战争研究论坛--初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

您是本帖的第 819870 个阅读者　　

* 贴子主题：初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第76楼

正相反，这些数据间接的说明了现有的古代战乱人口损失统计之不可靠
虽然影响人口变化的因素很多，但其中的主要因素也是可以列举出来的，拿准备研究的一场朝代战争对比抗战，列出其中影响人口的主要因素，对比这些因素在两场战争中的程度，最后就可以知道人口损耗率是不是应超过抗战。
比如太平天国战争来对比抗战：太平天国战争烈度较低，长时间战斗范围仅限于南京附近二三省区域拉锯，而抗战的拉锯战范围大得多，战线后方也长期不稳定；太平天国战争青壮年总参军人数远不如抗战；太平天国战争期间自然灾害为祸远不如抗战时期的数次大旱、大饥荒、瘟疫大流行；太平天国时期农作物基本无变化，而抗战时期不论政府军还是割据势力都广泛种植鸦片；绝大部分地区医疗卫生条件无变化；太平天国战争时期中央政府控制下社会结构无变化，太平天国控制下则破坏传统结构，并把人口分性别分割，而抗战时期全国范围内整体对传统社会结构冲击更大，传统农业生产秩序受到影响更大，但各方都没有类似按性别分割人口的政策。综合来看，除了最后一点太平天国对人口损耗有可能超过抗战，其他各项都不如抗战，所以以抗战5千多万估计损失来质疑太平天国的7000多万估计损失，有其道理，但还不能完全肯定。
以类似方法同样去对比秦汉交替时的农民起义、楚汉相争，影响人口增长率和死亡率的诸因素比之太平天国战争和抗日战争，哪几项有更大变化？
确实抗战不是天天在打仗，如果按天统计，二战军队绝大部分时间都是在休整、行军、对峙、修工事、收集给养，只有很少时间才有交火。但古代的战争强度更低，平均战斗时间更短，这是冷兵器时代动员组织能力和兵力相对密度决定的。
日军虽然在占领区恢复秩序，但它抵抗不了蔓延整个北方的旱灾，而且为了供应军队和应付本土粮食减产造成的普遍短缺，从占领区拿走了大量的粮食，进一步加剧了饥荒。一般来说粮食供应短缺都是对人口负增长贡献最大的因素。而起义军对社会结构的破坏其实没那么严重，流寇过境后逃走的农民很快就会回来继续过自己的，而流寇裹挟的人口所占比例很小，那些流窜数省号称几十万大军的即便按实数计算，其裹挟人口数比一省人口也只是个零头。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 16:24:20编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-4 16:13:25

zhangyiyanyu

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	第77楼

不同意。这可是国名党统计的数据。虽说达不到欧美的水平，但怎么说也是极有参考价值的。
就说太平天国运动。
1、抗战战争强度是高，战争直接造成的死亡人数，能比太平天国多多少？一百万？两百万？总不可能达到千万吧。
作战直接死亡人数在中国历代一直都是最少的，抗战时期也是如此。
另“战线后方也长期不稳定”，指游击战吗，其对人口能有多大影响。
2、“太平天国战争青壮年总参军人数远不如抗战。”
不同意，所谓的远不如也就是指全国来说，但太平天国在江南中对人力的动员并不比抗战时动员低。将太平天国不可能动员到的地方也算进去，这样的计算不够严谨。
3、政府在处理自然灾害上太平天国时期远不如抗战时期，尤其是在太平天国灭亡时期的短暂无政府状态下，其造成的人口死亡不见得比抗战时少。
4、“传统农业生产秩序受到影响更大”，这种对社会结构的改变对人口的影响并不大，太平天国也是如此。
5、抗战8年中，人口早已回升，用8年来计算的负增长率不正确。
而太平天国运动，持续了十几年，战争次数密度远高于抗战时期，其对江南人口破坏最严重的时期是其灭亡前后。人口死亡数目一直在持续增长，到最后达到最高，这和抗战情况完全不同。
所以综上所述，说抗战8年不到10%的死亡率为中国历代最高的死亡率不正确。
至于说变化。
先秦和现代差距太大了。
1、农业发展不同。农业种植作物不同，产量不同。
2、经济发展不同。
3、家庭规模不同。
4、婚姻和生育状况不同。
5、婴儿死亡率不同。
6、疾病死亡率不同。
7、刑罚死亡率不同。
8、人口的自然结构不同。（主要是指男女比例）
9、人口的社会结构不同。
10、行政地域不同。
11、自然地理不同。
12、人口的城乡结构不同。
13、人口的分布不同。
14、人口理论、思想和政策不同。
这些都影响着人口的发展和变化。

流寇是劫掠一地后就流窜到另一地再进行劫掠。其裹挟的人口虽然不多，但是他对劫掠后的地方的破坏是空前的。他根本就不管这些地方的人是否能继续生存下去。这和日军有本质的区别。日军虽然对占领地有所破坏，但一直控制在一个可以接受的程度。因为他始终是要维持他的占领统治，而流寇从来不用考虑这些问题。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 16:58:50编辑过]

