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重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 简析诸葛亮的军事才能     本文主要是为了本站名将榜中国部分的收录问题，顺便驳一驳青蛙女王推荐的那篇逻辑混乱头脑不清的文章，所以也不妨参看。此外由于作者名字和诸葛亮本人容易搞混，以下以作者A代表之（看药师寺的后遗症^^）。对于作者A的文章，实际上全文就是在说，诸葛亮没有拿得出手的战绩完全是因为客观原因，就主观而言，“诸葛亮具备一个杰出军事家的一切主观素质”。世上焉有是理？本文将要指出，诸葛亮最后六出祁山失败，隆中对成为泡影，主要还是由于其本身的问题：不懂甚至排斥机动战略；才器不过割据之才。 1、机动战略     一般对孔明军事方面的批评往往在于其用兵只知正兵而短于出奇，不过这个论点往往被质疑，难道射杀王双张郃不是用奇？出现这种情况是应因为中国的奇正之说很多时候就是在捣糨糊。我们不妨换一个视角来考虑问题，就是从现代军事理论出发，来考察一下机动和火力的关系（对于古代战争来说，火力很大程度等同于兵力）。“战斗要依靠杀戮和机动来赢得，越是伟大的将军，他就越注重机动，也就越少杀戮”，丘吉尔多少也继承了一点远祖马尔波罗公爵的智慧，这话说的不错，名将和庸将的一个重大区别往往就在于对机动战略的认识。现在我们回到三国时代，审视一下诸葛和其丞相司马魏延在是否出兵子午谷上的争端，看一看诸葛对机动战略的认识如何。     作者A提出，魏延的战略要成功必须同时满足以下五个条件： 第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫；第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑；第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重；第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安；第五：诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。的确作者A的分析很有道理，魏延要成功好象真要侥天之幸才行。我们很可以认为诸葛本人也是这样想的，所以才否定了魏延的提案。这样我们也就有了一个充分的靶子来说明诸葛对机动战略一窍不通。    在讨论具体的机动战略理论和发表评论之前，我们先来看几个战例。    首先一个是1219年成吉思汗的花剌子模战役。穆罕默德总兵力约20万人，其防守体系沿药杀水南段为中心展开，并在首都萨马尔干和后方重镇博卡拉分别集中了5万人和4万人。成吉思汗手头有12万人，分别是术赤3万、察合台3万、成吉思汗4万，哲别2万。蒙古人首先对南段发起猛烈攻势，把穆罕默德的注意力完全集中到该处。成吉思汗却率军迂回500多公里，而且穿越了几乎是不可逾越的沙漠，在1220年4月突然出现在博卡拉，穆罕默德军队的大后方。博卡拉现在守军不到3万人，很容易就被成吉思汗诱出城池并歼灭了。花刺子模的重镇博卡拉很快就陷落了。仅此惊人的一击，成吉思汗就破坏了穆罕默德的整个防线，切断了他和西方各省的联系；那里还有大量的兵力没有招来。现在穆罕默德的防守体系完全崩溃，可用的兵力只有不到10万人而且还很分散，只能据守几个重要据点而已。最后蒙古军队会师萨马尔干城下，拿下了对方的首都。    再看一下公元前217年在罗马的汉尼拔。公元前217年春季，汉尼拔逼近罗马城，而罗马的新执政官分兵据险把守两条通往意大利中部和罗马的主要线路。弗拉米尼率4万人驻守通向埃图里亚的阿雷提乌姆，而盖米纳斯带领2万人防守位于亚得里亚海岸边上的里米尼。罗马人指望当汉尼拔从正面前进的话，严阵以待的两支部队就合力以优势兵力予以打击。但是罗马人犯了一个错误，他们认为位于托斯卡纳的阿诺河沼泽在春季的洪水期是不可逾越的从而没有加以考虑。经过4天3夜的跋涉，汉尼拔在4月率军直接穿过了阿诺河沼泽，切断了弗拉米尼和罗马的联系。汉尼拔徉装向罗马进军，一路上边缓慢前进边在沿路大肆破坏，迫使弗拉米尼迅速追击。完全占有战役主动权的汉尼拔在特朗西梅诺湖伏击战中几乎全歼罗马军团，而汉尼拔的损失不过2500人。    第三个登场的是817年的李愬雪夜袭破蔡州之战。这次战役过程十分简单，首先北线唐军则牵制吸引了淮西的主力，而李愬经过周密准备发动了一次吴元济意想不到的突然袭击。战果也是很明显的，初十出发，十二日吴元济出降，申、光二州及诸镇兵2万余人亦相继降唐，淮西遂平。    第四个是1941年的曼施坦因进攻法国的计划。这一战役是如此的有名，所以我只简单的叙述。德军趁联军兵力集中于马奇诺防线时，以机动部队从地形复杂的阿登直插联军后方和腹地，以高速度彻底破坏对方的防守体系。古德里安推进速度之快，以至于其根本来不及等步兵跟上来保护侧翼，而是用机动性迫使对方陷入完全混乱之中。    最后一个是诸葛同时代的人物，邓艾263年的灭蜀之战。钟会率13万左右兵力在剑阁吸引住姜维的主力，邓艾率部从阴平小路出发，直下江油，击破诸葛瞻，拿下成都，蜀灭。    历史上类似的战役层出不穷，我就不一一列举了，好在这么几个已经足够我们讨论问题了。明眼人不难发现，魏延的战略和这些战役的胜利一方十分相近，以至于作者A对魏延战略的苛评几乎可以原封不动的拿那来质问成吉思汗、汉尼拔、李愬和邓艾：如果博卡拉守军或者诸葛瞻据险死守怎么办，要知道哪怕是一个小小的顺昌城都让完颜宗弼这样的名将惨败而还？这样话，深陷敌内部的成吉思汗和邓艾的部队岂不是成为孤军？如果罗马人不是仓促追击而是在罗马重新组织援军，来个耐心细致的前后合围，汉尼拔区区几万人只有死路一条。如果李愬情报走漏被对方来个伏击岂不是全军覆没的下场？要知道即使是坦克的比较，联军从数量到性能也都要比德国好，如果联军没有陷入混乱而是组织起良好的防御怎么办？如此分散的德军一定会死得很难看的。     难道说这些名将的成功都是侥幸？因为敌人太弱？或者用作者A的话说，他们并不象诸葛亮一样具备一个杰出军事家的一切主观素质而只是运气好？^^（估计他不敢，他也就是欺负一下魏延这个可怜的家伙而已）为什么作者A那些看起来如此有道理的分析遇到了这样的困难？这都是因为作者A和诸葛都不懂得机动战略的要领，甚至敌视战略机动，所以他们对魏延战略的攻击中中就隐含了对机动战略原则的否定。从而我们可以轻而易举的从中得出“机动战略行不通”的结论，而这个结论自然明显是错的。     那么何谓机动战略？这是一个巨大的题目，最近天气这么冷，我就不总结了，摘几段他人有关的著述贴出来：     “纵观全部历史，有关高明统帅的引人注目的事实之一就是，除非在拥有压倒优势的情况下，他们的成功行动都是对敌人的侧翼或后部采取的，不是实际上就是在心理上。高明的统帅认识到，攻敌后部使之分散精力、猝不及防，往往使敌人溃败因为敌人的给养、通讯和增援被切断，从精神上讲，其信心和安全感也被大大削弱。另一方面，高明的统帅们知道，正面进攻使敌人的防御力量得到巩固，即使被击溃，也只不过迫使它退到后备力量和供应所在地。”     “我们现在能够给军事战略或指挥战争的目的下定义了。这就是缩小抵抗的可能性。高明的统帅利用运动战和出其不意等手段消灭或缩小抵抗的可能性。正如孙子所说：‘不战而屈人之兵，善之善者也。’为实现这一目的，孙子为成功的统帅出谋划策：‘攻其无备，出其不意。’如果统帅率军出现在敌人必须迅速前往保卫的地点，那么敌人的精力很可能分散，并且很可能削弱其它地点的防御力量，或者将其放弃，因而促成自己战败，或者使自己失败无疑。速度和机动性是战略的基本特点。”     “成功的统帅选择（敌人）最没料到的路线或行动方向；他利用抵抗力量最弱的路线。”     最后以利德尔哈特《间接路线战略》中的一段话做结：     “战略的目的就是要尽量减少抵抗的可能性；为此，它所利用的则是‘运动’和‘突然性’这类因素。‘运动’是属于物理领域的问题，它所需要考虑的条件是时间、地形和运输能力。所谓运输能力，包括现时可以用来运送和保障部队行动的一切工具和方法。‘突然性’是属于心理领域的问题，它需要考虑的条件是多种多样的，是在每一个具体场合下都能影响敌人意志的东西。因此，它面临的问题要比物质领域的问题复杂得多。战略可以偏重于利用运动，而较少依重突然性，也可以反过来，偏重于利用突然性，而较少依重运动。不过，这两个因素是相辅相成的，可以互为因果。运动可以产生突然性，而突然性也可以起到刺激运动的作用。如果运动的速度较快，超过了一般的速度，或者变换了方向，那么毫无疑问，即使这种运动没有采取隐蔽措施，它也可能产生某种程度的突然性。同时，突然性又可以促使运动不停地进行，从而迫使敌人无法进行反机动，不能采取其他反措施”     现在我们可以把作者A和诸葛的问题所在看得很清楚了。他们不了解战略上机动和突然性的重要性，对于孙子“出其不意，攻其不备”的教诲也没有理解。诸葛也许在战术层面知道采用机动，但是在战略上却没有这种胆气和天赋。拿第一次国内革命战争中的人物做个不很恰当的比喻，诸葛最多不过是李德的“短促突击”这个水平，要象老毛那样“七百里驱十五日，赣水苍茫闽山碧，横扫千军如卷席”是超出诸葛能力之外的，所以最后“有人泣，步步为营嗟何及”正是他的写照，只能留下一个鞠躬尽瘁的典范而已。     此外，可能诸葛也有一点，不过尤其是作者A，对战争的两个特点缺乏认识。首先，战争本身具有不确定性，“战争迷雾”是战争中的常态。完全把握住对方的行动，对对方的情况和反应要计算得完全清楚 ，这从来都是奢望，不论是过去现在还是未来。如果一定要追求完美的“神机妙算”的话，那么就必须付出丧失决断力和行动力的代价。而且克劳塞维茨在《战争论》中指出，战争是两股相互敌对的意志的冲突，这意味着双方的行为并不是静止不变的而是会依赖于对方的行为而变化，所以说，与其念叨如果对方怎么样怎么办，不如想想如何通过自己的行动减少对方的行动自由。具体到魏延的战略而言，要考虑的不是对方会不会弃城而逃，魏国援军会不会很快赶到等等，而是要通过突然性和事先周密的准备使敌人慌乱而不可能做到这些。比如说，增加魏延的兵力；采用一些技巧虚张声势，伪装成数万大军；派分部队袭占长安到洛阳之间的关卡，利用地利阻截东面的援军；四面展开游骑，使敌人不明我军实力和意图；派别动队骚扰洛阳；趁秋收前夕出兵，当时粮还在田里可以确保；荆州方向展开佯动等等，这些措施核心就是“迷惑、引入歧途和出其不意”，绝对可以极大地削减对方的并增加己方的行动自由以及本战略的成功率。象我这样没有才能的人随便都可以想出一串来，我就不信那位“具备一个杰出军事家的一切主观素质”的某人就想不出来。     我们是不是诸葛要求过高？毕竟我们生活在数千年后，知识和视野都大大的优于古人。果真如此？我们姑且不提邓艾，因为在我们的名将榜里并没有他。我们和目前已经上榜的其他几个人比较一下：     第一个是曹操。不说著名的官渡或者赤壁，我们看他远征乌桓的战役。207年5月，曹操率军攻乌桓至无终。时值大雨，沿海大道堵塞，乌桓军扼守要道，曹军受阻。7月，曹操先诈称回师，使乌桓戒备松懈。曹军迅速以当地名士田畴为向导，轻骑出卢龙塞（今河北喜峰口至冷口一带），于崇山中疾行数百里至柳城（今辽宁朝阳西南）附近，塌顿单于仓皇调集骑兵数万迎击。8月，曹军登白狼山，趁敌军军容不整，以张辽为前锋一举冲溃乌桓军，斩塌顿，二十余万众降，二袁不得不投奔辽东。这等用兵深得机动之妙，正与成吉思汗等人仿佛，哪里是诸葛可以相提并论的。     第二个是周瑜。赤壁的胜利就不是诸葛所能比拟的，至于战略方面的比较，我会在下面隆中对部分的讨论做个分析比较。     第三个是司马懿。演义中有这么一节：“司马懿克日擒孟达，诸葛亮乘雪破羌兵”，但是这两场战斗的含金量却相差甚远，司马体现其战略对机动和出其不意的认识，而诸葛不过是在地上挖坑的战术级别而已。而且数一数诸葛一生的战役，没有一场可以拿出来比一比的，因为诸葛的战略总是在步步为营的蜗步前进。此外，司马平辽东的战役也可圈可点。公孙首先派卑衍率数万兵力据险而守，等司马兵疲再战。司马多张旗帜假装要南下绕行，引卑衍兵力南下再乘机北上，暗渡辽水东进之指襄平，迫使卑衍匆忙回援并击破之。在击灭了对方的机动兵力之后自然剩下的就只是围城工夫了。这一机动看起来简单，却是战略大师汉尼拔这一级别的，而孔明好象只在演义中做过几次在现实中却一次都没有。     第四个是陆逊。白衣渡江就有他一份，而以少胜多的彝陵之战也是战史上留名的，而诸葛能拿出手的不过是更体现行政官吏能力的平南蛮而已，而且规模上不知道要差多少。     第五个是杜预。首先这种灭国级攻击是诸葛一直渴望却没有办法做到的；此外，此战中水陆两方面的协同之优良在中国历史上也是不多见的，王濬的水军指挥权配置的机动灵活体现了杜预的大局观。相比之下，二十军棍以上的事情就要自理的诸葛其格局和气度都要弱上一大截。 2、隆中对     在我们开始讨论这一问题之前，我们先考察一下三国时代的战略地理情况。为了讨论方便，我们不按各州来讨论，而是结合诸葛的隆中对对几个要地简单划分如下：荆襄、西蜀、东吴、西凉、司隶、中原、辽东。     荆襄和东吴都是北方依靠长江可以依靠水军防守，总的来说想从北方南下进攻是一件很困难的事情，这是因为北方水军往往不利。不过对于两个地区之间却几乎无险可守，只要控制其中之一并占有优势就不难发起攻击，刘表和孙策多年的战争也说明了这一点，不过双方都没有办法获得绝对优势而已。如果从这两个地方北上的话，由于北方的骑兵强悍，也相当的困难，就历史上多次南北分裂的情况看来，基本难以扩张到长江流域之外很远，不过东吴还可以北上一点试图把范围扩张至淮河一线，魏吴多次大战合肥就是如此。基本上这两个地方要北上，主要还是靠水军，关羽的水淹七军如果往北一点恐怕就很难发生了。不过从荆襄也有一个好处，就是靠洛阳、许昌这些当时的要地很近，如果在决定性会战中获胜往往可以改变大局，曹操被关羽吓得要迁都以及在官渡之战的时候必须操心刘表北上都是这个特点的体现。     西蜀包括益州和汉中，地形十分复杂，想只凭借陆军拿下相当困难。宗弼在和尚原。蒙哥在钓鱼城都吃了不少苦头，曹操“既得陇，复望蜀”的感慨也说明了这一点。但是复杂的地形也导致从西蜀出兵攻击其他地方相当的困难，只要对方据险防守十分难以有进展。从刘备灭吴失败到诸葛北伐无功都说明这一点。从这里向北的话，有两条路，一个是取西凉一个是直取司隶。其中前者相对交通比较好一点，所以诸葛六出祁山打的算盘就是先取西凉再下司隶，走当年马超的路。相反，正如上半部分指出的魏延的战略就是想直取长安。总的来说，历史上从西蜀北上几乎没有成功的战例，唯一的例外就是刘邦以奇袭北上，冲出项羽设计的牢笼，他选择的做法比较接近魏延，依靠突然性直趋关中。     但是从西蜀往东面方向略有不同，由于和荆襄、东吴共着一条长江，所以如果能够建立强大的水军的话，凭水陆两方面是有可能东进的。不过上游的水军一般难以和下游匹敌，除了王濬这个造船狂由于机缘巧合得手一次之外，其他没有成功的例子。所以从西蜀看来一般还是只有指望陆军，这样就难免会撞上让人头痛的湖北山区，刘备就是栽在这个上面了。不过从相反方向看起来就有所不同，占据了荆襄却可以水陆一起西上图蜀。历史上这种情况就很多了，除了刘备入蜀之外，秦是先迫使楚迁都才控制蜀；蒙古也是先控制荆襄才拿下四川的；好象明清都是差不多的做法；连共产党也是在两省边境上击败宋浠濂才入川的。     至于其他几个地方由于基本上都在曹魏的控制之下，和主题关系不大，就不一一分析了。     做好准备工作，我们开始分析一下隆中对。隆中对实际上可以概括为以下几点①孙刘联盟抗曹；②刘备跨有荆益；③有机会的时候分别从汉中和荆襄北上，合击曹魏。这一战略后来基本上被执行了，在很大程度上决定了三国鼎立的大势。由于这一点，即使认为将略非诸葛所长的人也一般对其战略眼光大加赞赏。但是只要仔细的分析一下，就不难发现隆中对有着许多内在的问题：     首先，两路出击部队相隔太远，根本不能互相支援。在这种情况下，曹魏处于有利的内线作战位置，只要刘备军任何一方面进展不顺利，就可以把主力集中到一个方面，实现各个击破。可以说，历史上采用这样做法的战略几乎全部以失败告终，无一幸免。的确分进合击是一种很有用的做法，可以让兵力充分的发挥作用，但是这必须建立在一个前提上，就是分散的支队之间构成有机的联系！然而诸葛的战略根本就不可能做到这一点，这使其注定将是一个失败的战略。     第二，如前面对战略地理的分析，从汉中北上十分困难。粮食困难决定了只能速战速决，但是地形限制了优势兵力的展开，极大的有利于防守一方。防守一方只需要付出极小的代价就可以让对方空耗国力。而且如果出现刘备军分进合击的情况，只需要以少量兵力牵制就可以集中兵力打击襄阳北上的敌人。诸葛六出祁山而寸功未立的结局早在他提出隆中对时已经注定了。     第三，正如很多人已经指出的，孙刘联盟和从荆襄北上根本就是自相矛盾的。不过常常有人会说，如果刘备在赤壁之前直接夺取荆州就好了，如果关羽不那么骄傲懂得和联吴的重要性就好了，如果关羽多防备东吴的偷袭就好了，不一而足。果真这样？正如前面地理分析指出的，荆襄和东吴无险可守，甚至不妨这么说，这两块地方本来就应该看成一个战略单位。所以只要荆州一空虚，东吴就有不可抗拒的倾向要西进。这样看来，只要保持孙刘联盟，就不能指望荆州部队能够北上到超过关羽做到的地步，因为只要再向前，一来荆州更加空虚，二来东吴决不能放任蜀扩张到这种地步，因为我们已经分析过，在一个控制荆襄和北方的政权面前，东吴根本没有生存的任何机会。所以，想要实现，诸葛两路合击的战略，必须首先抛弃那个靠不住的孙刘联盟。     由以上三点看来，隆中对中提出的根本谈不上是一个好的统一全国的战略。但是为什么那最后这一战略基本得到执行了呢？这是因为以上的分析都是基于要从汉中和荆襄北上合击的前提，但是我们看一看，刨掉这一进攻性内容之后，隆中对变成什么一个样子？很简单，那就是孙刘联盟和跨有荆益，而且这两点之间同样有着内在矛盾，于是最后就变成事实上的联合东吴以保证割据西蜀！这就是隆中对实际上的真实内容！的确，这一战略符合前面战略地理的分析，两国联手的确可以苟且偷安。这就是为什么好象诸葛拥有先见之明并指导了三国大势的原因，而这实际上是由于其战略和战略地理偶然巧合的缘故（我只能认为是偶然，因为隆中对的其他部分已经表明他不懂战略地理）。但是我们已经很难认为这样的隆中对还是一个历史上值得一提的雄图大略了，实际上只是一个割据一方的土财主战略而已，和历史上的那些乱世的蜀主如孟知祥之流相比也高明不到哪里去。而且正是这个土财主战略被采纳导致中国的长期分裂并最后被异族南下，出现了五胡乱华的悲惨局面。正是从这一出发点，我认为诸葛哪怕就一个策士而言，也不过石勒的谋主张宾这个级别，还不如苻坚的王猛，更不用提张良陈平了！     骂了半天的隆中对，难免要被人说，你骂什么？这已经是当时历史条件下最好的战略了，难道你还能提出更好的吗？真的没有吗？要知道我上面专门留了周瑜没有和诸葛亮比较呢？一般认为，周瑜实战能力在诸葛之上，但是战略眼光要比诸葛差，因为他没有认清孙刘联盟的重要性，几次三番提出要趁曹操无力南顾消灭刘备势力。但是孙刘联盟果真是神圣不可侵犯的吗？如果我们跳出这个怪圈，我们会发现另外一番天地。当曹操无力南下的时候，孙刘两家中的一个如果能迅速的解决掉另一家，将会使整个局面跳出隆中对的局限并极大的改善战略局面，而且隆中对中的其他一些设想也就有了成功的可能。     演义中有诸葛三气周瑜的情节，最后一段就是周瑜想以入蜀为名假途灭琥被识破后被奚落一顿最后气死。当然这些都是杜撰，但是历史上却有相关的一段史实。公元210年，周瑜攻下江陵，刘备前往京口见孙权，求都督荆州未果。周瑜等反对再割地给刘备，主张羁刘备于吴，分置关张。孙权见曹操雄据北方，不从其议。随后周瑜向孙权献计：乘曹操新败而不敢南进之机，发兵取蜀，并汉中，尔后北上攻曹操，以图大业，孙权许之。但遗憾的是周瑜于返回江陵途中病死。随后孙权从鲁肃议，借荆州给刘备，并派孙瑜率水军屯夏口，准备攻蜀。刘备为阻遏东吴的计划，令关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮屯南郡，自驻孱陵。孙权召孙瑜。     虽然周瑜没有象隆中对那样系统提出自己的战略观点，但是我们依然可以了解其中心思想：①独立抗曹；②同时占有荆益吴；③有机会的时候北上攻击曹魏。相比之下不难发现，这个战略抛弃隆中对中不合理的成分，是一个完善的整体。但是要具有可执行性，必须先解决几个问题：①占据半壁江山的吴有没有能力独立抗曹；②刘备是否可灭；③益州是否易取；④如何北上？这就涉及到我们开始做的战略地理方面的分析了。首先，如果吴可以占有荆益吴的话，加上拥有强大的水军，自守没有问题，而不会出现后期那种被晋从上游直下的危险，而西蜀本身也是易守难攻的地方。第二，在借荆州之前，刘备并没有什么实力，在荆州也没有什么根基。第三，我们已经分析过，从东面进攻西蜀是入蜀的正确途径，占有荆吴且远比刘备强大的东吴完成入蜀的概率至少不会比后来刘备入蜀的概率低。第四，史书没有记载周瑜计划的北上方案，所以不好猜测，但是如果我们考虑到东吴实力重心所在以及水军强大的特点，不难提出自己的看法。在占有长江以南之后，东吴北上应该同样会采取两路分进合击的策略，这是因为地理范围太大，不可能将举国之兵投往一个方向。但是东吴由于主力在于长江中下游，所以肯定不会采取隆中对那样相隔遥远的分兵法，而是会以荆襄和东吴作为两个突破口，以汉中兵力起牵制作用（实际上诸葛北伐大多也是用汉中兵力）。     我们大概设想一下，集中荆益士卒于江陵，集中东吴精锐于建康。以一路先攻吸引北方注意力，以另一路从水路作为机动援护，伺机包抄攻敌主力后部，务求在长江流域全歼敌重兵集团，再趁胜追击，拿下洛阳等重要城市。这样的一个蓝图才是统一天下的战略，而不是象隆中对那样一个不伦不类的东西。     实际上，看出这一点也许不止周瑜一个，刘备之所以固执己见要灭吴方休，很可能不是完全基于感情因素，而是认识到，走隆中对的道路难以复兴汉室，要统一天下必须摆脱吴国的牵制的缘故。遗憾的是，他被陆逊击败而断送了希望。值得注意的是，诸葛这个时候完全没有意识到这是一个难得的统一良机，而是死抱着孙刘联盟的信条，坚决反对刘备的出征而不是尽心竭力促成刘备的成功。实际上如果当时刘备能拥有一支诸葛亮建立的强大的水军的话，未必就不能灭掉吴国。 3、结论 由此看来，诸葛没有任何拿得出手的战绩首先在其提出隆中对时已经注定，然后又由于他不懂得机动战略的重要而无法挽救，所以说，非但不是“具备一个杰出军事家的一切主观素质”而“由于天道不公和诸多客观条件的限制”，而正是由于他主观上能力和见识的缺陷注定的！ ——--—————————————————————————— 在寒夜里辛苦敲了一晚上，希望能让青蛙女王不要老叫着要把诸葛如何如何，老实说，我给他3星已经是看在女王陛下的面子上，按我的意思。2星，不予录取的说。 此外，里面提到的有关战争论部分我懒得去查书，还请战争论权威雷默同志斧正一下，最好找一两段原文出来提升一下档次^^  :em28:

