战争研究论坛--关于机械化步兵作战的若干问题

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您是本帖的第 6116 个阅读者　　

* 贴子主题：关于机械化步兵作战的若干问题

MTUD2000

  等级：一等兵
  文章：15
  金钱：199
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2004-6-20

	楼主

关于机械化步兵作战的若干问题
１：高速机枪的出现把骑／步兵集团冲锋战术送入历史，那么现在的大规模远程精确打击手段（采用传感器引爆的集束／攻顶战斗部，专门针对坦克装甲集群进行大面积杀伤）能否对在小地域内大量集中使用装甲部队的传统机械化作战战法造成毁灭性打击？
２：装甲师是否还有存在价值，是否应并入机械化步兵师？机械化部队作战是否应实行：采用疏散队型、小群多路、具备优越的机动力／防护力和高效的反坦克作战能力。为加强小规模装甲群的独立作战能力，坦克兵／机械化步兵／近距离支援炮兵是否应该混编为大型装甲合成营。这样的话，一个机械化步兵师的部队势将分散在一个非常广阔的空间里。
３：从技术上说，坦克在机动能力上应向装甲人员输送车靠拢，装甲人员输送车在防护力上应向坦克靠拢，两者应采用同等水平的观瞄和火控系统，以及更好的可维护性。所以我从中取一个平衡值－－即下一代坦克和人员运输车的重量应在３０－３５吨（包含附加装甲组件），适应在平坦开阔地形下高速／精确的猎杀作战。
在构成坦克战场生存力的多方因素中，厚重的前装甲到底占到多大分量？重装甲提供的防护力贡献和在机动性、能耗上付出的代价相比是否合算？现在有主炮和反坦克导弹打不穿的坦克吗？如果没有，那４０吨的坦克和６０吨就没什么区别，一旦被命中就是一击必杀。
履带式重型车辆还有一个严重问题是不能长途行军，需要靠重型拖车携载，这极大限制了机械化部队发挥作用，未来如何解决这个问题？（二战时的装甲部队也有大量拖车吗？应该没有吧）
４：“巡逻坦克”和“步兵坦克”，我认为将来可以用高速和适合远程作战的３５吨轻型坦克大量装备机械化部队实施机动作战，用慢速的７０吨超重型坦克少量配备摩托化轻步兵支援在山地、丛林、居民区、和防御工事内作战。其一，我国山区多平原少\车辆多汽油少；其二，轻步兵在我军中占多数。
－－－－－－－－－－－－－－－
恳请大家说说各自的意见。

2005-8-24 17:49:11

zhhypl

  头衔：少帅
  等级：一等兵
  文章：19
  金钱：384
  注册：2005-7-26

	第2楼

君之问题甚好．
＂履带式重型车辆还有一个严重问题是不能长途行军，需要靠重型拖车携载，这极大限制了机械化部队发挥作用，未来如何解决这个问题？（二战时的装甲部队也有大量拖车吗？应该没有吧）＂
我不明白这句话．二战时德国转战东西，坦克如何长距离机动－－没有拖车时？二战如何解决此一问题？公可否相告？

2005-8-24 21:58:52

文命

  等级：下士
  文章：30
  金钱：371
  注册：2005-5-17

	第3楼

1  ”高速机枪的出现把骑／步兵集团冲锋战术送入历史“   和   “那么现在的大规模远程精确打击手段（采用传感器引爆的集束／攻顶战斗部，专门针对坦克装甲集群进行大面积杀伤）能否对在小地域内大量集中使用装甲部队的传统机械化作战战法造成毁灭性打击”
   是不能比的。
  在“ 高速机枪的出现把骑／步兵集团冲锋战术送入历史” 中步兵集团冲锋战术对机枪根本没有反制战术。
而装甲集群有对空防御体系，飞机不容易那么进行打击的。

2005-8-26 13:04:40

vassiliev

  等级：军士长
  文章：134
  金钱：940
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2005-8-19

	第4楼

看看今天美国重型师的编制，至少从坦克数量上来看，装甲师和机械化步兵师区别真不大（348辆对290辆）。

2005-8-29 8:31:41

zhhypl

  头衔：少帅
  等级：一等兵
  文章：19
  金钱：384
  注册：2005-7-26

	第5楼

历来只有制空权压制坦克,未听说坦克能对付空军的.

