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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 为什么长矛方阵会复兴？

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 6942 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子　浏览下一篇主题
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 vassiliev 男，离线
  
  
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为什么长矛方阵会复兴？
在皮德那会战后，马其顿方阵在地中海区域逐渐衰落，越来越多的国家效仿罗马组建了配备短剑，大盾牌，标枪的重步兵。然而，在中世纪晚期的所谓“步兵的复兴”中，重步兵却以长矛方阵，而不是类似军团的形式出现。瑞士方阵总让人觉得很夸张——平均1000到3000人的大方阵，6米或更长的长矛。看起来应该比马其顿方阵更笨拙，一旦被对手近身肉搏，下场更凄惨。但是为什么，甚至原本是用盾牌和剑的西班牙人在接触到瑞士方阵后也采用了类似的形式呢？为什么重步兵会以方阵而不是军团的形式复兴呢？
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-8-19 10:23:08
 江左 男，离线
  
  
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请问楼主大人，瑞士时期的骑兵与罗马时期的有啥差别？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-8-20 8:54:20
 vassiliev 男，离线
  
  
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我原先也有这种想法，认为主要是因为中世纪晚期骑兵的强大导致重步兵以长矛方阵的形式出现。但是，〈西方战争艺术〉关于瑞士方阵的一些描写让人很困惑，给人的感觉是瑞士方阵对于较崎岖的地形的适应性似乎远好于马其顿方阵。比如，有几次提到瑞士人能够从森林里发起攻击，或者穿越森林迂回敌后，还说，这种大方阵队形"......非线式集团部署，可以采用瑞士方阵的有效做法在机动中保持队形不乱，而线式战斗部署，就像伊巴密农达在留克特拉会战中的纵深阵形，就很难在前进中始终保持其队形在一线，防止在其翼侧出现间隙......”。我在想，如果皮德纳会战中的马其顿军队如果采用瑞士式的大方阵，而不是若干个小方阵组成的线式队形，会不会避免出现追击过程中为敌方乘乱突入导致最终崩溃的下场？
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 vassiliev 男，离线
  
  
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除了队形大小，瑞士方阵相比马其顿方阵还有什么区别？两者孰优孰劣？
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-8-21 14:15:47
 江左 男，离线
  
  
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大队从森林里面发动攻击？

俺的理解，到了二战，森林里面仍然因为指挥问题，只适合小股步兵行动


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-8-23 20:09:34
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书里写得很概括，我的理解是从树林里穿过，迂回到敌人侧后发起攻击，但是没说在树林里是战斗队形还是行军队形。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-8-26 8:34:36
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不理解，是否因为在林地作战，常常受到伏击，所以大方阵反而比中队、大队更安全？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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瑞士方阵的一些战例给人的感觉是它比马其顿方阵对于地形的适应性更好，而且几乎看不到象皮德纳会战那样被人从队形空隙中贴身近战击溃的现象（大纵深能更好的填补空隙？）。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-8-27 8:33:51
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这些个优点应该不是来自武器，而是来自瑞士山民在山地活动的天然优势，以及瑞士兵不穿重甲不带盾牌所带来的机动力提高吧？

古代马其顿方阵和希腊方阵可是由重步兵构成的，所有的士兵都穿着胸甲，带盾牌，这种装备情况决定了他不可能有高的机动性。而瑞士山民本身就是剽悍的高地日尔曼人，不穿铠甲不带盾牌，自然能作出高速穿插迂回等战术动作。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-9-1 16:12:45
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马其顿方阵兵的盔甲比希腊方阵兵要轻便很多，胸甲用厚亚麻或皮革代替了青铜，盾牌也小了一圈。
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除了装备较轻，主要还是因为士兵们高度的队列熟练度。
他们不像其他军队方阵那样还需要队列配合演练，因为整个民族的成年男子几乎都习惯这唯一的一种战术，周围的人也都是乡亲或者邻里部落，于是临阵时就能熟练发挥。

据说只要有一位稍有经验的老兵下令，瑞士人们就都能迅速集结成阵型，如同习惯一般，期间士气也是另一个因素。

因此他们应该完全有能力穿越森林后在短时间内临时调整队形，达到袭击效果。
-----
马其顿方阵是听从指挥进行战斗，有一定的战术动作灵活性，而瑞士人的进攻简直就是惯性（除了对付骑兵，几乎永远是主动冲锋的一方），也所以后来有了比克卡的火枪屠杀战例。


[此贴子已经被作者于2005-9-3 18:43:31编辑过]
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实际上在1512年的Ravenna战役，西班牙剑盾手就干了当年罗马军团同样的事情，虽然他们的对手是Landsknechts，不过原理是相同的，Landsknechts从装备战术到训练都是模仿瑞士人，除了士气方面不如以外。

但是西班牙自己却逐步取消了剑盾手，原因很简单，面对欧洲第一的法国重骑兵，剑盾手很难抵挡。改用长枪手和火枪手的西班牙方阵，不管对方是重骑兵还是长枪手都通吃。


欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

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瑞士人有四方阵系统，是一个长矛、戟和投射兵器的混合体系，其预备队会观望战况再加入战斗。其追击是由戟兵来干的，大胆查理的脑袋是被戟敲破的。


Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

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汗~~~
古战的大牛们到齐了.....