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

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	第2楼

重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 的确是好文章好论述！ 不过似乎没提到北方曹操的战略，我来试着补充一点。 仅就军事角度来看，汉末北方的局势远比南方复杂，割据势力林立实力又强，但在经济方面，北方的土地平坦易于丈量和耕种，容易构架起以小自耕农为主体、中央政府直接向农户收税征兵的简单扁平的经济结构，这种经济结构效率不高但易于统一组织和动员，容易在军事上形成优势，历史上蛮族对文明、草原对中原、北方对南方的军事优势大多是由类似的简单经济结构对复杂经济结构形成的。 曹操在北方的崛起在很大程度上是依赖于他背后由他本人一手组织的简单经济结构，曹操最初起兵时就令兵将屯田，一方面使得曹军在饥荒中仍能粮食自给，一方面也使曹操获得重组底层经济结构的经验。此后曹操每击败一支割据势力、控制一块地区，都大规模的把汉末大士族的土地分成小块安置流民，从而在他控制区内形成由大量的小自耕农组成的简单经济结构，他以此为后盾击败各大士族武装统一北方，除了说明他的军事才能，还让我们看到杰出的政治才能在战斗到来之前就带来军事优势的一个范例。 赤壁之战无疑是曹操军事生涯的一大败笔，曹操率数十万大军南下，迫不及待试图以数量优势平定南方，但是南方的多丘陵地区和水网地区不利于大部队和骑兵展开，部队不适应气候食物、不熟悉地形，水面力量不够强大，无论对手是谁都很难取胜。与此同时曹操对北方的控制并不稳固，东北西北都有威胁，中原地区的农业经济重组还未完成，此时南下并非明智之举。较好的战略似乎是在荆襄地区和淮河一带留下重兵牵制孙刘，先东北后西北清扫东汉边境的割据势力，这些地区独立无援而且利于大兵团展开，没有理由不能取胜，在重压之下的孙刘没有决定性胜利时不敢入蜀，曹操有可能抢在孙刘之前进占汉中益州，从侧翼威胁东吴。 曹操在军事和社会经济两方面的才能使他的成就远远超过同时代的人，但是在赤壁的战术失误和之前的战略失误使他不能晋身最杰出的军事统帅。