2005-8-29 21:52:50

magicfire

  等级：中尉
  文章：456
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第6楼

同意，AH-64的反坦克导弹能在5公里距离同时对12个装甲目标进行攻击，而坦克的防空系统能打的距离不超过1000米，侦察距离也无法有效覆盖5公里。空对地的优势完全是压制性的。争取制空权只能依靠空军。
PS。二战德军转战东西线靠的是火车。

2005-11-30 16:59:19

宇丹

  等级：一等兵
  文章：19
  金钱：245
  注册：2005-10-24

	第7楼

1 我是外行,
我想攻击一方目前的问题
一方面是由于"远程"和"精确"导致的,比如真假目标的识别信息收集传输……等等涉及信息战的内容.
另一方面则是由于目标防御能力的提高(针对反装甲弹药的主动防御系统包括激光防御系统)导致的.
但是不管这种技术发展中攻击一方要解决多少问题,装甲一方目前遇到的问题是灾难性的.
2 您这种编制是45年前的核时代的N营制师
过去其问题是太适应大战,却只适应大战，而大战是一种不大会爆发的战争形式，现在技术进步了，谁知道呢.
陆军在现代战争中的任务似乎越来越古典了。
3 从技术上说,车跑多快也快不过防区外发射的子母弹箱吧?
所以,您要是在能制造一套主动防御系统能以1秒/个的速度摧毁来袭的敏感弹药,就算为每辆坦克增加10吨重量也值得.
有了这10吨,坦克才又是坦克了.
您可以把这理解为古代士兵,他们面对的威胁有近战兵器和抛射兵器两种,前者如坦克面对另一辆坦克,后者就是您说的"大规模远程精确打击手段",所以,您需要的是一面足够厚实却可以随身携带的藤牌.
4 最后一项,建议您研究机器人吧,现在这个比较流行.

2005-12-1 19:26:07

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第8楼

从米国的目前的思路看：
1，近期内重型车辆确实没太大用，所以M1/M2的后续就不搞了，开始搞轻型旅
2，大规模陆地装甲对抗的可能性小了，但是对占领区的扫荡也要求要重装甲（比如现在伊拉克），这方面现有的重型车辆因为侧后防御并不好，进入城区也危险，新发展一型车辆又犯不上，所以还是头疼……现在从电视上看就是在“斯催克”外面挂沙包焊铁板来临时凑合
至于中国，目前尚未达到M1的水平，先追上这个技术再说把，哪怕是技术储备/预研什么的也好……尤其是动力、火控、信息系统……

需要再多一点运气啊

2005-12-1 21:05:56

玩弄感情

  等级：一等兵
  文章：5
  金钱：182
  注册：2005-11-19

	第9楼

坦克是陆地霸王，要进行大规模的地面作战，坦克是非常必要的，但它的弱点是防护能力差，既怕飞机，有怕反坦克火箭和导弹。
因此，要真正发挥坦克的威力，一来需要空中的保护，二来需要加强坦克自身的防护能力。
前者要求建立强大的空军，夺取制空权，同时建立陆空信息联系和共享，使二者能够很好的配合作战
过去加强坦克的防护能力，主要是增厚坦克的装甲厚度，其结果是坦克越做越大，也越做越重，德国在二战的“鼠”式坦克便是例子，这样反而影响了坦克的机动能力，加之现在的反坦克技术的进步，这一条已经不在可取。现在各国主要是从技术入手，包括是复合装甲，提高钢制品的精度和强度，同时减少坦克的乘员等等，我过怎么样发展，还不清楚。

2005-12-3 10:37:09

参谋总长

  等级：下士
  文章：13
  金钱：329
  注册：2005-10-4

	第10楼

坦克仍然有存在价值。武直不可能完全取代坦克。

2005-12-3 20:06:47

graydove

  等级：二等兵
  文章：9
  金钱：153
  注册：2005-12-28

	第11楼

“现在的大规模远程精确打击手段（采用传感器引爆的集束／攻顶战斗部，专门针对坦克装甲集群进行大面积杀伤）”

处理器要从复杂的背景中识别出n多的坦克，现在的技术能达到吗？
图像识别还是红外识别？

2005-12-30 14:08:20

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第12楼

我觉得坦克还是要发展主动防护手段,比如窗帘、竞技场之类的东西。
处理器要从复杂的背景中识别出n多的坦克，现在的技术能达到吗？----------这个好像不是什么问题吧，一般是红外吧。

2005-12-30 20:56:33

gtx

  头衔：核平统一党党员
  等级：二等兵
  文章：9
  金钱：189
  注册：2003-9-22

	第13楼

有没有算过坦克在核战争状态下的生存能力?
除装甲部队外,其它的陆军兵种生存能力都不急么地~!