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剑盾手主要还是针对伊比利亚半岛上的战争形态才在16世纪之前的西班牙基督徒王国之间流行的。穆斯林的正面冲锋威力不如西欧重骑兵，而对于那种拉锯成分较大的战斗，战场上的机动性显然更重要。而且在半岛南部，由于山地和河网交错，单兵在战斗时的灵活性也是很关键的，如果在一个狭长的山道间，剑+盾的组合显然比挥舞不开只能直捅的长矛更好用。而那种双方经常发生三三两两遭遇式搏斗的背景下，这种灵活的单兵格斗技术显然也比需要群体配合的长枪阵更容易得到发展。

但是等西班牙人以远征者的身份进入意大利，战争的形态开始变化了，于是相应也出现了新式的更有效率的阵型。而且此时远距离攻击已经越来越有威力，对于对自己远距离优势有自信的西班牙人来说，长矛阵显然比普通的剑盾阵更有用武之地（长矛手最大的劣势即难以防御远距离杀伤已经被己方其他单位弥补了，而且反过来对手往往会被迫需要正面冲击长枪阵，也就能充分发挥长枪阵的价值）

最后，能够就近补充到优秀的长矛手，显然也会推动长矛阵的实用性。（瑞士人的大名不说了，即使landsknecht们后来也逐渐显出日耳曼风格而开始成为优秀的士兵）


[此贴子已经被作者于2005-9-6 3:38:12编辑过]
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看来，如果哪个国家能有马其顿方阵+威尔士长弓的复合作战体系，那在冷兵器时代简直就是无敌的（至少从战术层面是这样）。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-9-6 10:25:58
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以下是引用newavatar在2005-9-5 10:03:47的发言：
实际上在1512年的Ravenna战役，西班牙剑盾手就干了当年罗马军团同样的事情，虽然他们的对手是Landsknechts，不过原理是相同的，Landsknechts从装备战术到训练都是模仿瑞士人，除了士气方面不如以外。

 但是西班牙自己却逐步取消了剑盾手，原因很简单，面对欧洲第一的法国重骑兵，剑盾手很难抵挡。改用长枪手和火枪手的西班牙方阵，不管对方是重骑兵还是长枪手都通吃。


楼主的问题我也想到了；觉得newavatar的是正确的。

[此贴子已经被作者于2005-9-6 21:27:10编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-9-6 19:54:58
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中世纪瑞士长矛方阵的复兴，首先有两个内在原因：
1 瑞士多山，步兵比骑兵有更广泛的用途，更高的获胜机会，这成为训练步兵素养和战术的天然土壤（比如，刘备在四川招募的山地军就相当善战）；
2 士兵主体来源社会底层，没条件置办昂贵的武备，便宜的长矛类武器是一份很好的选择（早期罗马军团的前锋使用的装备就比二线的主力差，而后卫则由长矛手组成，可见地主家也不是年年有余粮的）。

同时，当时整个欧洲流行的战术模式则是另一个促成方阵、而不是纵队，兴盛的原因：
1 与希腊－罗马时代相比，中世纪骑士的冲击力已经达到可观的程度。罗马军团的百人纵队模式主要是以机动力+突击克制希腊方阵步兵，而在对付机动和突击力都更强的骑兵时必然处于下风。步兵，在没有远程火力支援下独立作战时，唯有利用地形、或者密集队形与骑兵对抗（汉尼拔吃掉罗马军团就是围困而使其丧失了机动力；方阵虽易受密集火力的打击，不过几百名骑士却不存在密集火力）；
2 方阵作战对单兵素质的要求，远低于使用标枪、短剑、盾牌的军团，这对于艰难求存的小国，无疑是组建较大规模军队的便捷途径（在中国，刀取代剑同样是单兵素质下降造成的）。

以上两点，应该就是促使瑞士长矛方阵产生的主要理由吧？


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目前看到的比较多的战例都是军团对马其顿方阵的，有没有罗马军团对传统希腊方阵的战例呢？

[此贴子已经被作者于2005-9-12 16:19:00编辑过]
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那时的马其顿方阵还能算是马其顿方阵吗？马其顿方阵可是骑兵、重步兵与轻步兵互相配合的战阵，腓力五世的方阵好象骑兵特少，轻步兵也不多，完全就是靠的重步兵。我个人认为这其实就是希腊方阵了。

如果真的是腓力或亚历山大时代的马其顿方阵，个人认为罗马未必能讨得了好。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-9-13 11:13:03
 vassiliev 男，离线
  
  
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以下是引用magicfire在2005-9-13 11:13:03的发言：
 那时的马其顿方阵还能算是马其顿方阵吗？马其顿方阵可是骑兵、重步兵与轻步兵互相配合的战阵，腓力五世的方阵好象骑兵特少，轻步兵也不多，完全就是靠的重步兵。我个人认为这其实就是希腊方阵了。

 如果真的是腓力或亚历山大时代的马其顿方阵，个人认为罗马未必能讨得了好。



我觉得，你所指的应该说成“马其顿系统”更贴切，方阵是这个系统中的组成部分，前二世纪的马其顿军队也许已经不能算成完整的马其顿系统，但其中的重步兵主力仍然是马其顿方阵。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-9-15 8:51:38
 陌刀 男，离线
  
  
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步兵对抗骑兵，长矛方阵恐怕是最有效的手段，价格便宜，量又足。。。
当然，这里说的骑兵，指的是装备肉搏武器、正面死磕的那种；要是弓箭骑兵，多半能把长矛阵变成长“毛“阵。
不过在欧洲，弓箭骑兵始终不那么普及，对付正面冲过来的铁皮人，还是长矛好使。。。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-9-19 16:38:15
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江左的回答比较中肯，马其顿方阵有针对性，6-7米的长矛谁都会心寒，除了上了罗马兵团的当之外，还真不易攻破（在平原地带）。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2005-10-8 20:17:22

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