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	第3楼

重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 恩~~~~ 本来我还想为诸葛辩护几句的，现在是无话可说了。 惭愧！ :em03: 不过，五胡乱华不是诸葛一个人的过错，乃是历史环境使然，非人力所能挽回。

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	第4楼

重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 一个农民看军事，嘿嘿！  最后以利德尔哈特《间接路线战略》中的一段话做结：  “战略的目的就是要尽量减少抵抗的可能性；为此，它所利用的则是‘运动’和‘突然性’这类因素。‘运动’是属于物理领域的问题，它所需要考虑的条件是时间、地形和运输能力。所谓运输能力，包括现时可以用来运送和保障部队行动的一切工具和方法。‘突然性’是属于心理领域的问题，它需要考虑的条件是多种多样的，是在每一个具体场合下都能影响敌人意志的东西。因此，它面临的问题要比物质领域的问题复杂得多。战略可以偏重于利用运动，而较少依重突然性，也可以反过来，偏重于利用突然性，而较少依重运动。不过，这两个因素是相辅相成的，可以互为因果。运动可以产生突然性，而突然性也可以起到刺激运动的作用。如果运动的速度较快，超过了一般的速度，或者变换了方向，那么毫无疑问，即使这种运动没有采取隐蔽措施，它也可能产生某种程度的突然性。同时，突然性又可以促使运动不停地进行，从而迫使敌人无法进行反机动，不能采取其他反措施”  作者以上述这段为总结，以几个例子为佐证，大力驳斥了A兄（当然俺也不知道具体是谁，总之能写那么多字，俺认为就是大师），也许作者认为一段理论加几个佐证就一定能推翻了A兄。  想到可以推翻素有大师级别的A兄，于是我欣喜的从开始看到最后（眼睛都看累了），结果突然发现作者百密一疏，尤其是一定要用利德尔哈特《间接路线战略》来作总结，导致其晚节不保，露出了一些破绽。  当然了，两位能写那么多的字，在俺看来都是大师级别的人，而俺就是一个农民级别的人物，所以大师看了俺的话都千万不要生气呀。好了废话俺不多说了，俺开始啦！  利大师（嘿嘿，我可没有觉的他是大师）说：“运动’是属于物理领域的问题，它所需要考虑的条件是时间、地形和运输能力。”也许一个农民谈兵懒的说啥物理，也懒的说啥时间，地形，俺最关心的就是俺的税收，俺能交多少粮，当然了，俺交了粮就一定能养多少兵，多少马。所以俺最关心的就是运输能力和补给后勤问题。  俺就这个最关心的问题看看作者举出的几个例子，老成这个家伙马多人多，而且尤其擅场的是零补给，俺们农民就喜欢这样的君主，为啥那？省心呀，不用到爷这里来征粮，征草，老成喜欢让他的兵喝点马奶，吃点马酪就凑合了。所以这样的军队当然省心了，就算路途再远，跨越沙漠，也能跑到了。想想一个步兵军队，跨越沙漠，靠，早渴死了。  再来，老汉的补给问题，罗马人烟稠密，加着老汉也喜欢搞点就地补给。俺们农民也喜欢这口子将领，不给咱添麻烦呀！俺们喜欢。俺也喜欢李愬这样的好兄弟，因为他也省心呀，淮西人口稠密，容易补给呀，农民之福呀。呵呵。  好了，上面都是为农民着想的好将领，可是轮到了诸葛亮这个家伙，他可要三思呀。  他心里琢磨呀：“啥都要从俺们蜀汉的农民身上征，粮也征，是草也征，而且丫也缺少的是骑兵。”（请按韵律去读）  诸葛亮想想上面的心道：干脆打陇右吧，“那里有粮有草，有兵有马”，嘿嘿，而且可以延嘉陵江建立从汉中到祈山的水运补给线，而后延渭水做着那船呀，漂呀漂到了长安城。  想到这里，老诸又想：“俺跟老成比，没有丫有马，而且俺都是步兵，全依靠后勤运输，俺跟老汉，李愬比，俺通行长安的路（三条谷）方圆百里啥也没有，等饿死那，俺可不傻，俺一没粮食，二没马，三缺兵，俺不干那傻事，再加着俺兵还少，攒点人头不容易，嘿嘿，可不能随便都浪费了，好钢要用在刀刃上。嘿嘿”  嗯，于是诸葛亮出兵陇右。  后来一个叫魏越的人看着不对，说道：“嘿嘿，你胆子太小了，爷5000人搬粮食，5000人去当兵，爷给你破长安会师。”诸葛亮拿出了利大师话指着魏越的鼻子说你看：“所谓运输能力，包括现时可以用来运送和保障部队行动的一切工具和方法。告诉你俺们蜀汉一缺少马，俺们蜀汉二缺少粮，俺们汉中到长安没补给，俺们军队因为缺少马，所以这个突然性嘛，大大的削减了。俺们军队缺少粮，所以要建立长途的补给线，俺们不是成吉思汗，丫不缺马来又不用粮，俺们不是老汉，老李，俺们周围是缺粮有缺草，对了，俺们蜀汉还最缺兵，不能拿士兵当儿戏，如果人到了长安下，缺粮又缺草，还被人早知道，那就全完了！所以别跟俺讲机动，机动还有前提的，你没东西吃，就不能跑的快，你不要空中楼阁，白日做梦了。”魏延听后，喃喃的说道：“靠，原来统兵这么烦，后勤部长要当好，不然就损兵又损钱。”  俺说完了，俺说没吃的就需要找吃的，没有办法找吃的，就只能从后面给俺运。道理就这么简单，当吃解决了，喝解决了，俺准备开始玩玩机动了。嘿嘿。

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重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 [这个贴子最后由阿修比在 2001/12/15 03:07pm 编辑] 我不是说贴哈特是因为天气太冷没时间自己总结吗，不过也是因为自己太懒。 此外这篇文章主要并不是要讨论魏延的子午谷的可行程度和如何操作，而是作为一篇驳议，说明作者A的逻辑上有问题罢了，在具体操作层面只是泛泛的提了几个设想。不过即使按这些设想的话，你提到的补给问题并非不能克服啊。 比方说吧，首先增加魏的兵力到2-3万（甚至可以是全军，因为正面防守根本不用什么兵力），秋收的时候出兵，先以少数兵力袭占中原来的隘口（这些隘口相当的难打，从秦一直到清都是这样，支持个个把月应该没有问题）。一方面切断汉中前线对方的补给迫使其溃退，一方面以少数疑兵牵制凉州方面，绝对可以有足够的时间以各种方式收粮（如果学成和谢尔曼的话甚至不用在秋收出兵）。 此外，哈特的论述也不见得有问题啊。你要仔细的看一下，机动的意义不止在于机动本身，而是要是敌人不能正确应对并趁机扩大这一恐慌首先从心理上破坏对方的防守体系。而很多质疑子午谷乃至机动战略的人很多时候都没有理解这一点。以你提出的补给来说，成、汉乃至后来曹操的白狼山之战都有这个问题，而不是向你简单的可以一笔带过的，但是这并非不能克服的。或者说某些程度上，这种做法都有“破釜沉舟”的含义，可以激励士气利在速战，正和突袭的要旨相合。 ———————————————————— to小从从：又是一个被黄仁宇毒害的人^^ to缪拉：我又没有说诸葛是五胡乱华罪魁，出现五胡乱华是天候、地理、人事乃至中国文化发展的需要等各方面因素作用的结果，诸葛还没有那么伟大吧

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

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重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 [这个贴子最后由投笔从戎在 2001/12/15 04:36pm 编辑] 所以说诸葛亮水平低呀，隆中对了半天，只抢到一块未开发的荒地。 其实蜀汉地区的自然条件非常好，现在四川盆地的人口和粮食产量大家都清楚，金铜铁盐都不缺，当时只不过未及开发，周边山地易守难攻，如果不是穷兵黩武而是吸引中原的流民，静下心来发展几代人的时间，虽说不能统一中国，也可以自保，有可能发展出相对独立的文化和经济，从而脱离出"中华"的版图。 关于魏延的计划中的补给问题，我想阿修比的文章中已经说得很清楚了，有趁秋收出兵等等办法可以选择，只要不是碰到大饥荒，在平原上何愁补给，当年拿破仑在寒冷荒凉的德意志可以养活整个大军团，在长安城下又怎么会饿死。 实际上并不是说魏延的计划有如何的好，而是说除出祁山还有其他很多值得尝试的方法。