2009-6-4 16:41:17

坦能堡

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	第78楼

我的意思就是抗战的人口损失估算较准确，而古代战争估算不准，所以用抗战的人口损失率去否定古代朝代战争的人口损失率是合理的。
说的就是战争对全国范围内人口的影响，而不是仅仅交战地区的人口损失，要说局部的话太平天国为祸最中的几个县人口差不多消耗殆尽，损失率超过90%了，可是在全国来说对人口的影响很小，因为战乱波及的范围小，总人口损失就小。
你完全没搞明白，我说的气候和作物变化不是指秦代和民国比，而是秦末战争期间的气候和作物变化，比抗战期间的气候和作物变化，比对的是二阶导数而不是一阶导数。就是说，本次战争期间的气候和作物变化对人口影响的程度，影响到人口增长率的变化程度，拿秦末战争之前和战争之后的农作物产量变化率跟抗战之前和之后的农作物产量变化率比较，看会不会对人口增长率有很大影响。战前种粟，战后还种粟，整个战争期间农作物品种和耕种方式没有大的变化，就不会产生大的影响，战前种小麦玉米，战争期间改种鸦片，这样才会有较大影响。同样的，你说的经济模式、家庭规模、疾病、刑罚等等因素，在所讨论的一次战争期间有没有变化，在秦末汉初这7年间有没有大规模改变，才是影响人口负增长率的因素，是用变化率比变化率，而不是直接用秦汉比民国。
说到对路过地区的破坏，古代政府军和流寇区别并不是特别大，主要是因为都要采用走到一地吃到一地的收集补给方式，主要影响因素是人数和停留时间，当然流寇无组织的抢掠浪费比率较高，军队稍微有秩序一点的抢掠浪费比率低一点，但军队因为有当地行政人员支援，榨出藏匿的粮食机会也大一些。政府要考虑维持统治，军队却要保证补给，至于是不是控制在可接受的范围，其实主要看兵力密度和驻扎时间，而不是政府的意愿，不论古代的官军/流寇，还是抗战中国/共/日/伪的军队，超过这个可接受范围都是很常见的事，彻底吃空一地转移之后，跑回来的当地农民找回未被发现的藏匿粮食也很常见。而且抗战时期各地同样有大量无政府的土匪流寇活动。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 18:27:16编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-4 18:25:09

坦能堡

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	第79楼

好像陷入互相不能说服的无进展僵局了，要不算了，这个方向的讨论就此打住，找找看还有没有其他路线吧……

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-4 19:09:25

zhangyiyanyu

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	第80楼

不，你没明白我的意思。
你要用抗战对比古代就要搞清楚下面问题。
1、抗战数据的准确性。前面我都分析了，抗战后期人口已经开始回升，而抗战中的人口最低点是哪个时期，是多少人口我们都不得而知，所以虽然抗战离现在很近，但是数据并不能完全搞清楚。在没有搞清楚前，自然也就不能轻易利用。
2、关于变化，我是对你用现代人口数据来分析古代做出的分析。
抗战时的人口在4亿以上，而秦代只有不到4000万，人口的这种巨大差距，并不是仅仅表示10倍的比例关系，而是牵扯到方方面面，自然、社会、文化等等问题。
在这些方面，先秦和抗战时期已经产生了巨大差距，所以用2千年后的数据来分析是不可取的。
就比如说人数的不同。
秦代4000万人死亡10%是400万，而抗战时期，4亿人，就是4000万，这两者有着质的差别。不是说都是10%就可以等同看待了。
400万人对自然地理、社会文化的影响和4000万人的影响可不是单纯的通过其占全国人口的比例就能说明的。
再比如说家庭规模。
同样的征兵比例，其对不同的家庭规模就会产生完全不同的社会影响。
假如说10人出一兵，如果这10人是一家，则对其影响将不会很大。但如果是4口之家，出一兵则可能对其产生重大影响。
（我这是夸张的说法）
关于流寇。
古代政府军的后勤方式有多种形式，并不是单纯的到一地吃一地。所以当地政府只是提供一部分补给，领进郡县都是需要分担这些补给的。因为当地政府要保证他管理的地方能正常并且较好的维持下去。这可不仅仅是藏匿粮食的简单问题，因为当地政府还要考虑可持续发展的情况，不能过渡剥削。
但是流寇则完全不用考虑这些，吃空一地肯定是不可能的，但是只靠当地人藏匿的粮食，能否
继续生存下去才是大问题。
这才是流寇和政府军本质的不同，也是其破坏力最大的地方。
这也是古代战乱后（战乱中的政府军和流寇往往可以等同看待），经常会出现大规模饥荒的主要原因。土地无人可种，即使有人也无粮做种。农业的可持续发展直接中断。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 19:57:57编辑过]