总是人生，总是旅程总是行色匆匆。
如果年华，只随春风一阵。我多么不甘。
于是我提起笔......

2005-12-31 10:34:13

兰度

  等级：二等兵
  文章：11
  金钱：183
  注册：2004-3-28

	第14楼

强调坦克易被摧毁，那么什么能取代重装部队在机动进攻中的作用呢？空降/机降部队对制空权和战场压制的要求更高。

2005-12-31 16:26:53

freudwang

  等级：一等兵
  文章：14
  金钱：260
  注册：2004-9-4

	第15楼

个人认为重装坦克将会被取代，那么跟进一步说重型装甲师也会被改编成更适合要求的旅编制。如果有可能那么这些旅的编制因该不是制式的，或者说固定不变的，理想的情况可能是根据任务的不同而搭配不同性质的武器才对。
说道重装坦克，其最大优点是“横冲直撞”，那么相应的敌人也应该具备有相适应的部队编制，如果敌人没有这种相应的编制让它们发泄怎么办？这不是变成了狮子打蚊子吗？！
而且，让重装坦克去进攻有预防的城市，其效果也是不理想的。反而，因其体积的庞大和不便，能成为反坦克武器的靶子。
还有重坦的投送怎么办，何况还要投整个的装甲师，想想也头疼。
个人认为，以前的坦克纵深机动的脚色，前几天美国人不是有很好的表演吗？机步旅＋１０１的蛙跳协同。
我看坦克的生存能力也不是绝对的，二战时，德军就有步兵用炸药把苏军的重坦给结果的例子。（型号忘了，待查查）

[此贴子已经被作者于2006-1-3 0:52:13编辑过]

2006-1-3 0:45:30

宇丹

  等级：一等兵
  文章：19
  金钱：245
  注册：2005-10-24

	第16楼

以下是引用gtx在2005-12-31 10:34:13的发言：
有没有算过坦克在核战争状态下的生存能力?
除装甲部队外,其它的陆军兵种生存能力都不急么地~!

有没有算过人类在核战争状态下的生存能力？
人决定使用什么工具进行“战争”这种活动有多方面的考虑，其中很重要的一点是值得不值得。在这一点上，武器作为人的工具与物种进化的策略是相似的。
人使用核武器进行战争，等于寄生虫以迅速摧毁自己生存环境（宿主）的方式繁衍自身。
目前坦克遇到的问题只是一只牛或者一群牛因为尾巴不够“有效”无法赶走围绕在自身周围的牛蝇而已。
我想畜牧业的问题还是可以解决的。

2006-1-5 9:50:10

hzf

  等级：新兵
  文章：1
  金钱：106
  注册：2006-1-2

	第17楼

1.重防护绝对必要，要知道技术兵种不仅仅装备是财富，技艺精熟的人员更加宝贵，他们不是在流水线上可以生产出来的。
2.坦克发挥作用就是其强大的突击力，为单车研发，配备太多防护装备会极大增加使用成本。集群坦克对抗武直配个随伴的野战防空分队更经济。

2006-1-7 16:00:25

damnboy

  等级：中士
  文章：65
  金钱：596
  注册：2005-7-30

	第18楼

我想等我以后进军校才能解答

2006-1-14 13:34:47

kgb1059

  等级：二等兵
  文章：9
  金钱：287
  注册：2004-10-17

	第19楼

协同！才是最重要的！
看看美军信息化的发展进程实际上就是在机械化时代强调立体作战的基础上更进一步的加强不同军兵种和部队间的协同，另外使用可以使用的各种方法剥夺对手战场感知能力。
现在不是单一兵器打遍天下的时代了，在编制和使用上美苏军队都是非常注意合成化的，尤其是苏军在团一级就将合成化当作编制固定下来，营级部队在战时加强配属部队后其合成化程度是非常高的，仿佛小型化的机械化步兵师。

