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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 架空：土耳其军政制度在波斯帝国实行将会如何？[讨论]

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架空：土耳其军政制度在波斯帝国实行将会如何？[讨论]
若土耳其新军等军政制度在波斯帝国得以实现将会如何？
    
 众所周知，波斯帝国在其上升阶段倾国之力入侵希腊遭到惨败，之后就只有招架之功而无还手之力，终至灭亡。这其中的原因很多，但波斯缺乏精兵被公认为一个重要因素。波斯长期奉行以少量本民族军队控制广大多民族杂兵的政策，这一政策是西亚政治斗争两千多年经验教训的凝结，对于防内具有重要意义，但是用于对外战争时，却显示出其巨大缺陷：因为波斯本民族人力相对西亚广大地区来说太少，因此能组织起来的本民族军队也不多。而且必须分散在帝国内陆各处承担监视任务。一旦需要进攻一个方向，如希腊，波斯统治者不敢将各处的本民族军队集合起来，因为这势必动摇帝国的统治。而为了防止各民族拥有精兵之后反戈相向，他们也不敢把各民族，即使是原先骁勇善战的民族充分武装（无论精神上还是物质上）。于是乎出现了很奇怪，但是又完全可以理解的现象：明明是波斯军队以多打少，气势逼人，到了战场上却偏偏都是希腊人占上风。明明是波斯经济和政治管理占绝对优势，到了实战中却是希腊以多数的重装步兵去攻击波斯的大群装备简陋训练低下的军队。更严重的是，随着波斯人习惯于安逸的生活，不需要任何考验，仅凭出身即可获得“波斯人”和“贵族”这样的身份，波斯人也就迅速的糜烂了。到最后变成不堪一击，被远道而来的一点敌人征服的软弱之人，成为历史的笑柄，并给亚洲人投下了一道深深的历史阴影。
 而到了奥斯曼土耳其崛起则不然，从14世纪建国到圣戈特哈特战斗失败，土耳其军队从未在与欧洲人的陆上战争中遭到失败，而具体到每一场战斗，失利的也很少。在其他方向，除败于帖木儿帝国和对伊朗的僵持不下外，同样少遭挫折。土耳其的丧权失地直到1683年的第二次维也纳之战失败后才算开始。一个强国能够保持300年的强盛不败本已难得，而更难得的是：土耳其对抗的并非中世纪羸弱时期的欧洲，而是文艺复兴后蒸蒸日上的欧洲。对抗这样的敌人对于任何同期的国家来说都是太过艰巨了的任务，而从历史上看，也没有任何的亚洲国家能够在对抗盛期的欧洲时取得如此佳绩。这其中的原因固然也很多，但新军制度是一个重要因素。
 新军制度本身也是吸取历史上经验教训的产物。它针对古代军队常有的病患：势大震主和涣散无力两点下刀，要求军队同时具有强大的战斗力和可靠的忠诚。同时，还要抗拒时间这个能够消磨一切积极面的无敌因素。显然这样的目标实在是太苛刻了。幸运的是，土耳其人做到了。
 这一制度的基本过程是这样的：奥斯曼土耳其实行了“聚合”制度。定期不定期的从基督徒或其他非穆斯林中选取优秀的男孩，将他们集中起来强迫加入伊斯兰教，接受全盘的土耳其文武教育。经过十几年的教育和训练之后投入军队，之后在军中保持独身，以战功决定其升迁。
 这个制度乍一看似乎有点奇怪，但是稍一理解就不难明白其中的道理。从非穆斯林中选择士兵，一是为了选择优良的种子；二是为了防止从土耳其人中选择，造成权贵舞弊，军人时代相袭，尾大不掉的局面；三是吸取被征服民族最优良的种子，削弱潜在的反抗力量；四是利用无根无基的外来青年兢兢业业向上爬的劲头，把他们的这股劲头引到为国献身上来。而禁止新军在役人员结婚，除了根据不科学的“保存男人精力”之类考虑外，还有防止形成世袭势力的考虑。
 新军的更替制度，有效保证了军队长期保持血液流通，素质勇气均在世界上属于一流，几乎克服了所有古代军队的缺点。虽然17世纪以后仍是不可避免的腐朽衰退，但生老病死本来就是人间的规律，一支维持近300年常胜的军队，没有必要对它苛求过多了。
 以新军为核心的土耳其军队，似乎跟以“不死的步兵”为核心的波斯军队比较相像。但是土耳其军队并不仅限于这么一点精兵。它的近卫军包括步骑炮各个兵种，还有大量的领主骑兵和领主步兵，轻重骑兵中不乏优良者。即使是辅助骑兵，也有大量精于骑射的游牧民。欧洲人描述他们忽聚忽散，你要打他他如鸟飞走，他要打你却能迅速聚拢。
 那么，为何土耳其人可以做到波斯人当年做不到的事情呢？一个重要的原因可能是突厥人在西亚长期驰突，在人口上的劣势不如波斯人崛起时那么明显（波斯崛起时甚至连米底人都是不能完全信赖的）。但是，在土耳其崛起时，基督教和伊斯兰教两股文明的分野已成，从另一个方面说，土耳其人很难像波斯人那样轻易地将各个不同的小文化分而治之。
因此，在这里不妨搞一个架空：如果能将土耳其的军政制度部分的引入到波斯帝国中，那么对历史的发展会不会有明显的影响？我认为这种影响将会是很显著的。搞不好，也许我们现在学习的就是阿拉米波斯文的现代版了，呵呵。欢迎大家自由谈论。
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奥斯曼比波斯晚了一千好几百年，就是把苏丹穿越过去也无法在当时的技术条件下在波斯军实行奥斯曼军制。