2009-6-4 19:19:14

坦能堡

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	第81楼

呃，抗战人口什么时候是最低点又从什么时候开始回升，这个时间点在计算8年平均人口增长率的计算中并不重要，因为古代的王朝战争同样也是早在战乱结束前就开始回升了，比如刘邦的根据地在他封王以后就一直是安定的，而项羽的控制区在打到他门口之前也一直是安定的，而且他没跑回家就自杀了，根据地始终没有什么战乱。而这些具体地区在战乱中是否有回升人口，在我们的分析中不是很重要，我们要的这个平均增长率或负增长率只是用来推算战乱开始前和战乱结束后的人口比例关系，战争期间具体什么时候哪个地区的人口升降不影响结果。
人口基数是4亿还是2千5百万，并不能推翻对战乱影响人口的比例关系的分析，不然葛剑雄用历代王朝战争的损耗率去估计秦汉战乱这个路线就完全不成立了，除非他预先假定每次王朝战争人口基数是一样的。而且人口多战争规模就成比例扩大，4-5亿人口时互相交战的军队总数过千万，而4千万人口时动员极限只有120万，2500万人口就只有70多万，造成的破坏自然也就大致上成比例的。
说到底，我们只是在分析秦末战乱开始前的人口，如果用汉初的人口来估计，大致上有多少。争论的焦点在于秦汉交替的7年战乱期间，就全国范围的人口情况来看，葛剑雄用战前比战后多2倍左右的人口这个估计是不是合理。我的观点就是说，秦汉之间这几年战乱对人口的损耗远远比不上太平天国战争或抗日战争，所以全国人口平均每年的负增长不可能有50%这么多，精确估计既然不可能，如果要取上限的话，以人口损耗率更大的太平天国战争或抗日战争等人口统计较准的战争为好。
关于流寇的问题，官军的行动并不会照顾当地政府的维持需求，而且在战乱地区当地政府经常就逃散了，这方面可以参考一下湘军淮军在太平天国战争时的行动，驻扎时为储备尽力搜刮，运动时为避免资敌尽量清空，对当地农民来说官军贼军区别不是很大。至于说经战乱荒芜的地区有地无人种，有人无粮种，结果兵灾之后几年间饥荒蔓延这些事情，不论在哪次战争中都是常态，抗日战争和太平天国战争比之秦汉，只有为祸更惨。而且抗日战争之前已经打了二十几年内战，大地方大军阀混战，边远小地方也有小军阀争斗不断，人民一直没有喘息修养的机会。要论人口损耗，只会比古代比例更高，而不是更低，而我们既然有较有把握的抗战前后人口统计，而古代王朝战争的人口统计较无把握，当然用抗战的人口损耗率去质疑古代战争的损耗过高是合理的推论。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 20:03:02编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-4 19:57:20

zhangyiyanyu

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	第82楼

1、这是很重要的问题。
并不是说某一地方安定就可以肯定全国人口开始回升。
比如说东汉三国时期，一般认为220年前后，但这个时候全国都在战乱吗？很显然不是。而你之前计算时用的是三国结束时的时间点，这样算出来的结果自然就会相差巨大。
秦汉之际也是如此。刘邦大败项羽前后是此一时期人口最低点。
而抗战时期很显然不是如此。45年绝不会是这8年来的人口最低点。
2、先说明一个问题，古代王朝更迭不能叫战乱，准确点应该叫动乱。这和抗战是不一样的。
葛剑雄不说，你看我前面在说这个问题时，只是举两汉之际和东汉三国之际做比较，之后的情况完全没提。
而且从公元2年到755年的750年中，中国人口总量一直没有突破7000万。
至于“人口多战争规模就成比例扩大”，我前文好像没说这个不成立呀。
我说的是死亡同比例的总人口，对社会的影响不同，以及杀死同比例的人口所需的条件也不相同。这是很显然的事情。
3、抗战的损耗之低，我前文已经说了。即使汉武帝执政时期的人口损失比例都比其高。
至于太平天国，其没有波及全国，情况本身就已经不相同了，即使如此太平天国造成的死亡率仍然极高。
我认为50%的损失率并非不能达到。
另，这个是总损失率，可不是年负增长率。按照50%算，年负增长率也就9%。
4、我说的肯定是国家稳定时期的情况，前文说的很清楚。战乱时，官兵相当于流寇（湘军淮军也是如此）。
而在政权稳定时期，官军怎敢不顾当地政府，除非其想造反。
清末时期，中央对地方的控制已经大大削弱了，这个不用我多说什么了吧。
所以太平天国运动人口损失率最高的时期是在太平天国灭亡前后。
抗战时期连太平天国灭亡前后的动乱程度都达不到，如何说事。而且古代军队对平民的屠杀也是现代战争不可想象的。比如说五胡乱华时，平民就是“两脚羊”。而南京大屠杀，相比古代的那些屠城也就小巫见大巫了。
而且王朝和平时期的人口统计资料很充分，很翔实，如何能轻易否定。
至于之前的军阀混战，你可以看看这些军阀是怎么打的，完全是小孩子过家家。战败了，一封通电就可以走人，没几年又出来跳跳。而那些士兵更是不堪。其惨烈程度怎么能跟王朝更迭的动乱相比。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 22:12:55编辑过]