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重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 转篇武侯老爷的亲笔 狂汗……每天回家都累得要死，居然还有人转这篇帖子，摆明了是不想让俺好好休息嘛。嘿嘿 累……俺不知道写这篇东东的作者是不是真得“精通”于军事理论学，但就这篇东东而言，俺至少以为他还远没学到家。军事理论和军事实战是具有明显的区别的，关键就在于该文的作者也曾提到的“战争本身具有不确定性”。正因为此，长于军事者，虽然其在理论上可以讲得头头是道，令人信服，但真正打起仗来，却总有胜败之分。另外，俺还想着重地指出一点，俺们都是文人，既是文人就脱不了“纸上谈兵”，俺们不可能拿物理化学这种可以通过做实验来证明其论点正确与否的方式，来代入到不可能重新发生的历史中去，所以俺们只能在这里谈这样做的可能性。但即使是纸上谈兵，总还要结合当时的实际情况，从当时的实际出发来谈。但纵观作者此文，仍然脱不了不结合实际情况的通病。也由此可以看出，该文作者根本没有从事过如指挥官、投资实业家、体育教练这种职务，他完全不具备在战场、商场、赛场这些变幻莫测的场合中，指挥实战的能力和经验。 1、机动战略  在本段落中，充斥着作者对机动作战的盲目推崇。在此，俺不想否定机动作战的重要性，俺只是认为该作者显然陷入了一种对机动作战的一种“理想主义”。以下就此简单谈几句。 作者引用了不少军事理论中的论述和《孙子》的两个观点，以证明机动作战在实战中的重要性。对此，俺认为机动作战确实是一种高明的战略思想，但这只是为获取战争胜利的一种方式，不是全部！更不能不分场合、不分情况地照搬照套！正如同大家都知道，坦克在陆军作战中所发挥出至关重要的作用，但俺们决不能说只要拥有了坦克就在陆战中拥有了胜利！一句“不战而屈人之兵，善之善者也”，说得好轻巧？！俺不知道是不是为了成为“善之善者”，每一个作战指挥官都应该不切合实际的考虑什么“不战而屈人之兵”？俺不知道该文作者对《孙子》中最能为人流传的那句“知已知彼，百战不殆；知已不知彼，一胜一负”是否真得引起过重视否？这里的“已”和“彼”不知道该作者是否真正想过？ 俺以为所谓的机动作战，包括两个最基本的物质情态，无非就是主体和客体。主体当然是指军事指挥官的机动作战构想，客体当然是指能够构成机动作战的客观要素。包括能实施机动作战的机动部队，能配合机动作战的地形气侯等等。而所谓的“已”和“彼”，即孙子所说的“道、天、地、将、法”五计。如果仅仅局限于军事方面，则无非就是自军与敌军的各自情况，包括对作战双方部队的作战特点，指挥军官指挥才能、部队的后勤补给的认真比较，总结出双方的优缺点。 究竟魏蜀两国谁才更适合发挥机动作战的特点？稍微具有点军事头脑的人，一眼就可以看出摆明了魏军在机动作战中更具优势，而且还是压倒性优势。如果先抛却主观因素不谈，先看客观条件。首先，要想发挥机动作战的优势，必须要有适合机动作战的部队，在当时来看，骑兵是当仁不让的不二之选。魏蜀的骑兵相比，优劣一目了然。魏国铁骑的威力，天下闻名。曹仁之弟曹纯所率领的“所督虎、豹骑，比天下骁锐”，曹操征关中马超时，曾“列铁骑五千为十重阵，精光曜日，贼益震惧”。西凉关中兵马素以精悍骁勇著称，见魏骑尚且如此，更何况本不以骑兵见长的蜀军呢？蜀国所产的川马、滇马，按“金大仙”的说法是长于驮物运粮，在平原地带的冲锋威力远不如其他骑兵。再者道，要发挥骑兵的最大优势必须在平原地带，而蜀国四周险塞的地势又大大制约了骑兵部队的优势发挥。任谁都知道“巧妇难为无米之炊”的道理。即使是一个国家级一级厨师，尚且要斤斤计较于材料的新鲜与否，佐料的好坏优劣，火侯把握的分寸。俺是难以想像在什么都不乘手的情况下，这位厨师还能做出国宾级的宴会的。正是因为蜀军的实际情况，加之蜀国特殊的地理位置，使蜀国在机动战略的运用上，与魏国相比明显处于下锋。在实战中，以已之长克敌之短，是取得胜利的不二法门。在体育比赛中，无法把握比赛节奏的队伍和教练，永远只会被对方牵着鼻子走，一辈子只会在失败的门口做原地踏步。既然不以机动作战擅长的蜀军可以实施机动战略，那为何本就擅长于机动战略的魏军反不能实施机动战略？魏军将官都不是傻子，包括该文作者也曾举过司马仲达利用机动战略袭杀孟达的战例。俺想田忌赛马的道理应该人人都懂。同样的上等马，但田忌的比不过齐恒王，照样还是输。 另外，该作者举出的五个战例只能证明机动战略的重要性，但不能用来证明蜀军北伐时就必须以机动战略作为战略思想，而且与魏延此计的可比性几乎完全没有。 1、成吉思汗战例。首先骑牧民族的作战特点是什么？其本身就是依靠其骑兵部队强大的机动性和冲击力而闻名于世。在实战中运用已军所长，有何不可？难道说要成军放弃已军作战的作战特点才算符合常规？蜀军当时可有如成军如此骁勇神速的骑兵部队否？ 2、汗尼拔战例。汗军与罗马军的战略目的和魏延军与魏军的战略目的跟本就是两码事。按作者的说法是“罗马人指望当汉尼拔从正面前进的话，严阵以待的两支部队就合力以优势兵力予以打击”，也就是为了消灭汗尼拔军，而不是仅仅满足于能守住各自的城池如此简单。而魏军当时是为了消灭蜀军吗？怎么看也不像，一方面刘备死后，蜀中一直没什么大动静；二者，当时的魏国一直把进攻的重点放在东吴方面。阿诺河沼泽不过是一种天然的屏障，只相当于子午谷险峻的地形。汗尼拔渡过阿诺河沼泽，并不表明汗尼拔就因此而胜利了，相反他还必须靠野战，把企图消灭已军的弗拉米尼军引诱出来并消灭之。汗尼拔当时可曾美滋滋地梦想到弗拉米尼在得知他胜利渡过阿诺河沼泽后会仓惶逃跑？在他渡过沼泽之后又可曾去大打攻坚战？如果夏侯楙真如魏延所说是懦弱无用，他还会有这么大胆子放弃坚城敢和魏延打野战？ 3、李愬战例和邓艾战例。之所以把这两个战例放在一起讲，是因为这两个战例具有共同点，那就是都有友军牵制了敌军的主力部队，而他们只是利用敌主力的注意力被吸引的机会，作为一支偏师运用到具体战术中去。而且他们打击的目标也很明确，即敌军的要害，只要能获胜，战争就能提前结束，符合以最小代价换取最大胜利的作战精髓。可魏延就没那么好运气了，一来他没有友军从旁协助的机会，二来就算拿下长安，战斗是否真能如魏延所预计的那般会不战而定？三者能否守住长安还是一个问题。赤军曾说魏延不一定要守住长安，只要能切断关东与关陇地区的联系就行了。但是俺想请问不守住长安，怎么能切断关东与关陇的联系？ 4、曼施坦因战例。如果说前几个战例还多少能和子午谷战略联系起来的话，那这个战例可真是莫名其妙极了。马其诺防线以何著称？它的战略意义何在？对蜀国来说，魏国的“马其诺防线”在哪里？不就是长安吗？如果说不了解长安的重要战略意义，建议去瞧瞧新出的一套名为《长安史话》的书。曼施坦因不惜走坎坷难行的阿登地区，就是为了能避开攻击到敌军最强悍的防卫线。而魏延的子午谷计划可不是能迂回到长安城的背后，而是要捡“最硬的柿子”来捏。不知这点你究竟搞清楚了没有？同志！ 从以上就可以看出，该作者完全没有弄清楚这些战例的实质，就在那里空发议论。俺想问，如果成吉思汗的军队都如蜀军一般以步兵为主，他可有能力在短短的时间内，纵深五百多公里，出奇不意地出现在花刺子模的大后方？俺想问，如果罗马人只是希望用自己的优势兵力和汉尼拔打持久战、消耗战，当汉尼拔渡过沼泽时罗马人来个不理不问，又或者汉尼拔趁势大攻其城，汉军可会轻易得逞？俺想问，如果李愬和邓艾没有兄弟部队从中的协助牵制敌军主力，只想单枪匹马地孤军深入，美其名曰“出其不意，攻敌不备”，战况可会如此发展？曹操当年败在徐荣手下就是绝好的战例。俺想问曼施坦因东绕一条道，西翻一座山，为的就是能在马其诺防线之下和英法联军来个“刺刀见红”，寄希望于能籍此役一举聚歼联军主力，更或者是幻想到联军在马其诺防线突然见到德军后而惊惶失措，望风而逃，法国可有那么容易沦陷？ 既然有名将，自然就会有庸将。没有庸将的蠢笨，哪里能衬托名将的英明？这个世界本就是相对的。而这些名将的成功战例，即使单纯从他们个人的主观意愿而言，也无一不都是利用已军之长，来克敌之短。在实战中，无法做到扬长避短，那才是真正的军事外行人！ 这里再对该作者在许多地方上的问题加以说明。 “现在我们可以把作者A和诸葛的问题所在看得很清楚了。他们不了解战略上机动和突然性的重要性，对于孙子“出其不意，攻其不备”的教诲也没有理解。诸葛也许在战术层面知道采用机动，但是在战略上却没有这种胆气和天赋。拿第一次国内革命战争中的人物做个不很恰当的比喻，诸葛最多不过是李德的“短促突击”这个水平，要象老毛那样“七百里驱十五日，赣水苍茫闽山碧，横扫千军如卷席”是超出诸葛能力之外的，所以最后“有人泣，步步为营嗟何及”正是他的写照，只能留下一个鞠躬尽瘁的典范而已。 ” 作者完全没有结合当时蜀国的实际情况。战略上的机动和突击，必须建立在战术对机动和突击具有切实可行的基础之上才能确立。可以说，如果德国没有大量的富有机动性的装甲摩托化部队，那它的“闪电战”就跟本无法展开。山本五十六如果只要追求突击的速度和隐蔽性（因为在空袭前日军的一艘潜艇已在珍珠港口被击沉），不把速度慢、目标大的航空母舰开到本方飞机的作战半径以内，就令所有舰载飞机起飞升空，那他的那些飞行员一个个恐怕都只剩跳海殉国的命了。诸葛在战略上不是没有这种机动突击的胆气和天赋，跟本原因就在于蜀国没有具备开展机动突击的物质条件。老毛的“七百里驱十五日”，每日五十里不到的要求，怎么看也比魏延的“660里驱十日”要宽松许多。如果连“七百里驱十五日”也值得拿出来炫耀，那俺当然有理由认为在此1700年前的魏延，要用十日行完660里山路真是件“无法完成的使命”了。 “此外，可能诸葛也有一点，不过尤其是作者A，对战争的两个特点缺乏认识。首先，战争本身具有不确定性，“战争迷雾”是战争中的常态。完全把握住对方的行动，对对方的情况和反应要计算得完全清楚，这从来都是奢望，不论是过去现在还是未来。如果一定要追求完美的“神机妙算”的话，那么就必须付出丧失决断力和行动力的代价。而且克劳塞维茨在《战争论》中指出，战争是两股相互敌对的意志的冲突，这意味着双方的行为并不是静止不变的而是会依赖于对方的行为而变化，所以说，与其念叨如果对方怎么样怎么办，不如想想如何通过自己的行动减少对方的行动自由。具体到魏延的战略而言，要考虑的不是对方会不会弃城而逃，魏国援军会不会很快赶到等等，而是要通过突然性和事先周密的准备使敌人慌乱而不可能做到这些。比如说，增加魏延的兵力；采用一些技巧虚张声势，伪装成数万大军；派分部队袭占长安到洛阳之间的关卡，利用地利阻截东面的援军；四面展开游骑，使敌人不明我军实力和意图；派别动队骚扰洛阳；趁秋收前夕出兵，当时粮还在田里可以确保；荆州方向展开佯动等等，这些措施核心就是“迷惑、引入歧途和出其不意”，绝对可以极大地削减对方的并增加己方的行动自由以及本战略的成功率。象我这样没有才能的人随便都可以想出一串来，我就不信那位“具备一个杰出军事家的一切主观素质”的某人就想不出来。” 这段谬误更多，又再一次暴露出该文作者对整体战局把握的理想化。首先，正因为战争的不确定性，所以更要认真计算对手的各种活动反应，才会倡导人们要打有把握的仗。俺们决不能因为战争具有不确定性，就忽视对战局的认真分析。那只是那些没有经历过残酷实战的人，拍拍脑袋用所谓的“阿Q精神”来进行自慰。在下棋时，俺们不能光顾着摆“当头炮”，却对由此而引起对方的“抽车将军”全然不顾。篮球比赛中，俺们不能因为对方有高大中锋，已方无有可与之抗衡者，在防守时就将内线弃之不顾。克劳塞维茨在《战争论》中的那段话当然有道理，可惜被该作者把魏延的子午谷战略硬性代入，以致于造成令人瞪目结舌的笑话。现逐条加以分析之。 “增加魏延的兵力”？魏延的战略计划的精髓在于隐蔽和速度，增加兵力势必带来行动迟缓、目标大的副作用。曹操当年为何能只率5000轻骑一日夜昼行300里，刘备所率的十余万却只有日行十余里的份？况且人马一多，对粮运的压力也将成比例的增加；“采用一些技巧虚张声势，伪装成数万大军，四面展开游骑，使敌人不明我军实力和意图”？这种技巧孔明在一出祁山时就已用到，况且即使是真正的数万大军，仍有像陇西、广魏这种不肯降服的地方，更何况是无论战略意义远比此二郡深远的长安？“派分部队袭占长安到洛阳之间的关卡，利用地利阻截东面的援军；派别动队骚扰洛阳”？这种不看军事地图而又充满了现实幻想的战术手段不知如何会被该作者想得出来？蜀军北伐，必须通过汉中进兵。而汉中北向关中，只有三条路线，自西向东分别是褒斜道、傥骆道和子午道。子午道做为蜀军北伐的最东面路线，尚且只能通向长安城下，不知怎样才能令蜀军“飞越”长安这座屏障进入到长安与洛阳的地带？蜀军当时可没有“阿帕奇”武装直升飞机，也不可能在秦岭山下打凿地下通道，在洛阳附近更没有地下游击武装。即使蜀军能令一小部队人马混入长安，但这种规模决不可能很大，且它是否就有能力阻当住洛阳的援军？“趁秋收前夕出兵”？再一次暴露出该文作者就战略时间选择的低下性。前已说过，魏延此计在于行动的速度和隐蔽性，那么必须考虑到当时的行军气侯是否能做到这一点。众所周知，冬春两季少雨，夏秋两季多雨。而多雨必将严重影响到行军速度。后来曹真发三路大军，征蜀而不可得，正是因为他选择秋中多雨的季节进行用兵，结局大家也看到了，“发已逾月而行半谷，治道功夫，战士悉作”，这还只是其一，其二在于司马懿已于魏太和二年（蜀建兴六年）春正月，只用了16日就迅速击斩新城的孟达。孟达与蜀中孔明、李严多有接触，史称其“达数与通书，阴许归蜀”。而孟达一死，不仅新城方面的援军计划全盘落空，更重要的是蜀军北伐的战略意图很有可能因此被魏国知悉。当年官渡战后，曹操就发觉已将多有袁绍相通者。因此，蜀军北伐只有抓紧时间，利用已方战略尚未被曹魏完全洞悉之前出兵北伐，而绝不可能像以往那样牵延时间再等半年之说。可以不夸张地讲，正是因为孟达方面的战败，才迫使蜀军的北伐不得不加速实行。“荆州方向展开佯动”？争取孟达的反叛本是这样的一个例子，另外荆州已落东吴之手，当时东吴虽已与西蜀通好，恢复了外交关系，但吴蜀两家并未签订具有实质性合作关系，东吴也并未更改防蜀的战略。要一直到建兴七年，蜀同意吴主孙权称帝，孙权将国都从武昌迁回建业之后，东吴才与西蜀建立了正式的信任合作关系，其战略也由原来的防蜀正式改为联蜀攻魏。而在此之前，要谈什么吴蜀联合云云，无异于水中捞月。 另外，从本文中还可以隐隐看出作者认为可以通过机动战略来做到“不战而屈人之兵”。这里俺想请问，包括老毛在内的不少中国现代军事家都曾说魏延子午谷之计，若以天水、南安、安定陇右三郡的叛魏降蜀的实际情况来看，此计可行。但俺也想问问他们是否能解释一下为何不以陇西、广魏的拒不降蜀来推断此计不可行？如果说孔明是依靠了机动战略而使陇右三郡“不战而屈人之兵”，那为何陇西、广魏两郡做不到“不战而屈人之兵”？如果说孔明可以不依靠机动战略而能同样做到“不战而屈人之兵”，那为何还必须要以机动战略来限制思想？ 这里，俺想再强调一点。俺如此分析，不是为了证明该作者认为俺“机动战略行不通”的观点，而是为了证明“机动战略”对蜀国来说行不通这一观点。正如“金大仙”在其《倚天》中写道“正如飞禽见地下狮虎博斗，不免会想‘何不高飞下扑，可制必胜？’但飞禽却不曾想到狮虎是不长翅膀的。”同样的道理，放在不同的条件下，不一定能产生相同的结果。曹操能率轻骑一日夜行三百里，而蜀军却万万做不到。为此，俺也只能对这种不结合实际而又单纯持有这种“机动战略万能”的人抱以一笑。做不到“知已知彼”，在实战中注定只会以失败而收场。