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别的姑且不论，要波斯组织一支新军模式的精锐部队实在看不出有什么不可克服的技术障碍

波斯帝国即便毁灭的时候依然财力雄厚，以这份财力组织两三万新军有何不可？

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武器铸造技术、马蹬、桥式马鞍、还有火药……这些东西波斯帝国拥有哪一样？此外，新军这玩意是只要钱多就能堆出来的摸？

退一步说，即使是奥斯曼帝国不也是屡次入侵奥地利而收效甚微？至于所谓300年常胜，俺代表瘸子帖木尔表示抗议。波斯帝国的衰落在本质上与奥斯曼帝国的腐朽衰退一样，都是不可避免的趋势。到了大流3这会，帝国已经病入膏肓，无药可救了。

[此贴子已经被作者于2008-12-22 11:51:54编辑过]


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红茶兄弟偏颇了，我建议你喝喝奶茶，正宗的奶茶味道是不错的，如果有条件买个劲Q，那味道就更好了。
     波斯从前6世纪后半叶崛起，到前329年灭亡。前后不过200年，而奥斯曼土耳其从14世纪初崛起，到17世纪末才开始丧权失地。土耳其立国两百年的时候（16世纪），正是它的全盛期。同样对付上升期的欧洲，波斯从头到尾都是一个输字。而土耳其到17世纪中叶，立国300多年的时候还能占上风，无视了这个军队战斗力保持时间上的巨大差异，是不对的。
    新军的关键点并不在于它的武器，毕竟当时土耳其再怎么努力最多也就是勉强能跟上西欧的武备水平，反观波斯，借助巨大的地盘，不说在任何一方面都超越希腊，至少在许多门类及总的数量上大大超越希腊是没有问题的。要把土耳其的军事制度回头套在波斯帝国，从技术上讲并没有过不去的坎。
    关键问题依我看还是统治经验的问题，毕竟站在1350年回头看4000多年的历史，比站在前6世纪末回头看2500年的历史，还是有很大的差别。其实土耳其军事制度的内涵并不复杂：一支无根无基，只能对苏丹效忠的精兵；一支分为小单位，无力联合起来对抗皇权，但又不失其指挥效率和训练度的本民族军队；还有一些招募而来的各怀绝技的雇佣兵。
     如果套在波斯帝国头上，那就是：大王以从各民族中择优挑选的男孩，输送到伊朗高原，接受波斯文武教育，并以战功决定其升降赏罚。同时，年老者到各地做官或回乡领年金优养；波斯本民族驻扎各地的官吏各带轻重骑兵；外民族实行领主制，推广推恩令，领主之下还有领主。每个小领主仅有很小的一点军队，难以联合起来对抗中央，同时领主本人抓军队，又不失其训练度和指挥效率。作为补充，从中亚、印度、阿拉伯、希腊、黑海北岸等地招募各怀绝技的雇佣兵。