2009-6-4 20:30:18

zhangyiyanyu

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	第83楼

转一下葛剑雄主编的《人口史》中的观点：
第五卷第十九章清代人口与中国人口体系第一节“人口爆炸”的讨论：
    从公元2年到755年的750年中，中国人口总量一直没有突破7000万。北宋人口峰值1.4亿，南宋达到1.45亿，明代后期达到19250万。从北宋到明末的680余年中，在人口峰值不断提高的同时，人口的低谷不再低于7000万人。清代前期长时间的和平使中国人口从明末的15250万增加至咸丰元年的43610万，人口增长即使出现回落，但总量不曾低于3.6亿。1949年增加至54170万。1949年以后，中国人口总量迅速增加，至今天可能达到12.8亿以上。
    很显然，清代人口是在明代人口基础上的增长。明代中期中国人口突破了1.5亿宋代人口的峰值以后，至明代后期接近了2亿。这是中国历史上从未有过的人口数。明代末期的中国人口在战争、瘟疫和灾荒的打击下锐减，但仍保持着1.5亿的高水平。清代人口总量的增加与明代末年的中国人口数有密切的关系。许多学者认为明末清初的人口只有几千万，这一过低的估计，是对“丁”的性质认识错误所致。
    由于资料缺乏，仅对历代人口的峰值及谷底进行估计。在两汉之际、东汉之际、隋唐之际、唐末五代、两宋之际的朝代鼎革中，战争导致的人口死亡相当严重，人口死亡的比例动辄为人口总数的半数左右。到元代末年和明代末年，这一状况才有所改变，战争中的人口死亡在全国人口中的比例明显下降。元末战争、明末战争造成的人口死亡约为全国人口的五分之一，太平天国战争中人口死亡的比例为全国人口的六分之一左右。这并不是说，太平天国战争不如以前的战争那般残酷。事实上，太平天国战争是中国历史上造成人口死亡最多的战争。然而，由于中国人口总量的增加，相对全国而言，这场战争所导致的人口死亡比例相对较小。由于人口总量增加和人口密度区的扩大，一场战争已不可能波及全部人口密集区。在部分地区人口大量死亡的同时，其他地区的人口仍在增长着。尤其是在未受战争影响的人口密集地区，由于人口总量相当大，这些地区所增加的人口就会很多。战区人口死亡的很大部分为非战区的人口增长所抵消。
    中国人口总量的增加与中国人口分布区的扩大密切相关。宋代及宋代以前，中国人口的绝大部分居住于长江以北的地区。
下面是我的分析：
秦汉之际的主战场以及破坏最严重的地方就是秦代人口密度最高的地方。
即使到了元始二年，辽东、瓯越、南越这些地方人口加起来还不到400万。再加上巴蜀等这些没有卷入动乱的地方，人口也就才占总人口的11%。秦末时，这些地区所占人口总数只会更低。
也就是说秦汉之际的动乱主要集中在占全国总人口89%的地区。
结论：战国人口峰值到汉初人口损失50%。
也就是说战国人口最高值可能不少于3600万。战国末年可能有3000万。
也就是说战国人口大致在3000万~3600万之间。和我之前估计的差不多。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 22:37:45编辑过]

2009-6-4 22:21:04

坦能堡

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	第84楼

葛剑雄的这个分析站不住脚：
他说“人口密集区增加，导致一场战争不可能波及所有人口密集地区”这个推论，默认的前提条件是，人口基数倍增时军事行动的规模没有跟着倍增，这显然是不成立的。
而“在部分地区人口大量死亡的同时，其他地区的人口仍在增长着”这一推论，本身与人口基数无关，人口基数小同时军事规模成比例缩小的情况下仍然成立。“战区人口死亡的很大部分为非战区的人口增长所抵消”这个推论在不同的人口基数情况下都成立。
30万军队在全国1000万总人口基数的活动破坏了500万人生活面积的农业生产，与300万军队在全国1亿人口基数的活动破坏5000万人生活面积的农业生产，破坏程度相近的情况下对人口造成的损失在比例上是相近，同时另外500万人和5000万人的自然增长率如果相近，则非战区人口增长对战区人口损失的抵消比例也是相近的，因此他用这个推论来解释汉唐宋期间的记载人口损失50%，而太平天国只有17%左右是说不通的。
明末清初人口爆炸性增长的原因显然是农作物品种的美洲化导致可耕种面积和粮食亩产全面提升，结果是人口密度大幅度增加，随之而来的军事规模也成倍增加，可以肯定的说太平天国的流寇数量也是历代以来最高的，因为其基础是数倍的人口基数，即使扣除它的男女分营制度造成的影响，造成的非正常人口损失也是历代以来最高，但从比例上来说不会有特别明显的变化。
对比明清以后的动乱和以前朝代的类似动乱，最明显的区别是人口统计史料的可靠程度变化最大，与其采用葛剑雄用在不同人口基数都成立的论断去片面解释人口基数较大的情况，而忽视了同样的论断在人口基数较小时也成立，不如去质疑对早期人口统计之修正工作还不够完善，留下过多影响分析的水分。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-4 23:05:58