	第8楼

重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 ^_^，拜托，如果想从用兵问题去考虑，能否先了解诸葛亮之所以走陇右的原因在来“白胡”嘛？诸葛亮如果有大规模的骑兵，或者有充足的补给，或者有训练精良的军队，他能选择那条道路嘛？话说回来，拖雷迂回金国的时候，蒙古骑兵穿越三谷才用了几天？而诸葛亮可能会有那样的骑兵嘛？诸葛亮为什么不延汉中西进，延武当山，贴汉水西下打襄阳那？说白了，就是因为其骑兵不足呀！脱离骑兵问题不说了，有人说步兵也能机动，可是步兵的机动也是有前提条件的呀，曹真过三谷寇蜀走了近2个月，那魏延就算快能快到那里去，他又没有那么多的马，可怜的连粮食都需要人来背，这样繁冗的军队那里来的机动性那？更何况蜀汉地兵力相对曹魏稀少！ 如果说诸葛亮军事指挥的弱点不能以出汉中的几次用兵来说，你应该说诸葛亮的临战能力不行，而且其选将和励兵的能力差，可以说：蜀汉的军队素质是三个国家中最差的，诸葛亮的帅才不足，滥用将领，例如马谡这样的人。如果没有听魏延的话就是没有机动的话，其实诸葛亮选择祈山根本就是无奈的选择，因为陇右多兵，多马，容易补给，而且延渭水。 所以，为帅者，不是为将者，为帅者需要最少考虑天地人，三方面，而且最重要是需要考虑补给，其实战争地胜利就是建立在战争潜力地基础上地，例如：萧何。再如，清朝平定大小金川，胜利就是凭借地就是深厚的战争潜力，这也就是萧何为什么是刘邦的第一功臣。而相对的为将者需要更多地顾虑战术层面地事情，但是如果战术层面地建议根本就是荒谬地见解，或者是不切实际的混想，那根本不需要考虑地。 对了，补充一点，请注意不要老用现在的眼光去看古代战争，其实古代的联系方法很差，所以相对的协同性很差，而且非理性因素太多了，所以分兵为大忌，切记！如果你真理解了近现代的兵法，你会感觉到现代科技是军事理论前进的前沿！（合成军理论是建立在指挥系统化，协同化很高的程度上的。）所以所谓的魏延和诸葛亮分进合击长安的妄想，根本就是一场梦！ 对了，关于机动这个理念，希望可以搞清楚一些，中国古代上能称的上战略机动战术的很少，举个例子：孙武跨越大别山，韩信北上迂回，还有蒙古军队几次的大迂回，至于说邓艾偷袭那样的不过是战术层次上的迂回而已。其实你举的例子，有的是战略机动，有的是战术机动，希望你搞清楚在来说，再有一点就是如果分析战例，希望了解清楚战例的前后背景，起码需要说明几点： 兵力多寡，兵力分配，兵力部署，战略方向，战术层次，战场地形，人员。将领的素质，双方补给的范围，难度等。如果可能的话，能用数字来说明问题，就更有说服力！ 关于机动，我有一点小资料，供你参考： 战役机动 美军条令指出，集团军以厂各纽应着力解决的中心问题是战役机动，而不是战术的近距离作战。战役机动的目的是将强大的兵力机动至有利地区，通过连续作战取得对敌的优势。集团军群(野战集团军)司令官应指导所属兵团指挥富有效地运用现有兵力实施一系列交战，规定其作战目的。集团军群(野战集团军)司今官庇把注意力放在军一级的机动，确定集中兵力的方向和地区必要时给予兵力兵器的加沈以获得决定性的战果。集团军群(野战集卧军)司令官还应在战役过程中根据下届兵团、部队的战术胜利及时修改自己的作战方案，制订更广泛的战役机动方案，不失时机地将战术胜利发展为战役胜利。为保障战役机动的顺利实施，集团军群(野战集团军)司令官应确定需由其他军种部队提供的支援(尤其是火力支援)，并进行充分的协调，使用上级分配的特种部队支援战役的实施。 战役中，集团军群(野战集团军)通常结合实施一系列攻、防作战、后退行动和大范围的兵力兵器机动来孤立、分剂和击败敌军。为达到孤立、分割敌军的目的，集团军群(野战集团军)通常通过兵力兵器的机动，在局部地区取得兵力优势，通道纵深打击作战切断故前后梯队的联系，打乱和破坏敌指挥体系及敌军部署的完整性，力求通过一系列的进攻性机动或反击行动使改处于无法应付的局面。根据情况，集团军群(野战集团军)可以指导下属兵团和部队结合运用下列进攻机动样式：正面进攻、突破、包围(一翼或两翼包则，或合团)。实施正面进攻，通常是为了迫敌过早沿全正面展开，投入交战，从而使其丧失影响以后战局发展的灵活性。实施包固和纵深机动。是为了严重威胁故后方、纵深内的交通线或未设防的翼侧，迫敌抽调大量部队、主要预备队或使用后续梯队来应付这些威胁，上述进攻性机功获得重大战果或已经破坏或削弱了敌深反应能力时，集团军群(野战集团军)司令官即不失时机地实施猛烈突击，完全破坏敌部署完整性和指挥控制机制，打乱其计划，使放处于被割裂状态，尔后将敌各个击破。猛烈扩张战果，发起战役追击，最终歼灭敌军。 为保障决定性进攻机动的实施或者为了给上级或其他军团的决定性进攻机动创造有利条件，集团军群(野战集团军)有时以全部兵力或部分分兵力实施防御战役或后退作战。防御战役和后退作战是必要的节约兵力措施也是很重要的战役机动。其目的是为了保持行动自由，结敌造成最大的损失，以空间换取时间，向决战方向或地区集中兵力，以便转入进攻。集团军群(野战集团军)司令官在组织防御战役期间以及在战役过程中不断地权衡集中作战和分散行动、进攻和防御之间的关系与风险，及时组织防御中的决定性机动(纵深攻击作战、反合围以及反突击等)，并在获得决定性胜利之后，指挥所部迅速转入反攻或者进攻。 集团军群＜野战集团军)通常选择在有助于实现上级战役计划和本级战役计划的有利地形上实施战役机动，并达到足够的纵深，以迫使敌作出战役一组的反应，从而达到破坏或打乱敌战役计划之目的。集团军群(野战集团军)司令官力求组织立体化的战役机动，即在组织地面机动的同时，使用建制的和配属的陆军直升机部队和申请使用空军的战术空运飞机由空中机动作战部队。为此，集团军群(野战集团军)司令官从开始制订计划起即同有关司令部进行协调，将空中机动(包括直升机机阵突击和空降作战)纳入其整个机动计划，以配合预备队实施的纵深(敌后)机动，并支援正面实施的攻、防作战。集团军群(野战集团军)始终保持一定数量的预备队(1—2个师，有时可达1个军)，以便在有利时机实施机动(纵深攻击，反突击等) 在进攻和防御战役中，集团军群(野战集团军)通常指导下属部队组织敌后破袭作战，以配合正面作战或向放纵深实施的机动。敌后股袭作战通常由上级配局的特种部队扔任，其破袭目标。主要是敌重要的指挥机构、空军基地、核武器设施和发射工具以及其他重要设施。此外，还遂行游击战和破环交通等任务。 下图为野战集团军的战役机动方案示例。 从图上所看的集团军机动方案中可以看出、某集团军在指定地带实施防御。在制止了敌军的突破之后，集团军经必要的准备开始转入进攻。集团军司令官决心首先使用1个军的兵力夺取放纵深内某个重要目标尔后全线发起进攻，粉碎敌军。 在第一阶段配置在集团军地带内的战区地面预备队某军在集团军司令官的控制下由左翼前出，向敌翼侧发起进攻，迅速攻占了指定目标，尔后向敌后方实施机动。接着战役转入第二阶段，集团军全线发起了进攻．各军沿指定的进攻轴线迅猛前进，始终保持着主动和进攻锐势。突破敌防御后，集团军即转入扩张战果，在纵深迎击部队的配音下最后粉碎了敌军。 在整个进攻过程中，集团军司令官不断同支援的空、海军部队进行协调，变更部署，重新分配兵力兵器，调整目标和任务以及备军的行动地椽协调各军和其他支援部队的行动。为发挥各军的主动性，集团军司令官采取了分散指挥的方式，由各军军长根据战况机断专行，集团军司令官仅对各军保持必要的作战控制，以便适时调整其进攻方向。集团军司令官还不断指导和协调战术空运和地面后勤支援，使前方作战部队获得充分的人员补充和物资保障。

	第9楼

重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 [这个贴子最后由特蕾西亚在 2001/12/16 00:28am 编辑] to "诸葛武侯老爷的亲笔" 看来这位作者A不仅仅在军事理论方面的知识有所欠缺，粗略一看就能发现不少错误，随便说几个： 1.机动力不等于机动。有某种能力和真干了什么是两回事，作者A明显的混淆了部队机动力强和采取战略机动行动这两个概念，骑兵和坦克固然机动力比步兵强，但是并不是说只有机动力强的军队才能采取机动。机动力强可以走得快一些，但不代表真的移动了，这个道理一般人都懂吧。 历史上机动力较弱的军队所采取的决定性战略机动的例子数不胜数，亚历山大的重装步兵在波斯的行动可以算经典了。 2.快速部队组成的单兵种军队几乎是没有的。骑兵没有步兵跟随不会有战果，坦克没有步兵伴随无法作战，这是战术上最粗浅的道理，快速部队单独前进或者全军覆没或者无功而返。几乎每支军队都由较大数量的步兵和较少数量的快速机动力量组成，即使是蒙古人，下马作战的步兵也占大部分，军队中也有其他民族组成的步兵。而一支军队的移动速度是最慢的兵种的速度。 3.中国的秋天是干燥少雨的。不知道作者A是不是中学地理没学好，中国大陆大部分地区的秋天都是干燥少雨的，尤其是黄土高原和华北平原在夏收的5、6月和秋收的9月一般都是艳阳高照，经常下雨的话地里的粮食会烂掉，已经收割的不及晒干也无法保存，这点小常识楼上的农民兄弟比我清楚吧。 4.某人是不是杰出军事人才是用他的实际行动和成就判断的，而不是他主观上这样那样，否则每个人都可以说成是军事天才了。 好了，我想关于诸葛亮的讨论不妨就此打住，一方面我们的这位作者A似乎缺乏常识和逻辑，与他论战总有胜之不武的感觉；一方面诸葛亮是不是厉害的问题已经有很多人争论了很多年了，在我们这里继续讨论没有任何意义，说不出什么新花样；另一方面这样讨论下去，好象我们有多赞赏魏延似的，这个低水平将领和他的空头计划在军事史上不值一提，有的是更有趣味的论题