      如果实行这套制度，那么根据波斯历史上的实际经济实力，那么在前5世纪末，它即可拥有约2-3万的新军，5-6万领主骑兵和更多些的步兵，还加上一两万雇佣兵。同时用在一个战场上（如希腊），就可以是1-2万新军，6万多主力兵和1万多雇佣兵。这样打起来至少会比历史上好看很多。更不用说这套体制保证军队战斗力的时间要长得多。
      顺便说一下：帖木儿那个是没办法了，谁叫人家是天才。但是在亚非战场上，土耳其受的大挫也就仅此一次而已。灭埃及、逐伊朗、围汉志、征北非的时候，难道不是那同一个土耳其吗？
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奥斯曼所面对的同样不是上升期的欧洲，而是一个垂死的老朽拜占庭——毋宁说正是因为他幸运的有拜占庭做邻居，才能顺利的保持其国家初期没什么太大的挫折。一旦他开始面对真正意义上的上升的欧洲——比如神圣罗马，其好运也就到头了。

在亚非上看：奥斯曼与波斯也就是互作攻防，埃及阿里的尾大不掉证明了其领主制度的破产，至于北非的系列小国，对他们的征服并不见得比波斯对小亚细亚、两河流域、叙利亚、大夏、粟特等的侵攻来得更加光荣。土耳其的孤儿军团也没有保持忠诚，如同埃及的马木鲁克一般，他们自己先造反了。

奥斯曼帝国最光荣的时刻末过15世纪攻克君士坦丁堡，可一个意大利人的雇佣兵带着几百人就把帝国的近20万大军揍成了猪头，可见此时奥斯曼帝国军队的战力其实也就那么会事。亏得当时欧洲人忙着内讧，不然表说是整个基督教世界，即便是意大利城邦如当年希腊一般联合起来，穆二便要仆街了。

当然了，帖木儿的确是个伟大的天才，可难道亚历山大就不伟大了摸？如果帖木儿多活几年，谁知道他会不会消灭奥斯曼呢？或者反过来，如果没有亚历山大，谁又知道波斯是否会出一个中兴的君主呢？

当然了，与波斯帝国相比，奥斯曼除了运气外还有别的优势，那就是宗教……

[此贴子已经被作者于2008-12-22 21:18:58编辑过]


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红茶说的不对，1453年攻克君士坦丁堡只是帝国的开始而已。奥斯曼的鼎盛时期是16世纪苏莱曼时代。整个16世纪直到17世纪初，奥斯曼同基督教欧洲的战争胜多负少，这个成就是非常惊人的。16世纪的欧洲军队是西班牙方阵和重炮以及火枪骑兵的时代，也就是这个时候西方军队把东方军队远远抛下了。实际上17世纪那些天朝土地上的精锐，比如关宁军和八旗就算要跟一百年前的西班牙方阵较量肯定会被轰到渣（这话我也就敢在这说说）。

而苏莱曼的奥斯曼军队硬是打得这样的对手抬不起头，战术成就是非凡的。何况苏莱曼的对手查理五世，身兼西班牙国王和神圣罗马皇帝，其控制的国力几乎达到半个欧洲，这样看来苏莱曼的成就战略上也是可观的。当时的奥斯曼军队，火炮更多，耶尼切亚装备的火枪更先进，基本上是实力压倒对手的路子。