zhangyiyanyu

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	第85楼

1、“人口密集区增加，导致一场战争不可能波及所有人口密集地区”这个和“人口基数倍增时军事行动的规模跟着倍增”的理论没有直接关系。
动乱的地区不是全国性质的，军事行动的规模自然也不会是全国性的。
比如说李自成起义、天平天国都是局部性的，他们战乱的地区是有限的，其他人口密集地区的人口增长自然就可以弥补。
2、这就是葛剑雄前面说的人口密度问题了。
比如说秦汉之际，战乱同时产生在人口密度集中的地区。
而辽东、瓯越等没有被战乱波及的地方合起来不过300万。这些人口即使每年1%的增长率7年也才21万，怎么可能弥补呢。
而到了明清就不同了。
同时被战乱波及的地区最多只占其总人口的二分之一。其他的地区自然就可以进行一定程度的补充。
打个比方。
30万军队破坏了1000万人口的地区，由于宋以前，人口密度区的集中，很可能，这个1000万人口就占了其总人口的80%。
到了明清时期，300万军队破坏了1亿人口的地区，但是由于人口分布区的扩大，也许还有1~3个人口集中的地区。也就是说其军队破坏的人口基数只占全国总人口的一半以下。
这样的情形自然有了巨大的不同。
3、“30万军队在全国1000万总人口基数的活动破坏了500万人生活面积的农业生产，与300万军队在全国1亿人口基数的活动破坏5000万人生活面积的农业生产，破坏程度相近的情况下对人口造成的损失在比例上是相近”
你没有考虑密度问题。由于密度的不同，在宋以前，“30万军队在全国1000万总人口基数的活动可能同时破坏800万人生活面积的农业生产”，而到了宋以后，“300万军队在全国1亿人口基数的活动中最多只可能同时破坏5000万人生活面积的农业生产”，因为这样宋以后的情况自然就完全不同了。
综上所述，你没有考虑到人口分布和密度的不同，才会有此疑问。
葛剑雄文章后面有一句很关键，“中国人口总量的增加与中国人口分布区的扩大密切相关。”
随着人口分布区的扩大，江南这个在秦汉人口中只占5%的地区，到了明清已经成为人口密度最高的几个地区之一。

[此贴子已经被作者于2009-6-4 23:47:28编辑过]

2009-6-4 23:36:45

坦能堡

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	第86楼

我觉得你现在被葛剑雄绕糊涂了：你现在的意思是说秦汉的农业生产水平比明清低，人口密度却比明清高，于是规模较小的军事活动可以破坏更多人的生活面积；其实正相反，明清因为粮食亩产增加，人口密度也跟着增加，被军事行动破坏的单位面积上原本养活的人口更多，于是战乱对人口的损耗数就更大，而不是更小。秦汉时期的人口集中省份数比明清少，但人口密度程度远不及明清，秦时破坏一个村落造成数十人损失，明清时同一地区的村落可能就有上千人，破坏相同面积造成的人口损失比例是相近的。
军队对人口的破坏比例与军事规模与人口基数之间的比例关系也是同样的，如果30万人的军队在要在50万人生活的区域收集粮食，300万的军队就要在500万人生活区域收集粮食才能活下来。如果以人口作为面积单位，30万军队活动区域就要比300万军队的活动区域小十分之九，你说的破坏800万人口生活面积不可能，因为规模本身限制了活动范围和破坏能力，也不需要，因为破坏的动力来源于后勤，既然军事活动的规模是跟人口基数有比例关系，军事行动能造成的破坏影响的人口也跟人口基数有比例关系。
军事活动总是活动在人口密度高的地区，因为古代战争中人口本身就是最大的战略资源，以江南为例，在秦汉时期几乎没什么人，战乱也没有波及到，对战争期间的人口变化起不到什么影响，而在清代人口密集地区转移到湖广江南华北地区，原本的陕西关中地区人口在全国比例下降到很低，而太平天国时期的战乱就集中在湖广江南华北地区，关中地区没发生战乱也没对总人口变化产生很大影响。
在这个角度上来说，清代和秦代战乱对人口的影响没有什么本质区别。

[此贴子已经被作者于2009-6-5 0:36:49编辑过]

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2009-6-5 0:20:13

zhangyiyanyu

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	第87楼

哎，你完全搞错了。
我说的是秦汉时期不同地区人口密度的不同，不是说秦汉同一地区和明清相比。
我觉得在你的观点中。
全中国人口分布是平均的，而且先秦时期和明清时期是相同的。所以才会有你的那个理论。
但事实上根本不是如此。
就说汉末吧。兖州的人口密度是103.73人/平方公里，而扬州却只有6.15人/平方公里。全国平均密度只有14.73。
所以扬州地区的人口只占全国人口的5%。
但是到了清朝，扬州地区已经占到全国人口的20%。
宋以前，中国人口是很集中的，分布并不均匀。
在清朝，巴蜀、江南、直隶等地区都是人口最密集的地区。
“陕西关中地区人口在全国比例下降到很低”
这也是不对的，虽然这一地区从唐以后就已经在全国人口中占的比例不高了，但陕西人口在清代各省中仍能排在中上。
“如果30万人的军队在要在50万人生活的区域收集粮食，300万的军队就要在500万人生活区域收集粮食才能活下来。既然军事活动的规模是跟人口基数有比例关系，军事行动能造成的破坏影响的人口也跟人口基数有比例关系。”
你没有明白我的意思。
你说的破坏比例相同，确实如此。
但是你要看到，对50万人生活区域的破坏比对500万人生活区域的破坏占全国的比重要高的多。
因为宋以前人口的集中，50万人就占了全国人口的80%，而在明清时期500万人可能还不到全国人口的50%。