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重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 呵呵，前几天我就去三联看过了，这位作者A的帖子还算好的，等而下之还多着了，小从从可以去看： http://www.ad184.com/bbs/showthread.php?s=88b2d70f5396c7bb43a173521a077d78&;threadid=50169 所以我本来是不打算驳的，有工夫给三联加人气还不如埋头整理一些资料的说，想必女王陛下一定赞同吧^^。不过既然小从从帮我出头，我也不能让他孤军奋战吧，多说两句应该不会浪费太多时间。 1、我前面说了，这篇文章是驳的作者A的逻辑和理论以及其为诸葛辩护的理由，或者说方法论的问题，而不是讨论魏延战略的可操作性。所以我先举战例，后总结提炼一下理论，至于后面在当时的具体条件下如何用这些原则指导对魏战争基本留白，这是因为只要真正了解的这些战例和理论，这一部分根本就不存在问题。也就是说，上次的文章主要是讨论的理论问题而很少涉及实战。所以说，与其说这篇文章是否定诸葛，不如说主要是否定作者A为诸葛辩护的牵强理由。可笑的是，很多人根本就没有读懂文章的出发点就开口反驳，没有打中目标姑且不谈，反驳中又暴露出无数破绽。最典型的就是企图用战场的多样和特异性否定机动战略在当时的适用性乃至战争规律的持久统一性，这以作者A的“机动战略对蜀国来说行不通”为集大成者。至于这一点，只能说这再次表明作者A对机动战略的理解之浅陋——只局限在机动力的程度上，完全不了解我强调的突然和在心理上打击的因素。而且另一方面，也显示其对理论和实践的关系的认识十分不清楚。我诚挚的建议，有空多读读《间接路线战略》、《战争指导》以及《战争论》等书，开拓一点视野先。（这些书本站都有） 2、投笔从戎已经给出反驳了，我再补充一些例子吧。火力超过机动力在历史上的时期多了，最典型的就是美国内战和一战两个例子，所以在这两次战争中很明显的特征是堑壕和铁丝网，而且由于近代对军需品要求的增长，机动范围也十分的依赖于铁路线。但是这并不影响其中出色将领对机动战略的演绎，杰克逊、谢尔曼、艾伦比都是其中翘楚，尤其是杰在谢尔南多谷地的作战条件十分接近诸葛。至于具体的战役情况，我就不提了，因为看某些人的程度的话，如果一一补充常识，那篇幅会达到可怕的程度（说不定要达到一本书的规模）。反正我还是建议，有空多看看书？哈特说得好，“对战争进行全面深入的研究，可以帮助人们找到新的战争原理。而且其价值并不止此。如果这种研究是创立任何军事理论的必要基础，那么，对于有志研究战史并力图发挥自己关于战争观点和判断意见的普通军事人员来说，其重要性也是相同的。否则，他的军事学说知识就没有牢固的基础，好象一个倒立着的金字塔，头重脚轻，随时都有倾覆的危险。” 3、这些人反复强调理论要联系实际，却没有一个人真的这样做了一下，永远是在空对空的纸上谈兵，要不就是把几个层面的东西逻辑混乱的扯到一起。你要真问问，魏延是什么时候提出这个战略的啊？当时的战略局面如何啊？背景情况怎样？双方主要资源的情况又怎么样？要讨论具体操作，怎么能离开这些只在那里说魏国骑兵好，山路难走、天气恶劣等等大而化之的情况呢？但是这个问题除了作者A之外，其他几个人恐怕还答不上来，只是凭道听途说在想当然。至于作者A呢，他一笔带过对其不利的情况，或者强辩魏延怎么知道对方主将很弱之类的我就不说了。正如作者A提到的，魏延献策是在公元228年，也就是第一次北伐，就是马谡失街亭的那一次。由于这是蜀汉第一次北伐，所以具有一定的突然性。首先魏国防御力量十分空虚，不但主将镇西将军夏侯楙很弱而且兵力也不足，为了应付局面不得不派右将军张郃率五万步骑增援陇上。第二蜀汉当时准备充足，是历次北伐中兵力最旺盛的时候，粮备也很充足，而且赵云这样的大将当时还没有死。第三，当时魏国边境人心并不稳，而且各地防备松懈，所以诸葛一出兵陇右，三郡皆叛。可以说，这一次是蜀汉北伐难得的一次以优势兵力对弱小之敌。而要注意的是，总体而言，魏国实力依然远在蜀汉之上，不过要从洛阳一带星夜赶来而已。所以，蜀汉获胜的关键在于速战速胜，相反如果不得不和魏军展开正面交锋和实力对抗的话，蜀汉没有胜利的把握，最后失败实际上不完全是马谡的错误，只不过他正好充当链条上最薄弱的一环而已。说到这里，我想应该没有疑义了吧？对于魏延的想法和诸葛的想法之间的区别应该有一个明确的认识。 4、然后的问题是魏延成功的希望，正如投笔从戎和作者A所说，如果单纯按照魏延的提案，那的确是一个冒险计划或者是空头计划，但是如我在前面指出的，沿着魏延的思路进行改良或者说在机动战略的指导下，我们并不是不能找到比诸葛更好的途径。首先，陇右和关中空虚，没有象样的力量可以防止蜀军控制关中，关键问题在于在魏军援兵抵达之前拿下长安再凭借长安和洛阳之间的要塞防守进行阻击，同时分兵控制整个关中。（这也就是很重要的“战略进攻、战术防守”的做法，因为防守是较强的战斗形式，占据对方不得不攻的要点迫使对方劳兵城下，待机歼敌是名将常用的做法）。至于我说的佯攻洛阳、广布游骑、虚张声势等等，的确诸葛有在这次北伐去做，不过他是“诸葛亮扬声由斜谷道攻取眉县，使赵云、邓芝率一枝兵马为疑军，据箕谷。而诸葛亮自率大军攻祁山”，固然有突然性，可是由于出祁山的大前提没有击中要害，所以只取得了三郡皆叛的短暂成绩。相反，我提出的则在到达长安之后采用，主要目的是干扰对方中央首脑的判断速度和使地方参与不能正确反应而按兵不动等等，争取己方出击长安集团乃至整体上最大的行动自由。具体的计划一下吧：以魏延赵云分别带5000人出子午谷，魏攻击长安而赵云目标是洛阳和长安之间的雄关（应该是函谷吧，以赵云的胆略和细致要守一个月问题不大），作战方式是奇袭；此外，后续1万人左右陆续通过子午谷增援出击长安集团；同时以主力出斜谷，20天内争取到达长安，只要主力一到，可以说，整个关中已经肯定姓刘了。 5、我们再来讨论后来几次北伐的兵出子午谷。这时的魏的防守态势和第一次北伐大不相同，关中已经驻有重兵，而且三谷以司马之才应该都有防备，而且在实战的第一线兵力也不少。这是否就不可能采用兵出 子午谷的做法呢？不见得。诸葛可以依然以重兵猛烈攻击祁山，使魏军防守重心偏移，然后再以2-3万的奇兵出子午谷，拿下相形空虚而且仿佛在后方长安，当然这要求更大的隐蔽性和突然性，必须对行军方式和如何突破哨兵等做仔细周详的准备。只要这支部队可以顺利到达长安城下，即可带来巨大的恐慌。如果可攻长安则攻之，不可攻则避免决战，采用游击方法破坏处于第一线的魏军的补给等，迫使其士气低落或者不得不敌前撤退而崩溃。这正是南北战争中北方最后获胜的战略，格兰特和李的主力集团相持于理士满附近而谢尔曼长途横穿几乎整个美国，彻底破坏了李维系战斗的基础——补给和士气。实际上曼施坦因和成吉思汗乃至李愬都是这样，以重兵牵制对方主力，以奇兵打击对方脆弱的要害，这也是我为什么在战例中举了这几个的原因（不过好象有人没有理解的样子^^）。所以这个时候一定要选秋收前夕而不是秋收以后！一来秋收前粮在田里，易于就食于敌；二来由于粮在田里，不能待走就一路焚毁，彻底使对方得不到补给；第三是对方一年的库存正好到底线，只靠存粮坚持不了多久；第四就是有人提到的天气问题，基本上北方是秋收前秋高气爽，而秋收后是“一层秋雨一层凉”。曹真所以被阻就是由于他肯定是在秋收后粮食充足出兵，而我们这次正好要在秋收前出兵！ 6、不说子午谷了，今天偶然翻到一本毛泽东点评中国历史的书，自然顺便看看他对诸葛的评论啦。在看到苏询批评当年诸葛劝刘备“弃荆州而就西蜀”就是已经决定“无能为”时，老毛的点评如下：“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛三分兵力，安得不败？”后面编书人分析的文字也很有道理，我敲一敲吧： ……建议刘备以西蜀为大本营，以荆州为门户，跨有荆益之地，东与孙权为援，缓求北图曹操之计。接着刘备采纳这一建议，入蜀守荆，确是“千里之遥而二分兵力”。这决定了蜀汉政权不可能在后来的三国鼎立局面中具有图取中原的优势，只利于守而不利于攻。至于后来的情形，关羽坐镇荆州把守门户，刘备居白帝城以应东西之变，诸葛亮在成都照顾后方。这样“三分兵力”，战线拉得长，顾此失彼，自守尚力不足，如果还要外攻，急于求成，“安得不败！”显然，毛泽东看出诸葛亮这位卧龙先生一开始出的主意就不高明，无论从战略上还是战术上讲，入蜀都是被动不利的…… 呵呵，真是英雄所见略同啊（我脸皮够厚吧^^），批评的问题是一样的，只是侧重有所不同而已，正好拉来虎皮做大旗。 然后关于彝陵之战在这本书中也提到一个有趣的情况。《三国志集解·吴书·陆逊传》中提到陆逊当年曾指出，蜀军出峡后，没有“水陆俱进”，反而“舍船就步，处处结营”对蜀军而言是一大失误；陆逊担心的是蜀军水陆俱进，顺江而下的攻势。然而蜀军不敢继续东下，黄权就警告那样会出现进退两难的局面。归根结底，就是由于蜀军没有强大的水军和依靠水陆协同保持机动和补给的能力。这一段正好作为我上篇文章的观点的佐证，一并列出。 ———————————————————— 我是懒得去三联注册一个id的了，以上投笔从戎的反驳以及我的这篇还请女王陛下辛苦一趟贴过去，最好就此了结这场无聊的争论。

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

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	第11楼

重开一贴吧：简析诸葛亮的军事才能 去三联看了看作者A的新发言，引用一段: " 4.某人是不是杰出军事人才是用他的实际行动和成就判断的，而不是他主观上这样那样，否则每个人都可以说成是军事天才了。  ……这点又回复到俺当初的那个帖子的最后一段所提的那个问题了。所谓“谋事在人，成事在天”。俺以为所谓的军事天才，无非就是先保证自己不犯错误，然后再力求抓住敌军的错误进行打击。而在双方的主观努力都差不多的情况下，或者说在双方都不犯错的情况下，就只能打和。而如果硬要决出胜负的话，那就只能依靠客观条件。军事上这种以少胜多，以弱胜强的奇迹本没有那么容易发生，如果发生这必定说明有实力占优的一方出现了明显的失误，并被对方抓个正着。官渡之战袁绍为什么会败，关键问题在于是袁绍自己不重视保护粮仓的重要性，而不在曹操的劫粮。只要袁绍注意对粮仓的保护，曹操即使想劫，也绝没那么容易得手。俺们只能说，由于袁绍对粮仓的忽视，才导致曹操的劫粮。而绝不能说成是由于曹操的劫粮，才导致袁绍对粮仓的轻视。正所谓“苍蝇不叮无缝的蛋”。没有因，又哪来的果？俺可以说，从古到今，所有的军事奇迹无一能够例外。而像这种哲学问题，不知道又有几个自以为胜人不武的人能真正想得明白？  " 终于明白了吧，作者A评价人物是依据当事人的"主观努力"，而不是人物的实绩，根本信仰不同，难怪。