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至于老斯的观点，俺的看法所谓新军制度其实并不新鲜，只不过是9-10世纪开始的伊斯兰军队中奴隶精兵制度的发展而已。早期的Gulam重骑兵，后来的mamluk骑兵再到新军，本质是一回事。历史上伊斯兰的军事机器除了建国初期的短暂时期以外，一直是这么转下来的，说明这个制度的优越性。如果波斯人能够提前发明出来想来效果应该不差。


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苏莱曼打的欧洲人抬不起头？他也就是欺负欺负匈人这样的亚洲夹板，真撞上稍微有点实力的便成了猪头。至于说查理掌握大半个欧洲那是一笑话，他上面是教皇在诅咒他，侧面是新教徒造反，背面是法国在一个劲的捅刀子。就这么四面楚歌，他还是成功的让土耳其人在维也纳扑了街。

在查里与苏莱曼下一代的较量中，土耳其更加丢人。自陆战的惨败之后，塞里门在１５７１年的海洋上遇到了更大的耻辱——多亏得欧洲人又开始了内讧，这才让土耳其勉强把损失控制在一个可以容忍的范围内。日德兰开始造反、无敌舰队遭遇了英国人……以及后面的３０年战争，全欧洲都顾不上搭理奥斯曼，这才让其勉强苟延残喘。

奥斯曼所谓的火力优势也是用的欧洲技师，更何况这种火力优势想穿越给波斯帝国也穿不了。至于西班牙方阵……那啥，奥斯曼在哪次会战里灭了这种欧洲大杀器俺还真记不得了。


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这。。。。那您之前还信誓旦旦的说奥斯曼不过是欺负拜占庭老头，怎么现在承认对手是整个欧洲了？

查理五世到处是敌人当然不假，不然凭着西班牙和神圣罗马两顶皇冠，欧洲在16世纪就要统一了。事实是16世纪初期是刚刚崛起的法国想当欧洲霸主，被西班牙和神圣罗马暴打，西班牙方阵善良登场。法国于是找了奥斯曼帮忙，西班牙一边又拉了英格兰，两边对抗。考虑到奥斯曼的东边还有波斯这个劲敌，法国这个帮手就算抵消了。要是觉得奥斯曼打半个欧洲夸张，那么说1/3个欧洲肯定算保守。当时放眼世界，能对抗1/3个欧洲的大概也就奥斯曼一家，有啥好鄙视的。


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对手是整个欧洲？俺还真就不知道１７世纪前他与英国、法国、尼德兰、北欧什么的战斗过……

至于说到波斯，不错，１５２４年波斯的确派了使节，可２０年战争爆发时西班牙根本就没参战！所谓波斯与法国互相抵消也没根据——波斯那两把刷子能与法国相提并论？再说了，日后翻脸的英国与造反的尼德兰又该算是抵消了多少？总的来说，１６世纪到１７世纪，西班牙与德意志的的联合大致相当是三分之一个欧洲，可这三分之一个欧洲又几乎被法国、英国等另三分之一个欧洲给抵消了。


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这么抵消来抵消去，全是空对空。俺也不纠缠下去，反正红茶已经不整天唠叨奥斯曼欺负拜占庭就行。


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奥斯曼也就是欺负拜占庭帝国，换了神圣罗马就被欺负鸟。


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貌似奥斯曼确实没和正宗的欧洲强国打过啥大仗啊，截止至苏莱曼的时代，好像能够摆开阵势和奥斯曼人对掐的都是啥匈牙利、塞尔维亚啥的...好不容易围攻维也纳的时候正经撞上了还是以奥斯曼败退告终...
新军战斗力似乎不应该估计得太高？看他们一直在和波斯人打拉锯战...波斯军队貌似离欧洲强军还有点距离？哦，当然还有后勤民族地理等等一堆问题...
不过话说回来，要是米有东欧人民坚决的抗战，穆2的大军拉到西欧来，当时那帮子法国佬英国佬应该也扛不住吧？


[此贴子已经被作者于2008-12-24 11:26:27编辑过]