“清代和秦代战乱对人口的影响没有什么本质区别。”
秦代战乱是在占全国人口的89%的地区发生的，而清代战乱（太平天国）只发生在全国人口40%的地域。
你说会没有本质的区别吗？
一个直接影响到全国89%的人口，一个只能影响到全国40%的人口，结论很明确嘛，是你弄错了。

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2009-6-5 0:32:02

坦能堡

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	第88楼

你把宏观密度和微观密度混在一起当然会出这种结果，如果要从宏观角度看人口分布，那么用平均比例来研究战乱破坏，是与人口基数成比例的；而如果要从微观角度看人口分布，单一省区内的人口分布仍有密集程度的巨大分别，秦时战乱的军队因人口基数小而规模较小，在一省一郡内活动时，其军队行经的地域相对于全省全郡来说依然是很小的，于是在单一人口密集区内也不可能造成全面破坏，而只能对其行经的部分县乡造成破坏，在整个人口密集区来说，部分人口生产被破坏，部分人口仍可以增长以抵消损失的推论仍然成立，那么既然军队规模是受限于人口基数，对人口增长造成的破坏受限于军队规模，人口基数较小时战乱造成的破坏比例更大就不成立了。
太平天国战乱并不是只在江南地区，它从广西蔓延到河北，除了天京附近战斗激烈地区，湖南两淮等练军根据地也破坏严重，在太平军被缴灭后华北地区还有捻军活动，东南沿海还有流散的太平军活动到10几年后。
而且秦汉相争时的89%人口区域也是有问题的，正如前面所说，人口基数小限制军队规模，破坏无法遍及整省，而把战斗发生地区整省都算进去是扩大了影响范围。
当300万军队只能破坏5000万人口生活区域时，30万军队大致也只能破坏500万人口生活区域，如果300万军队的破坏按省统计，30万军队的破坏就要按1/10省统计，因为军队规模小10倍，其沿途破坏的人口生存面积就要小10倍。比如说100万军队行经一省可以破坏其80%以上，而10万军队行经同一省可能只能破坏不到10%，因为规模限制了其活动能力，整省的大部分地区都没有兵路过。

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铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-5 0:48:33

zhangyiyanyu

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	第89楼

“而如果要从微观角度看人口分布，单一省区内的人口分布仍有密集程度的巨大分别”
不错，你说的很对，如果你想再细分的话，明清战乱时也是一样的。
即使如明清的军队，其规模在省级行政单位面前也是非常小的。
你的“在一省一郡内活动时，其军队行经的地域相对于全省全郡来说依然是很小的，于是在单一人口密集区内也不可能造成全面破坏，而只能对其行经的部分县乡造成破坏，在整个人口密集区来说，部分人口生产被破坏”对其也是成立的。
如果细分到县、城的话，由于人口规模的成比例增长，秦代和清代军队对其的破坏也是成比例的。
所以你的质疑并不成立。
“那么既然军队规模是受限于人口基数，对人口增长造成的破坏受限于军队规模，人口基数较小时战乱造成的破坏比例更大就不成立了。”
我觉得你的逻辑有点混乱了。
我前面已经赞同了你的“军队对人口的破坏比例与军事规模与人口基数之间的比例关系也是同样的”的理论。
秦代的破坏力并没有比清代高，但是由于其破坏的是总数的89%，而清代是40%，所以在同样的破坏情况下，其占总数的比例自然就高了。
我们一直在单纯的说太平天国，你要再说之后的捻军就没意思了。我那个人口就是算上了南方7省的总人口（没包括广西）。
“当300万军队只能破坏5000万人口生活区域时，30万军队大致也只能破坏500万人口生活区域，如果300万军队的破坏按省统计，30万军队的破坏就要按1/10省统计，因为军队规模小10倍，其沿途破坏的人口生存面积就要小10倍。比如说100万军队行经一省可以破坏其80%以上，而10万军队行经同一省可能只能破坏不到10%，因为规模限制了其活动能力，整省的大部分地区都没有兵路过。”
这个我赞同。
但是同样的。500万也可能占到了总是人数的80%，5000万占到总是人数的50%。
这个并不能推翻我的观点。

[此贴子已经被作者于2009-6-5 1:10:22编辑过]

2009-6-5 1:04:15

坦能堡

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	第90楼

正是因为从秦到清，军队活动范围相对于一省一郡的人口分布来说都是很小的，所以不存在饱和破坏问题，于是军队规模可以跟它破坏的能力挂钩，不用管葛剑雄是按89%还是40%算，总之一个人口密集区内都是没被完全破坏的，具体被破坏的人口面积取决于军队规模，清时战乱破坏了40%人口面积的50%，跟秦时战乱破坏了89%的人口面积的22%，对结果的影响是一样的么，只是都按整省整郡来算战乱波及范围的时候，秦比较小看起来比例比较大而已，实际破坏能力还是跟人口基数有关的。
再次建议就此打住，我们在这个战乱造成人口损耗的比率问题上两页以前就陷入互相不能说服的僵局了，而且除了我们两个也没有别人再看……不如你去继续整理秦汉郡县人口对照，我去整理顶楼的秦军基层组织推算然后贴别处看看有没有人能找出秦国授爵总数。