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	第12楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 关于魏延的子午谷奇袭方案的优劣和可行性很多朋友都从各个方面进行了论述和研究。在下在这里谈一些自己的看法。  之所以把子午谷奇袭与第一次北伐联系在一起分析，因为这两者在战前的政治，经济，人文和地理多项背景趋于一致。首先从政治经济背景而言蜀汉政权在遭受彝陵战败以后受到全面削弱。不但丧失了大片的土地和人口资源，而且军队的主力几乎遭到了歼灭性的打击。使蜀汉政权在以后的几年里没有发动大规模的战略行动。而曹魏集团得到了稳定发展的契机。这样曹魏政权在经济发展方面占据了全面的优势。当时，东汉留下了六个地理经济圈，即传统的四大经济圈：关中，中原，山东，荆楚；以及在两汉时期得到长足发展的新兴地理经济圈：蜀中，河北。这样就可以看到：曹魏政权拥有三个传统地理经济圈和一个新兴地理经济圈（河北，关中，中原，山东）。孙吴政权拥有一个传统地理经济圈（荆楚）。蜀汉政权拥有一个新兴地理经济圈（蜀中）。在经济发展方面曹魏政权已经有了起点高，质量好的优势。但是由于地域广阔，战线较长，经过长年战乱以后人口资源的消耗很大而且经济破坏比较严重，这都需要时间来恢复。所以曹魏政权采用了“固守，发展，待变”为主的战略。但是当时曹魏政权比较轻视蜀汉政权，没有意识到对手也有吞并自己的壮志。把比较弱小的蜀汉政权当成了第一个歼灭的目标，对于潜在对手的轻视使得魏军主力和主要将领都没在西线。只把夏侯懋放在长安“下派锻炼”。而蜀汉政权地域狭小而险峻，有很强的扩张愿望。另外，即便是埋头发展也只能望曹魏政权的项背。所以采用战术进攻来代替战略防守是当时的上策。  当时与蜀汉政权连接的有荆楚，中原和关中三个传统地理经济圈，河北和山东对于蜀汉政权是鞭长莫及。荆楚经济圈当时在其盟友孙吴政权手里，这一方向的发展在当时已经是不可能；中原经济圈距离远，而且东出汉中走上庸容易受到夹击且无法保证补给。最重要的是没有战略支撑点，也就是说中线北伐的战略支撑点襄阳和武昌（起码是襄阳）都不在蜀汉政权的控制范围。这样发展的方向只剩下了北方的关中地区！  关中地区是位于群山环抱中的八百里秦川。向西过陇山是陇上诸郡，向东经潼关入中原直达洛阳，向北是陕北的千沟万壑，向南与汉中隔秦岭遥对。曹魏政权在西线主要采用了“立足长安，确保关中，稳固陇上”为主的战略方针。把西线主力布置在长安，向南可以封住褒斜道，向西可以固守陈仓以确保关中的安全。并且立足长安可以保持住与中原的联系，以避免西线和中线脱节而导致的孤军奋战。  蜀军由汉中进击关中须穿越秦岭，而穿越秦岭有双向四路：一个方向是直接向北出秦岭入关中，有二条通道。一是出秦岭子午道，进入关中；二是经褒斜道，出入斜谷，进入关中西部。这二条通道谷长路险，虽有栈道，但大军行动比较困难。另一个方向是往西经阳平关进入陇山，也有二条通道；一是出阳平关，由散关进入陇东；一是出阳平关，经武都到陇右的祁山出天水。这二条通道道路较远，但略为平坦。  而就两军的特长而言几乎是针锋相对：魏军以步骑相互配合，具备强大的战术机动能力。其轻骑的迂回作战和正面作战相结合。容易形成对敌军的夹击。而蜀军则是典型的单兵种的集团作战，没有真正意义上的骑兵。其战术机动能力一般，但军制严密，组织强。这种特长最大的优点就在于应变能力强和抗冲击力好！  而诸葛亮的具体战略思路是：立足汉中，震慑关中，蚕食雍凉，伺机攻拔长安以夺取整个关陇地区并打通进击中原的路线。可以说当年法正所陈的战略原则已经成为贯穿于整个蜀汉政权的根本战略的主线。即：“广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍，凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”这又是一个与曹魏集团的战略针锋相对的战略思路。  这样在建兴五年魏文帝归天以后，诸葛亮立刻北进汉中为北伐做最后的准备，并在建兴六年春开始北伐。我们可以通过诸葛亮的一系列战术行动来判断他的战术目的。派赵云，邓芝率领少量士兵由褒斜道进击关中以吸引长安守军的注意。而诸葛亮自己率领蜀军主力出阳平关，经武都到陇右的祁山出天水。由于是大军忽至，也可能是事先谋划好的就发生了“三郡叛魏应亮”，使得陇上地区被诸葛亮迅速占领并切断了凉州和关中的联系。而蜀军主力则在祁山集结备战，准备与魏军向陇上的援军在祁山作战。而魏军也不甘示弱，迅速西进以求收复三郡。魏军在西进路线选择上有两条，一是沿渭河西进，但是行动缓慢且道路难行。另外就是在街亭通过陇山，一旦通过既可以向西平叛，又可以向南攻击蜀军主力。而蜀军在防御方面就有顾此失彼之忧，容易被各个击破。诸葛亮派马谡据守街亭，目的是争取时间彻底安定三郡。并逼迫张郃沿渭河西进而使双方在相对狭窄的空间里进行战略决战。因为在这里决战可以完全削弱魏军的战术机动能力（也就是说让魏军的轻骑迂回派不上用场），而发挥自己军制严密，组织好的特长以期击败魏军。结果却因马谡“违亮节度”而兵败街亭，这一后果极为严重：蜀军遭受战役失败，士气受挫；而且除祁山以外没有第二支撑点，不能进行全面的防御战；进行战略决战的主动权易手，不是原来那种想打就打，想守就守的环境了。这样蜀军继续进攻已经无意义，只有退回汉中，最大限度的保存有生力量。  这样，可以得知诸葛亮的主要目的在于陇上这一魏军主力援救相对困难的地区。并且有在成熟时机下与对手进行战略决战的思路。简而言之，诸葛亮的主要目的还是力求歼灭魏军的有生力量，特别是力求歼灭魏军的主力部队。若说兵法就是典型的“先求胜而后求战”（创造胜利条件然后进行决战），力争调动魏军以求得以逸待劳并且削弱魏军的战术特长，并在适当的时候进行战略决战。同时对陇上诸郡虎视耽耽，必要时还可以固守险要，确保胜果。  然后我们在来分析一下魏延的“子午谷奇袭”计划。关于具体计划只有《魏略》提及：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”我们就以此为据来分析。  从中我们可以得知以下几点：  一：兵分两路。一路为主力大部队出褒斜道，一路为奇兵出子午谷。  二：主要攻击点为长安。  三：所需兵力为五千精兵，随军给养为“负粮五千”。这里应该是省缺了一个量词。具体是什么在下没研究（希望各位帮忙研究一下。呵呵。）。但是应该是干粮（当然，炒面是不可能的，但也可能是炒米之类的玩意，哪位有时间的话可以帮忙研究一下。在下先谢过了。呵呵），因为炊烟会暴露目标。这样，每人的负重至少在三十斤左右。武器+装备+粮食经过精简以后的重量。  四：通过子午谷以后的给养无须担心。其实就是说抢也抢个饱！连“散民之谷”都是军需。  五：进军时间为十天以内。魏延所说为直抵长安的时间，而不是通过子午谷的时间。实际上通过子午谷应该是在七，八天左右甚至更少。  六：夏侯懋年少无谋被魏延吓跑！可以说魏延分析了敌军主将的性格。这一点做到了知己知彼。但以长安的重要性而言，这点倒不一定成立。但也不是没有希望。  七：魏军的向东报急，撤退和大规模援军到达长安的时间为二十天以上。[注：第六项成立为前提。]  八：二十天以内，诸葛亮的主力必须赶到长安或是进入能够对长安进行战术支援的范围以内。[注：第六项成立为前提。]  九：彻底截断了曹魏集团的西线和中线的联系。在固守长安的前提下，逐步将雍凉吞并。从而形成了刘邦第二的创业之路。[注：第六项成立为前提。]  十：魏延的这个计划是经过深思熟虑而形成的。  1）魏延意识到了长安的重要性，所以才会把第一打击目标放在长安，打就要打要命的地方。这是一个优秀将领出色的战略判断能力。这就使得这个计划成了一个对着魏明帝后脑勺抡起来的闷棍。  2）魏延的作战计划是依据自己多年的作战经验得来的。作为当时名满天下的名将，其丰富的作战经验在蜀汉政权无人能及。所以如此贴近战争的将领的论断，其经验性结论（比如行军速度的快慢与频率，补给问题的解决。）都具有比较强的参考性。  3）对曹魏政权的人事关系和人物性格都有比较深刻的了解。但这也可能是人尽皆知的事情。而从敌军主将的个性来判断其行动的方法需要的是深刻的了解，而不是普通的只言片语就可以下结论的。  4）正是由于长安的重要性魏延才忽略了其他的战术手段。或者是想到了，但由于效果与拿下长安有差距而放在了次要的地位。  好了，罗嗦了这么半天我们来具体谈谈这个方案的战术执行过程以及可能遇到的问题。  前提：安全通过子午谷。否则一切均不成立。  如果在十天内到达长安并进击长安长安的话，就会有以下情况：  兵临城下！魏军此时不能判明魏延军的兵力和部署，只有以下结论：  1）蜀军并非大规模主力，兵力在两万以下，一万左右。  2）目标基本就是长安。  3）不一定会有太多的给养。  4）是否有后续部队不得而知。  而长安应该至少有一万的守军，另有四，五万进发褒斜道与蜀军主力对峙。这种情况下魏军有三策：  1）固守待援，向洛阳告急。  2）出战，以求直接打败并非大规模主力的蜀军。  3）逃跑。正中下怀！！！  按照夏侯懋“年少，怯而无谋”而言，出战几乎是肯定不会。但是逃跑的概率也不大，倒是固守待援的上策会选择。然后向洛阳告急。  而魏延此时第一方案失效。未能将夏侯懋吓跑。也面临选择：  1）强攻长安。胜算不大，几乎可以说是自寻死路。  2）等候诸葛亮的主力到达，一同进击长安。  3）调转方向，与主力汇合，夹击魏军的西线主力。  魏延临战经验丰富，没有选择强攻的可能。而坐等就失去了奇兵的效果，这种情况下，趁长安守军忙于自保无力出击而迅速西进接应主力部队就成为上上之选。  这时，十天的时间已到，诸葛亮的主力应该已经与魏军遥遥相望了。魏延调转方向一边西进接应主力一边沿途掳掠县邑（要不就会饿死），村庄（不要攻打城邑，饿肚子打消耗战不是闹着玩的）。  而长安的告急文书应该在魏延出发后的第三天与洛阳出发已经六，七天的援军碰头。于是，张郃的步骑五万此时派得上用场的怕是只有轻骑两万了（还不一定有这么多。）。可以说，张郃即便是全力前进也要在四天以后到达长安，已经耽误了七天。而此时张郃应该能够判明蜀军的意图，但是此时长安的兵力只有筋疲力尽的两万轻骑和一万守军。想要支援西线的主力已经不可能，只能做接应。于是，张郃完全可以先派千余人封住子午谷，然后率领两万部队接应西线主力。这时张郃要是一点不耽误时间的话，其部队的战斗力如何就可想而知了。但是魏延军也不会太好过，魏延部会在离开长安的八，九天以后（距离差不多，虽然道路平坦，但沿途要抢粮，也要消耗个一天左右，但是却有可能获得短暂的喘息时间。）进入魏军主力的侧翼以支援蜀军主力。  此时魏军主力情况不妙。本来就是固守的，但是自己突然陷入腹背受敌的状态，只能有如下选择：  1）集中兵力突击魏延部以求突围。但把自己的后背放在蜀军主力面前，如果魏延部挺个一天半宿的，断后部队就会失去作用。魏军的西线主力就有遭到被完全击溃的危险。  2）固守待援。但此时诸葛亮真的聪明的话就会主动接应魏延而采用大规模的正面突击。但是，假如是魏延军先发起进攻就麻烦了。蜀军主力一定会集中兵力在正面进行压迫在魏延部发起进攻的打击点进行全力接应。这样，魏军西线主力就有遭到歼灭性打击的危险。  3）与蜀军主力直接决战。在腹背受敌的状态下采用“死地则战”的原则，硬碰硬的与蜀军主力决战。一个是身临绝地，进退两死。一个组织严密，且有奇袭队接应。结果可想而知，全军覆没并非是不可能。  无论是哪种情况，魏军都难免一败。这样张郃就会“跷脚赶到，会议散掉”，他只能退守武功甚至是长安。蜀军完成了打击对手主力部队的计划后其去向有北指陈仓，彻底在关中站稳脚跟。向东进逼长安，谋求完全占领关中。但此时占领陈仓为上策，经陈仓可以过街亭图陇上。也可以走水路逆河而上（但不大可能，没那么多的船。）进取陇上。这时，魏军的援军主力也会进抵关中。双方所形成的又是类似街亭之战时的情景，但不同的是魏军的有生力量和机动兵力都将大大减少，而蜀军也有一定的消耗，而且战斗减员不会少。但在声势和士气上蜀军要远远优于第一次北伐。  由以上分析可以看出，一个稳健，一个冒险。这两种计划都是“胜兵先求胜而后求战”的典型，但是魏延的奇袭计划因为冒险曾被认为是“败兵先求战而后求胜”。但如果魏军应对正确的话就是殊途同归，又回到了祁山！祁山，是诸葛亮北伐战略的起点，也是魏延奇袭战术的终点。这也正应了黑格尔的那句名言“起点即终点，终点即起点。” 此主题相关图片如下：

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殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 终于基本考完了（虽然还有两篇论文要交），有空料理正事了（到底什么是正事^^），简单回一下。这篇文章基本上持论还算公允，但是我还稍微有几点意见，简单说说吧 1、杀人不见血提出诸葛出祁山的战略意图在于利用有利条件消灭魏军主力（好像上次就提到了，不过这一次比较系统一点）。这个说法言之有理，的确祁山一带作战环境有利于蜀军而不利于魏军。但是这里有一个问题，就是蜀军北伐的目的到底应集中于在决战中消灭魏军主力还是应该以占领长安及关中地区？当然这两个目标不一定矛盾，而是相辅相成，具体到第一次北伐而言，在祁山一带的决战中如果能大量消灭敌军主力将大大有助于占领和保持长安地区，而如果能抢先占领长安将可以切断和魏国本部的联系，轻易的聚歼本地区的敌军。但是这并不是说两个目的就没有矛盾，没有主次之分。具体到战略的选择的话我们就会发现出两者的区别在于战略目的侧重的不同，祁山实际目的在于首先消灭敌军主力而后取地；而出子午谷的目的则在于首先控制战略要地而后消灭敌人兵力。 2、那么具体到第一次北伐而言，到底应以那一个目的为优先呢？我认为应该以先控制战略要地为优先。支持出子午谷地理由基本上以前说过了，这里简单再说一下。首先关中的地形是四面为山地，而以长安一带是渭河平原，而再往东是中条山区和华山附近。魏军主力应该不在长安及关中地区，而在于洛阳、许昌一带，如果以奇兵切断或者至少是阻碍牵制魏军的援兵，占领战略要地的目标应该不难达成，因为就史书记载好像当时关中比较空虚，那么援兵应该主要是从其他地方调来的。而这个目的并不一定就要求攻下长安，也可以在中条山一带据险扼守，从而也不是看起来那么难。总的来说，我认为出子午谷是冒较小的风险而可以争取相当大的利益的一个战略。 3、对于诸葛兵出祁山来说，杀人不见血的文章基本侧重于对其优越性的分析，但是这个做法还有很多问题。这个战略对方可以充分调动援兵，从而必然导致主力会战（可能这正是诸葛期待的），但是是否会出现那种一战大胜然后乘势直下长安洛阳的情况呢？很难。首先，祁山一带地形并不适合展开坎尼式的大型歼灭作战，复杂的地形让侧翼及后部的包抄十分困难，这也是历史上山地发生的大型歼灭作战屈指可数的原因（三国时的彝陵之战虽然发生在山地，但实际上并不是歼灭战而是主要是击溃和追击）。诸葛选择在祁山进行主力会战，的确可以提高获胜地希望，但是获得决定性战果地机会也大大减小了。其次，在祁山决战的话，一旦出现持久作战地情况，对蜀军并没有什么优势。因为比较后方基地的话，蜀军难以指望汉中的帮助，实际上能依靠就是刚刚归附的三郡而已，想在大兵压境地时候巩固并从中获得支持相当地困难。所以蜀军最后难免还是会面临和以后北伐一样地情况，利于速战而难以慢慢为谋。相反对于魏军后方是渭河平原，生产力比较发达，还可以指望全国各地援军，相差不可以道里计。第三，从决战结果对局面地影响来看，蜀军也十分不利。从前面对后方基地的分析来看，如果蜀军战败，难以寻找到后退腾挪的余地而容易陷入溃败和全军覆没的局面。实际上第一次北伐就是如此，如果不是张合直击街亭使蜀军早早脆败（此时魏军主力尚远，难以追击）而是两军主力齐集对峙展开决战失败的话，蜀军难免在溃败中被魏国骑兵一直追杀到斜谷另一边谷口，彻底丧失长期战斗力。相反如果魏军在决战中失败，前面已经说了不会被歼灭最多被击溃。可以通过后方的遮蔽所以及有力地形重整部队。我们知道，机动性魏军优于蜀军，所以只要撤离山地，蜀军难以在追击中大量杀伤敌人，而魏军可以依托渭河构成新的阵地。最不济魏军可一直撤退到长安守城，只要能确保和洛阳方向的联系，就可指望大量援军，在渭河平原上发挥骑兵优势打击顿兵城下的蜀军，打一次钟离或者昆阳式的大捷。 4、此外如果寄希望于在祁山大规模歼灭敌人，则必须要求有一支兵力迂回至敌后，那么同样要求有部队迂回敌后。最好的做法就是以偏师兵出子午谷，但是问题在于适当把握出击的时机，应该在主力会战获胜稍后。而且主力部队必须采取速决作战的强攻战法，不给敌人调整防范这一迂回打击的机会。 5、有几个史实需要查实一下。首先是当时魏军的整体兵力部署情况，尤其是首先抵达的张合部队到底是从哪里赶到，如果说张合部队就是部署在长安及关中地区，那魏延出子午谷地计划只是笑谈而已（我估计他没有那么蠢）。还有就是当时长安守军的兵力，将领很弱是肯定的，但是如果常驻兵力就有数万，估计逃走的概率就不会很大了，但是如果只有几千人，就很难说了。我想长安基本上作为后方城市看待，不见得就有多少有战斗力的兵力。然后是蜀军的骑兵部队的实力，虽说蜀军骑兵不占优势，但是应该不会完全没有，只要有数千之众应该就可以完成奇袭计划，如果这个数目都没有那出子午谷就很危险。此外就是长安到洛阳之间当时的部署问题了，我记得中间应该是有函谷这样的雄关的，但是不知道三国时期其部署和对东西两方向的防御情况，是否有以奇兵夺取的可能，如果有的话，兵出子午谷就是一个相当优越的战略了。