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

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16世纪20年战争的时候土耳其收拾波斯还算轻松，到了1603年便开始拉锯鸟……

顺便，穆2的时代东欧人民也没坚决抗战，君士坦丁城里的几十万市民集体非国民……倒是从意大利来的几百雇佣兵在那里英勇战斗，几次把穆2的近２０万大军揍成猪头。由此来看，表说西班牙与法兰西，穆2的军团即使对上意大利城邦也未必能讨好。


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感情这里几位都把匈牙利和神圣罗马分开说？莫非都不知道在上百年时间里所谓神圣罗马皇帝，其手头军队其实就是匈牙利军队，皇帝通常就是匈牙利国王。

查理五世时期因为有西班牙国王，加上之前马克西姆斯组建的德意志雇佣军崛起，帝国才不至于把匈牙利军队拉到意大利去对付法国。苏莱曼打垮了匈牙利，实际上就是把帝国东部军事力量一扫而空，查理五世把西部军队调过去才挡住。在维也纳到底谁揍谁啊，明明是奥斯曼压着帝国打。各位该不是把1683年的那次跟苏莱曼搞混了吧。话说到了17世纪，奥斯曼就不行了，因为毛子和大波波两个变态崛起鸟。

波斯。。。开玩笑，波斯军队怎么说也是铁木尔留下的根基，有什么好鄙视的。要是波斯铁甲骑兵穿越到辽东，八旗也只能躲着走。


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如果说十五十六十七世纪欧洲比较有代表性的军队...早一点是意大利人，后来就是应该是西班牙法国德国雇佣兵啥的了吧？
虽然阿巴斯啥的也属于一代猛男，但是毕竟他的军队也是几个欧洲人帮着搞啊，我们应该没有理由认为波斯人比同时期的法国人或者德国人强吧....


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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口古月！16世纪的维也纳会战分明是土耳其淫战败了的说！至于帝国的东部军团，您肯定他们留在原地不是为了应付伟大的德国农民战争？至于伊朗帝国，那分明是继承了黑白二羊，与瘸腿骑兵没啥干系，他们真的开始雄起那都1603年了。


[此贴子已经被作者于2008-12-25 21:18:51编辑过]


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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其实要说起来波斯的制度就不见得有什么特别不可逾越的缺陷，连续的几代国王也相当有才能，土耳其人用基督徒小孩当兵、欧洲技术人员造火炮，波斯不但有希腊步兵方阵、归顺的腓尼基海军，投诚的希腊政客名士更数不过来，头等城邦的头面家族里面都有个把名人曾经跪求波斯君主的庇护来着，只是波斯实在运气太衰，不巧碰上和那父子二人在同一个年代，不然的话远不止于瞬间垮塌……


铁口直断！！神～算～包～～

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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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其实由于伯罗奔尼撒战争，希腊诸邦本来都没能力扩大希波战争的战果了……


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 斯多克芒 男，离线
  
  
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说波斯运气不好的话显然是过了。从马拉松到高加米拉，除了尼罗河口一战，波斯还有过什么胜绩可言？与土耳其的良好战绩一比，显然就有一个规律性的东西在里面。
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与亚历山大、拿破仑这些家伙生在一个时代，不是他们的盟友而是对手，那就是运气不好丫


需要再多一点运气啊





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我在黄龙忍不住又大发了n多废话，有兴趣的朋友可以去看看说说，我也在那里做了战研的广告，呵呵。
  http://www.clanlong.com/forum/viewthread.php?tid=64985&pid=718186&page=8&extra=page%3D1#pid718186
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俺觉得，你在黄龙嚼的这些东西，素2003年新神殿发表了那彪悍的雄文以后在各大军坛已经嚼了无数次的东西，俺亲身参与的就不下双位数的大热闹……

不过，现在素2009年鸟……


需要再多一点运气啊





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恩，所以我说一期末就无聊么，哈哈。不过接下去看来又要忙了，忙私事公事。反正是估计也没多少时间这样嚼啦。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-1-11 5:29:43

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