2006-1-14 13:55:09

磁盘阵列

  等级：二等兵
  文章：6
  金钱：127
  注册：2005-4-1

	第20楼

老大的问题猛！
类似LOCAAS这样的东西，如果没有有效防御手段的话，可以肯定：装甲车辆、特别是集群的车辆是靶子、而且是很可怜的靶子！
如果当年一战步兵、骑兵为了对付机枪、放弃了密集队形，那么今天对付LOCAAS这样有高度智能、有一定巡航时间、并且能自主攻击、协同攻击目标的低成本攻击兵器，放弃密集队形估计也不会有很大作用。如何对付这类微型目标？是装甲部队的新课题。但从骨子里说：没制空权是不行的，就算是普通炸弹、航炮，二战后期就让德军西线装甲部队就死的很惨。更别说这类先进装备。
实际除了这类小巡航导弹，携带反坦克导弹、执行遥作战的隐身无人攻击机，也是装甲部队的新杀手，由于这些飞机续航时间更长，可以让攻击方组织更精密的协同攻击战术，所以未来装甲部队麻烦是巨大滴，直觉是：装甲部队没更加精确的区域防空手段，没法生存。但在数十千米外打一个不足1米长的目标、或者是隐身目标，难度大。
今天的技术水平，我们在这里说说哪种装备会淘汰，有点不切合实际，出路只有多军兵种协同。地面部队防空作战的难度举世公认，要满足这种条件下的生存，仅仅靠装甲部队自己的话，装甲师就太复杂了，大概师长是神才行。

2006-1-18 3:35:51

Levelworm

  等级：新兵
  文章：1
  金钱：114
  注册：2006-1-26

	第21楼

我认为之所以在城市攻防战中，装甲部队的劣势特别明显，是因为没有足够的空间和情报来进行火力投放。尽管装甲部队的火力相当强大，但是受到了建筑物的限制，没有办法完全发挥出来，相反，尽管防守方可能仅仅是机枪，狙击手，迫击炮加反坦克火箭筒，但是依然可以在每一个极小的范围内（比如，一栋房子以及周围二十米内）形成强大的火力重叠，从而和攻击方的装甲部队持平火力，毕竟，在那么小的空间，坦克的主炮和单兵火箭筒并没有在平原上的区别那么大，况且，坦克的主炮在城市中并不能够得到有效的应用，除非进攻方的原则就是夷平，不过如果是这样的话，也用不到装甲部队了。
至于情报问题，防守方自然掌握了所有地上建筑，地下掩体乃至一小段十字路口的详细情报，进攻方在这点上自然不能够和防守方相比。
然而我认为，在现有的技术条件下，这个问题已经不再是那么的严重了。
首先，进攻方可以通过各种侦查手段勾画出城市的整个地上面貌，同时应该很容易获取关于地下水道之类的“官方资料”，为一不能够获得的情报就是临时开挖的地下通道，不知道现在的侦查手段能否看到地下？我想应该是没有问题的，看个大概至少是没有问题的。同时，在战术层次，无人飞机可以不间断地把各个地面火力点反馈给部队，同时，地面部队自身也有各种侦查手段来精确获取敌方狙击手，迫击炮的位置。步兵在获得精确情报的同时，可以更好的替装甲部队作侧面的掩护。
其次，在火力方面，由于现代军队的联合作战，也不再是问题了。大家看呢？

2006-1-26 8:45:34

仁人志士

  头衔：仁人志士
  等级：二等兵
  文章：7
  金钱：188
  门派：讨伐汉语之敌联合阵线
  注册：2006-10-30

	第22楼

二战中德军的坦克迅速地向前推动,大部分后勤跟不上,很多问题后勤解决不了,造成了很大的损失.

国家兴亡,匹夫有责.

2006-11-18 21:38:43

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：639
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第23楼

以下是引用Levelworm在2006-1-26 8:45:34的发言：
我认为之所以在城市攻防战中，装甲部队的劣势特别明显，是因为没有足够的空间和情报来进行火力投放。尽管装甲部队的火力相当强大，但是受到了建筑物的限制，没有办法完全发挥出来，相反，尽管防守方可能仅仅是机枪，狙击手，迫击炮加反坦克火箭筒，但是依然可以在每一个极小的范围内（比如，一栋房子以及周围二十米内）形成强大的火力重叠，从而和攻击方的装甲部队持平火力，毕竟，在那么小的空间，坦克的主炮和单兵火箭筒并没有在平原上的区别那么大，况且，坦克的主炮在城市中并不能够得到有效的应用，除非进攻方的原则就是夷平，不过如果是这样的话，也用不到装甲部队了。
至于情报问题，防守方自然掌握了所有地上建筑，地下掩体乃至一小段十字路口的详细情报，进攻方在这点上自然不能够和防守方相比。
然而我认为，在现有的技术条件下，这个问题已经不再是那么的严重了。
首先，进攻方可以通过各种侦查手段勾画出城市的整个地上面貌，同时应该很容易获取关于地下水道之类的“官方资料”，为一不能够获得的情报就是临时开挖的地下通道，不知道现在的侦查手段能否看到地下？我想应该是没有问题的，看个大概至少是没有问题的。同时，在战术层次，无人飞机可以不间断地把各个地面火力点反馈给部队，同时，地面部队自身也有各种侦查手段来精确获取敌方狙击手，迫击炮的位置。步兵在获得精确情报的同时，可以更好的替装甲部队作侧面的掩护。
其次，在火力方面，由于现代军队的联合作战，也不再是问题了。大家看呢？