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殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 我觉得诸葛据街亭不是为了吸引魏军主力前来，仅仅是为了建立前进的据点。对于蜀军来说，最大的困扰在于后勤运输效率低，补充的军粮量赶不上消耗的军粮量，无法保障大兵团长期作战，所以所带粮尽就只有退军，后来司马就是认准了此点，一直据险不战。而街亭其实是块险要之地，正好处于渭河平原和秦岭的交会处，很适合据守，若蜀军占据，则背靠汉中，可以在平日就屯据粮草，克服蜀道运粮效率低的难题，为大军进军关中提供充足的军粮。曹魏也正是为此加急赶来，而非为三郡。但若揭亭不可争，我认为魏军更可能回撤长安，在渭河平原与蜀决战，而不是在陇上决战。

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殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 熬了一个通宵写论文，上来胡写两句 我同意魏国很少可能会在山地和蜀军决战的观点，对比一下看陆逊在彝陵的时候就是全军撤出山地把住口子让刘备在山区受苦。但街亭不可能作为魏国的战略目标的啦，魏国出兵还是为了稳定长安以及凉州等地区，街亭只是一个战役或者战术级的目标而已，要说只要占不到街亭就会马上后撤也不见得。 对了，前几天区图书馆翻到一本当时的杂史上说魏延当时提出的并不是袭取长安而是直接袭取潼关，只不过一般史家认为太荒谬而正史总没有采信。如果是这样，就和我的想法基本一致的说，我还真小看魏延，我本来以为他只是想图一时侥幸，没想有如此眼光和气魄^^ 还看到一则好玩的，说是蜀国灭后有一个王子一直流亡到波斯，被波斯皇帝收容，后来司马炎派人去逼，波斯由于正在西边开战不管得罪晋，最后把他们迁徙到亚美尼亚一带去了

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殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 [这个贴子最后由阿修比在 2002/01/21 11:04pm 编辑] 找不到古地图，只有找一张现代的地形图了，好在地理上应该改变不太大^^地址是： http://211.155.231.200/~cw/ca1.jpg 地图扫得不太清楚，所以大概标了一下 1是古长安，就是不知道是唐还是汉的长安了，反正应该地方差不多，子午谷这边的出口应该就是长安旁边的子午。 2我本来是想标诸葛出斜谷的地方，但是地图上找不到斜谷，只有估计是在陇县一带了，应该差不多，从天水一带绕过陈仓（宝鸡）应该差不多是在那一带离开山区。 3是潼关，也就是我提出的应该占领以切断长安和洛阳联系的地方。不难看出，舍这一条路，魏国要援助长安只有还往北面的通道，不过更上面的地图没扫出来，反正要往北绕很远才有可能进入上面那块绿地，估计仓猝之下，魏军要绕过来至少要30天以上。 我们看一下1和2、3之间距离就可以对出子午谷和出斜谷的区别有一个形象的认识了 ————————————————————————————－－－ 发现地图显示不完全，想看完整的地图还是在新窗口中打开连接吧

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	第17楼

关于诸葛亮的另一点东西   关于诸葛亮的另一点东西   今天在武汉图书馆淘到一本书,是北大周一良老先生的《魏晋南北朝史论集》。里面有一篇《论诸葛亮》，前一部分讲孔明的出身，在蜀中的施政；后一部分讲平南蛮的真相。之一，老先生认为孔明的施政未能与民休息，造成蜀中经济困顿，人口增长停滞。之二，老先生通过大量史例旁证，孔明的平南蛮后，征其壮民以为兵，扫其财货以资军用，荡其牛马以充阵旅。还置张翼，李恢，马忠，吕凯等人为太守，残酷镇压南蛮的反抗。“不留汉官”，“南人不复反”等美妙文字，只是先出于东晋《汉晋春秋》，后为广大封建统治者恶意传颂的谎言。    当然，在那个时代我们不能说孔明残酷，因为比之前后数百年，孔明对待蛮族的手腕还算柔和。    原文太长，又没有扫描仪，所以不能弄上来,甚为可惜。

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不容情，天之乐

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	第18楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 三国志曹真传记载的同时代的魏一次从子午出兵的经历 ———————————————————————  真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之，数道并入，可大克也。”帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。

	第19楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 “精兵五千，负粮五千”应指将五千作战士兵和五千运输兵。 诸葛亮面对的不仅是张郃的“中央军”，还有精锐的雍凉材官骑士，一旦夺占关中，雍凉骑兵必会东向，蜀军将面临两线作战的危机。

	第20楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 这是个很老的话题，不过在自己论坛上还是说两句 1、天气，好像的确那个时间关中天气很容易不好，但是也不见得每次都会撞到大雨三十多日吧，魏延身为汉中守将，这方面的知识应该还是有的。 2、关于雍凉的兵力，很奇怪我们在第一次北伐中没有看到哦^^看到的是诸葛一出陇右，三郡震动，纷纷投降。如果雍凉兵力充分的话，显然不会出现这种局面。想想看，一举拿下长安的震动比之仅仅到达陇右的震动，孰强孰弱？如果能以主力抵达渭河平原，陇上三郡就更不是问题了。

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	第21楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 估计那边的贫瘠土地根本没被放在眼里吧

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	第22楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 这是我在别的论坛跟别人的讨论, 建立在魏军军力占优势地位,和雍凉有兵可用的基础上, 如有有力证据表明这两个条件错误,那么我就白说了. ------------------------------------------------------------------------ 上面是唐平安史之乱,这副图跟我们讨论的凉洲发展计划相似的地方不少. 魏延袭长安成功的话(我其实认为成功机率很小), 诸葛亮从斜谷或祁山赶来, 二十日赶到长安,也成功了,可以认为扶风武功一线(就上图说)为蜀占领, 这时魏军赶来相救的人也应差不多到了.  关于魏军怎么救,我认为可以这样, 一路从潼关直趋长安,与诸葛亮对峙于长安城下, 一路从蒲阪过河西,略长安以北的地区,到达雍凉,合雍凉之兵,向扶风武功,断诸葛亮的来路. 和上图唐军击安史相似,而且在关东魏是铁板一块.   这中间有几个问题,我说明一下.  魏延认为占长安咸阳以西可得, 那么这个只可能是传檄略得的, 不可能派兵(无兵可派),不可能置守(原来的守不可能让他置),关内经过马超的几次来来去去,已经被魏整顿过了,传檄定很困难, 即便定了,魏军一来就又属魏了,根本不可能阻挡魏军.(非要说魏延料的没错,他是当时人, 我也没办法,不过"多智而近妖"是魏延还是诸葛亮来着.).  诸葛亮要想占长安必须得发倾国之兵,要不然挡不了魏的救军,魏主在诸葛亮第一次北伐时,对诸葛亮出来很高兴,这回发倾国之兵估计他得三天三夜睡不着.  诸葛亮不能分兵阻挡北线魏军(同样道理). 诸葛亮在没形成合围之前,退回子午谷也是可能的,不过退可没进时这么容易, 估计得折兵大半. 这一战要败了蜀基本就亡了.(萨苏兄说的"摊牌"). 对蜀来说可能有胜算,不过太小了,除非雍凉被略定,魏只会与蜀傻乎乎的对峙在长安城下,而且还犯些个致命错误.(又说魏延连这也料到了?) 再说凉洲发展计划, 由凉州向东北, 由蜀出斜谷或子午, 互为奇正,慢慢蚕食掉长安北部地区, 然后由蜀出子午攻长安,现在魏守孤城, 蜀为合围, 当然魏仍有关东他仍可以派救兵,但是雍凉方向就可以抄后路,作疑兵等动作,因为现在兵也有了,粮也不困难了, 分兵也就可行了.  虽然不是上面情况的正好相反,但胜算起码大多了. 魏延此计,如果在长安是都城,并且思乱的人士众多的情况下,可以一行. 都城被打下来, 人心不知所归, 许多人要乘此机会建功立业, 不会有人来救(都忙着"开基"), 而谁占都城谁就是最强的,而且作为"动乱"的发起者,也是准备最充分的一个,对关内传檄而定就是可能的.

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殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 这个问题真不想多说，是一个太老的话题 http://warstudy.com/bbs/lb5000/cgi-bin/topic.cgi?forum=6&;topic=28&show=25 我说的最重要的战略目标不是长安，而是潼关。也就是说，整个作战建立的前提是，魏国关中空虚，而从其他地方调兵必过潼关，否则就远很多，时间上来不及，也不利于补给和持久战。所以只要抢先袭取潼关，那么关中地区等诸葛主力一到，大事可定 换句话说，这种打法是一种纵深突破在敌后建立战略壁垒的打法，就夺取方式上侧重心理打击而非歼灭对方主力而言，是一种间接路线 你说雍凉有兵可用，不好说，这个要仔细查查书，现在没功夫。但是我猜测，在第一次北伐时应该是处于有兵力但缺乏组织的状态，难以迅速发挥作用。应付诸葛的正面攻势都来不及，不用说应付魏延的速攻了 至于你说从蒲阪过河西，蒲坂就是现在的永济，大家可以看我贴的地图，永济在潼关上面一点，被中条山隔离在关中平原内。也就是说，如果能急袭下潼关，魏军这种做法要越过中条山脉，是行不通的。 ———————————————————— 又看了看原来的那个帖子，对比一下何博士备论，发现自己真的很差啊。我说的无非两点，何去非的蜀论里面都提到了： “自其势而言之，以吴而取荆，则近而顺；以蜀而争荆，则远而艰。蜀之不能有荆，犹魏之不能有汉中也。” “孔明连岁之出，而魏人每雍容不应以老其师，遂至于徒归。而不以吾小弱而向强大，未尝出于可胜之奇。蜀师每出，魏延常请万兵趋他道以为奇，亮每拒之，而延深以愤惋。孔明之出者六，盖尝一用其奇矣。声言由斜谷而遂攻祁山，以出魏人之不意，一旦而降其三郡，关辅大震，卒以失律自丧其师。奇之不可废于兵也如此，而孔明之不务此也。此锐于动众而无其智以用之也。” —————————————————— 真是觉得读书越多越不敢瞎说话，要是现在写这个帖子，相比是大段引用而不是自己敲了

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殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 [这个贴子最后由声声在 2003/02/20 11:39am 第 1 次编辑] 幸会!这的确是相当老的话题,兄台没兴趣不必回我. 中条山脉我的确当时没考虑到,如果它特别难以穿越的话,我的确白忙活了!如果没有别的路径可以行军到雍凉的话, 我这个两线包围长安的想法,就行不通了. 不过地理情况是这样的话,长安就是关中的一个隘口,它和潼关的险要虽不能比,但它是一点, 潼关,函谷关,蒲坂是三点,以轻军长途奔袭的话, 夺取三个地方作为纵深的阻挡线太困难了吧,曹操对马超就是通过疑兵突破蒲坂一点,使这条阻击线失去作用.作为延缓魏军到达长安的速度可能起一点作用,但牺牲很大. 我觉得还不如大军出子午袭长安,所谓"先据者胜". 关于机动战略所给对方带来的恐慌性, 我认为袭长安或潼关都不会对洛阳的上层军事指挥系统造成多大的影响, 而对于关中各郡有影响,可以造成他们进退失措,丧失立即进击的能力.

	第25楼

殊途同归--浅析第一次北伐和子午谷奇袭 曹操对马超之战我记得不太清楚了，但是好像渡河还是花了点功夫的吧，而且到达蒲坂后已经进入关中平原了，兵力比较容易展开，如果扼守函谷关——潼关一线，基本上这一段通路都是峡谷，很难象曹操对马超那样侧后方迂回。函谷关历史上有三个：秦函谷、汉函谷、魏函谷。魏函谷就是在征马超之后修建的，是我们应该考虑的对象，位置大概是位于灵宝市东北20公里在我贴的地图上也能看到。就地图而言，我觉得以三个地方作为纵深的阻挡线是没有必要的，只要能占据函谷关或者潼关都可以。 至于中条山的阻碍作用，这个也要仔细讨论才好说。但我印象中应该很不利于大军通过。因为就历史上函谷和潼关的重要战略地位来看，中条山应该可以起到很明显的作用，否则岂不是两关会形同虚设了。 而长安，从东西向看实际上并不是一个很好的关隘，它的要塞作用应该是对于汉中地区而言比较明显吧。 至于机动战略所给对方带来的恐慌性，你说的很对，关键就是要让关中地区无法反应，然后在潼关拖住洛阳一带来的援军。诸葛的主力到达后，一部增援魏延，一部即可慢慢将关中收入囊中了。

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

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