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铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-5 1:07:15

zhangyiyanyu

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	第91楼

你的这个说法也不对。
军队规模虽然和人口成比例关系，但破坏人口的军队人数是有限的。
比如说在秦代1000万地区中，乱军规模为30万。在清代1亿的地区中，乱军就有300万，但中国历史上，没有超过100万的军队。南方7省人口有近2亿，也就是说有军队580万，这怎么可能嘛。而秦汉之际，有军队60万，其军队规模高估的比例要比清代小的多。
所以秦代和清代军队规模的比例和他们人口数目的比例并不相同。
具体到他们的破坏面积，清代也没有比秦代高出多少。
同比例的军队规模，30万破坏人口密度15的地区，和300万破坏人口密度150的地区，其破坏的面积是相同的。
同一人口密集区域内，虽然人口密度仍有不同，但这个不同是在人口高密度基础上的，之间的相差并不大，和边远人口低密度区的密度相比，更是小得多。秦汉到明清人口密集区的密度差都是存在的。这种密集区的密度差在计算中基本上可以忽略。
我同意，再争下去确实没有什么意义了。

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2009-6-5 1:16:03

leviathan

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	第92楼

这就收工了多不好玩，看我来乱入
前面几页版聊实际上都是对于相同的处理方法，就是用已知的人口数据/战乱人口损失率来得到未知的人口数据，争论点无非在于应该使用较高的古代损失率还是较低近代损失率。我也觉得应该用古代，因为时代接近，变化的因素较少；但是对于古近代损失率的巨大差异也是满怀疑虑
但是，总的来说，这种方法本身就不太靠谱，一来其前提便是损失率应该相对稳定的说，但是明显这个前提有问题；二来这个损失率的估算本身就问题多多
以上是对版聊的总结，以下是个人的乱入，由于对中国目前的历史人口研究没看啥文献，对计量史学和人口经济学也只知道大概原理，所以下面说错了一概不负责任^^
话说，从前几层看到的陈述感觉到，目前对中国历史人口的处理还是主要以统计方法为主，然后做一些比较主观的修正，较少用到计量方法，也不太考虑人口增长是由什么决定的。所以个人胡扯几个切入思路
1、最基本的思路还是先确定一个可靠的基础，然后再做数据推广。例如先从可信度较高的年代数据建立一个计量方程并估计参数值，比如形如人口增长率/人口密度/人口规模=a农业技术（或者农业工资水平）+b社会稳定度+c气候条件+d计划生育政策(^^)+e粮食价格+f的参数，然后再做对未知或者不可靠年代做估计乃至反事实推算
2、再比方说，是否可以确定一些普适常数，类似前述3%动员率就是例子，对于战乱的损失率，是否可以借鉴西方相应的数据做个参照，西方是否也有从古代高损失率到近代低损失率的变化？
3、从人均热量（卡路里）的角度，换句话说，用生物经济和技术条件来判断人口规模。不考虑其他因素影响，或者在较长时间点选取特定的稳态值来做计量，是否可以用来建立一个人均农业产出（技术条件、生态条件）和人口增长/人口密度的计量关系。这个方法在对非洲一些国家人力资本的研究中似乎有使用
4、从出生率和死亡率的角度，分别考察出生率和死亡率的决定，然后得到人口增长率，这个是最一般的人口经济学方法了
5、从生育决策的角度，建立家庭效用函数，通过效用最大化来得到人口出生率，这方面倒是增长经济学有很多现成的成果，但是由于只能用校准方法，对数据的亲和度不太高。但是也可以作为一个参照

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-6-5 13:09:36

zhangyiyanyu

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	第93楼

开始搜集资料了。
发现一篇文章《秦国斩首考》，里面根据史料记载统计了从秦献公前364年到秦始皇前234年22次战役共斩首181万。
据《六国年表》，秦国发动战役共93次，由六国发动的战争有38次。有71次战役没有斩首记载，可以肯定这71次战役不可能没有斩获。
也就是说秦军总斩首数目肯定远大于181万。
这是从史料中统计的记载。

本来想详细研究一下县均户数推测秦代人口的可行性，但是找了大量资料，发现秦汉县级行政单位的户数虽然理论上可能一样，但实际上还是有差别的，这个差别由于缺乏史料而不可能进行量化分析。所以对于秦汉县均户数大致相同的判断只能基于一种极为粗略的估计和认识。这大概就是葛剑雄没有详细分析的原因。因为本身这种推测就是一种在总量上的大致估算，如果将其细化到每个郡县，可能会产生更大的误差。

另，中国的学术论文实在让人失望，06年的论文中关于战国人口的推测仍在用皇甫谧的通过军队人数推测的老路，还在用五口之家，一家出一人的动员比例。

2009-6-10 10:22:38

亚典波罗

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	第94楼

居然花了3页纸的版面来讨论人口的问题，乃们也太堕落了！
PS：汤包你的文章能不能转载？不过感觉在你没有完善前就转出去，估计会引起漫天的板砖，所以只是先打声招呼，顺便当作意向调查吧！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2009-6-10 18:11:48