感觉在部分观念上有点混了，坦克并不是在城市攻防战中显得特别拙劣，而是因为所执行任务的本质不同而已。一般来说，空军及远程炮火主要是执行“攻击”的任务，而坦克及步兵则主要是执行“压制”(占领)的任务。“攻击”本身只需要消灭主要的打击对象就可以了，在目标明确的同时，可以远距离执行、或采用“一击脱离”的战术，因此不需要考虑太多其他因素。而“压制”本身则必须扫平该区域的所有抵抗力量，包括那些细小的、独立个体的反抗目标都需要逐一消灭或压制，目标的不明确性，决定了该任务的困难程度。因此两者所面对的困难是不一样的。举个不太恰当的例子，在黑鹰坠落中，美军突击队没有正确评估任务的情况，以至于在中段需要投入游骑兵的直升机攻击中队去执行压制任务，但直升机中队本身很大程度上只适合执行“攻击”任务，而不适合去执行“压制”任务的，因此既不能为地面部队提供强大且持续的火力掩护及支援，同时自身的低防护能力也使之损失不少。而如果在任务制定时，选择包括地面装甲部队去支援的话，可能状况就不会那么糟糕了！
不过我也赞成，随着侦察技术的提高，压制任务的困难程度应该会有所下降，甚至可以用精确打击手段予以取代，但就目前来说，这样做的成本似乎不太划算，为了消灭一个恐怖分子而使用一枚几百万美元精确制导炸弹，估计美国这样的大国都未必能承受得了这样的成本！

[此贴子已经被作者于2006-11-27 16:19:19编辑过]

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2006-11-27 15:48:46

阿拉贵州的农民

  头衔：东北野战军排长
  等级：一等兵
  文章：9
  金钱：195
  注册：2006-12-18

	第24楼

目前没有比坦克更好的陆战主战武器,也没有比航空母舰更好的海战武器,虽然它们都象是棺材.所以,只能在技术战术上加以完善.

虽然没知识也没有文化,又经历过无数空前惨痛的损失,但是会越战越强,始终不被强敌压倒!

2006-12-19 19:26:48

donghangjun

  等级：二等兵
  文章：5
  金钱：135
  注册：2006-7-2

	第25楼

对于装甲师的存在意义我也表示怀疑，但这并不表示装甲师无用，而是觉得现代意义上的装甲部队和机械化步兵的差距越来越小了。我一直觉得应该将装甲师和步兵师合并（比如一个陆军师下辖1个坦克旅和1个步兵旅外加1个混编炮兵团，坦克旅有2个坦克团或5个坦克营，步兵旅有3个机械化步兵团）
而对于装甲的价值，即使是装甲无法抵挡攻击，但也能够有效的减少伤害，特别是对于人员的保护，军舰上的装甲也是如此。现代军舰之所以采用轻型结构，主要是军舰受到严重伤害就会沉没，减少伤害的价值就体现不出来（比如1辆被击毁的坦克可以拉回去修理，但没人会考虑把沉没的军舰捞上来修）
可以做这么一个假设，军舰受到攻击，只会瘫痪、无法使用或报废，但不会沉（这当然是不可能的），以这样的军舰来进行海战的话，我相信所有的国家都会给这种不沉的军舰加上重装甲以提高生存能力和战斗能力。而坦克就是这样，它只能被打坏，但不会在陆地上消失，就符合我们上面说的那种不沉的军舰
这也就是2战时的坦克和军舰都是重装甲，但现在军舰的重装甲没了，但坦克的装甲却是愈来愈坚强。
美国现在不发展装甲部队而发展快速步兵，主要是美军的作战任务变了，他们的作战已经不是为了对付某个国家的陆军，而是快速反应

2007-1-14 13:04:08

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