择的富有，健壮的农民．训练又有制度规范化，而且继承五胡乱华时民风彪悍的余风，当时的人民是非常善战的．当兵的社会地位又高．所以当时的府兵是很精良的．　举个列子，唐太宗的时候，数千唐兵可以让数万突厥兵逃跑．虽然当时唐的政治比较清明，突厥当时比较混乱了．但也说明唐的精良．
　　再说唐太宗攻高丽时，其前锋经常以少胜多．
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 江左 男，离线
  
  
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对，各自为战的局面，自然需要保持常年精锐


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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唐代府兵…………
不要乱说，府兵这种兵农合一的体制怎么可能精锐得过专业军人，至于战锋队，那个是另外一个问题，主要是战术层面而非兵制层面
府兵制这个东西并非唐代开始的，而且到了贞观末年，府兵已经缺乏战斗力的，搞得李二要找各种方法来补充战力，比如收编游牧民族和各地土豪
有兴趣可以自己看一些府兵制方面的专业书籍，看看其起源和衰落的过程


[此贴子已经被作者于2007-5-29 11:41:54编辑过]


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 斯多克芒 男，离线
  
  
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大一统的国家的军队如何保持一直是个特大难题。总不能让军队超越了现实制度的发展吧。
   农民兵也没有什么不好，汉以前的农民兵，还有罗马共和国的军队都很精锐，这跟士气、体格、指挥体制等等都有原因。但唐以后，尤其是宋以后，无可否认汉族军队就越来越像渣滓了。非要靠少数民族才能打胜仗，真是……这应该是民族趋向老年，锐气衰退，外加崇文轻武的原因，而重文轻武又是绝对集权的必然要求，真是没治啊。
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 江左 男，离线
  
  
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汉以前，只有秦的农民兵比较精锐吧，其它的都是渣啊

而秦奖励农民兵的办法，就是耕地，和罗马刚好一样。所以，好土地分完了，演出也就结束了


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 lmv23 男，离线天蝎座1989-11-18
  
  
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个人以为古代汉族军事力量缺陷主要在两点：
一是军种，中原的农耕社会没法给以骑兵为代表的高机动兵种提供有力的物质保证，汉族政权最强的骑兵从来都不是土生土长的独苗。
二是军制，长期大一统的政权让专业军事力量没有存在的必要，重文轻武的思想又使军队在低效的军令、政令下运作，守城有余，攻敌不足。
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 沉默彩虹 男，离线
  
  
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其实还是对武将的警惕，毕竟职业士兵往往会成为威胁统治的存在（武将谋反），而如果武将经常调动那么军队本身的战斗力肯定要有影响，所以往往王朝只是在重点地区和首都部署职业士兵。因而其他地区部署的只是民兵（各朝精兵往往都在首都和边关，如明朝在不打仗时精锐在京师和大同部署）。因而一旦地方动乱，本地的守备之兵往往难以对抗（装备优势不明显，训练不足，士气低落），往往不是流寇反贼多强大，而是士兵太无能。所以，只要平叛往往要从首都出兵，而从首都出兵到平叛的地区时往往已经战局糜烂，因而史书之上往往会记载。而名将只要有粮饷就能打造强大的部队往往是对流寇（战局糜烂，对手除了有气势和一批不畏死的头目之外，一无所有），只要用钱和功名收买，部队的士气也会上去。训练往往敌我都差不多，装备上也有优势，指挥上更是有优势，胜利往往比较容易。至于对外敌，大多数将领依靠的是家将亲兵来保持整体的士气，加上大多数时间使用的都是职业士兵，训练和装备上往往都存在一定的优势，只要指挥和谋略得体，要被打败是很困难的。这也是为什么，往往首都被打下了，基本就认定王朝覆灭的原因。


其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

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 magicfire 男，离线
  
  
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国内的新兵训练是3个月，国外新兵训练从进军营到出来也不过是17周的时间而已。

对于古代来说可能不需要进行射击训练，但格斗训练和器械训练需要的时间可能更长一些。应该不会差太远吧。

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 jc39 男，离线
  
  
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我觉得还是跟中国的是传统的农业国家有关吧，一群老实巴交的农民即使武装再好，战斗力也有限！
府兵制度有点类似希腊城邦兵和罗马早期的军团兵，都是自备武器装备的，但是随着土地的兼并，这些兵源都会丧失殆尽的，然后不得不征召或者雇佣士兵，职业军队闪亮出场，于是军阀割据出现，内战，尽一步加剧这种现象，周而复始，于是一朝换一朝！

不过我觉得最根本的问题还是军队的投送，天朝从来都不缺精锐之师的，只是关键时候来不了！能把部队及时送上战场，甚至是集中比敌方更多的部队才是真谛！

当然这个问题解决了么，解决了不是毛主席用兵真如神么！做会5毛！

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