正版松鼠妖

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	第95楼

人口是兵源啊，没有人口谈何兵员……
菠萝你转吧，转完了吱一声，俺去围观……

需要再多一点运气啊

2009-6-11 9:59:35

坦能堡

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	第96楼

稍等再转，回头我把人口估算当作附录加进去
=====================
OK了，转贴到哪里了吱一下，偶也好去看看有没有强人能找到封爵记录之类的可用资料
嗯……贴一个去已经半死的小隐，他们那里似乎不用认证了

[此贴子已经被作者于2009-6-13 1:57:21编辑过]

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2009-6-12 19:43:21

zhangyiyanyu

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	第97楼

坦兄你的错误太多了，如果你要反驳葛剑雄的观点（不能简单的看成是他的研究成果，葛剑雄主编的这部书，集中了国内人口史研究中很多知名学者），真的建议你看看葛剑雄的书，我介绍他的推测时，省略了很多，他的书并不难找的。抛开秦汉部分，他主编的这部《人口史》不论是在理论上还是在研究上都算得上是中国人口史研究中难得的佳作。
1、他的50%不是根据你说的那个推算的，而且“海内户口减半”是汉武帝时期的情况，不是秦汉之际。详细情况他分析了很多，我不可能一一列举。但是可以肯定的是比那个靠兵力推算的方法可靠的多。
从他分析的开始就能看出，他是认为前221年到前202年之间人口减少了50%。但他后面又认为人口最高峰时到人口最低峰时减少不少于50%。
2、抗战前36年和战后47年都有详细的人口统计数据，所以抗战时期人口基数没有多大疑问。
至于死亡率，也应该按照古代那样，从人口最高峰到人口最低峰来计算，要不然就没有可比性了。
另，太平天国运动的死亡人数，推荐你看看葛剑雄主编的书中的研究，详细分析到南方七省的每省州府的死亡情况。
3、葛剑雄的汉武帝时期损失400万不是其继位的54年，而是其后期的40多年，这个我前说的很清楚，你弄错了。
4、秦统一后的前12年可不是和平的12年，征百越，败匈奴，其战争情况不比汉武帝时差，而其赋税又远高于汉武帝时期。再加上刚刚经历了战国统一战争，青壮年大量死亡，对人口有长远的影响，所以其人口年均减少情况比汉武帝时严重的多。
5、用所占州数来做比例是不合适的，汉代人口分布极不均匀，其中有6个刺史部总人口加起来还不到全国总人口的5%。而且西汉郡级以上行政单位只有14个，没有25个这么多。
ps.《秦国斩首考》的181万，只是其中的22次战役，还有71次战役没有计算，这个是不能忽略的，即使按照那22次战役中最小的一次斩首记录7000来计算，也有49.7万。总数即使减去40万，也有190.7万。
如果去掉秦国斩首过高（超过10万）的几次记录，计算19次战役的平均值，高达5.1万。

[此贴子已经被作者于2009-6-13 2:07:48编辑过]

2009-6-13 1:30:31

坦能堡

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	第98楼

没关系的，那个附录反正只是个推测动员上限的补充验证，估算过程比较粗，每个步骤留的余地都很大，特别是几个求幂的比率放大一点点就能把结果放大很多。
其实附加那个人口估计的主要目的，只是免得贴到外面之后，有的人看都没看就直接拿五口一丁来说事：看，我已经很仔细的估计了人口，结果算出来比用斩首算出来还低^Q^

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2009-6-13 1:57:09

zhangyiyanyu

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	第99楼

恩，好的。我主要是担心很多人喜欢扣字眼，一点不对就会否定整个推论。
那个《秦国斩首考》的数据修改一下比较好，估计很多人会质疑这一块的。

2009-6-13 2:02:28

坦能堡

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	第100楼

挖坟发现一篇葛剑雄的《秦皇汉武究竟征发了多少人力》：
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=4&ID=58&replyID=459&skin=1
感觉比较他不靠谱的推论也太多了些吧……比如他说：
[西汉初的晁错就有这样的说法：“今农夫五口之家，其服役者不下二人”。可见秦朝与西汉时劳动人口在总人口中所占比例很高，如果秦始皇只征发15％的人口，是不会有什么问题的。]
以及：
[所以秦始皇时征发的劳力绝不是人口的15％。以4000万人口计，额外征发与专门运送粮食的人一度高达二千万左右，即总人口的50％。]
[加上其他日常的征发，汉武帝对人口的征集并不亚于秦始皇，也达到了总人口的50％。]

葛剑雄的研究方法还算靠谱，但是他进行推论的思路实在是不敢苟同……比如这个例子里，他计算出如果要供养史料记载规模的军队/建筑队人数，需要动员的运输队要占到总人口的一半，那么显然就是记载的军队/建筑队规模有问题么，何必牵强的去用什么秦汉劳动人口所占比例比较高来解释。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-14 22:43:06

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