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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → 为什么日本会输掉太平洋战争？（转载）

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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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我们先前比你阔的多啦！

magicfire打住吧，越说越乱可不算较真


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 magicfire 男，离线
  
  
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嘿嘿，上面的回复确实是胡扯，忽略我吧，回复到讨论主题好了
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 simonexie 男，离线
  
  
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就我认为，很简单，资源依赖型国家一般都很脆弱，哪方面来讲都是
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 magicfire 男，离线
  
  
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考虑另一个可能性，如果日本被美国封锁之后，也派海军封锁所有苏联在太平洋一侧的港口会如何呢？貌似美苏之间的太平洋航线在战时运输了47%的美国援助品，1942年苏联在丢失欧洲大片领土之后，工业生产几乎瘫痪，如果1942年美国对苏联的援助减半的话，苏联的情况就会非常的不妙了。

那么美国如果不想看着苏联倒霉的话，就必须要选择和日本开战或和日本谈价钱。和日本宣战就等于美国主动参战，这种做法在美国国内似乎不吃香。而如果美国要和日本谈价钱的话，这事情就有商量的余地了，日本就有用放自己开苏联封锁换取美国放开对自己的封锁的筹码了。

这只是一个可能性而已。中间的变数和双方筹码的交换可能存在大量的不可知因素，但还是提出来让大家参考一下吧。

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倭国为啥要违反苏倭中立条约而封锁苏联捏？


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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说白了，倭国在1942年需要找到一个能打破美国经济封锁的方法。但倭国的问题是他拿不出一个可以交换解除封锁的条件。从华北撤军是美国的价码，但倭国政府不敢答应，谁答应谁就是天诛国贼。开战是另一个可能的打破封锁的办法，但即使倭人自己都对战争结果不乐观。也就是说上述两条都是死路。从历史的选择来看，倭国宁愿冒战败亡国的风险开战都不肯从华北撤兵。

而封锁美国需要援助的苏联，貌似提供了第三条可能的路子。靠用苏联的死活威胁美国开放经济封锁成功率虽然渺茫，但总比战胜美国的成功率高一些，封锁签订了苏倭中立条约的苏联风险虽高，但总大不过直接和美国开战。即使单靠一个封锁苏联换不回美国解除封锁，那再搭点别的条件，比如和德国划清界限，或者主动援助一下苏联什么的也就差不离了吧？实在不行倭国在中国的利益再吐出来一点？搞个华北自治啥的？反正政治这东西就是讨价还价，价码合适就成。

退一步说，如果封锁苏联无效，再去偷袭珍珠港也不迟嘛。日本大可先尝试一下^0^

以上是我的架空胡扯，随便大家踩^0^


[此贴子已经被作者于2009-10-13 12:56:17编辑过]
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用苏联来威胁米国把米国唬住的可能不大，把苏联惹得翻脸的可能倒不小。而且封锁远东也不是具有决定性的措施，部分运量最终会被分摊到大西洋航线与印度洋航线去。


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美国方面的资源流断了，再丢了东北就更美妙了。

东北完了苏联稍微援助一下八路军的实力就暴涨了。


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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同意运输量迟早会分配到其他两条航线上的说法。但是大西洋航线的自然环境以及周边局势决定了是条风险巨大的航线。从印度洋到伊朗的航线一是航程太长，二是伊朗到苏联的窄轨铁路运力也不足，至少得等到1943年伊朗铁路被休整好才有足够的运力。也就是说要通过其他两条航线解决运力的问题至少得等到43年以后。问题是苏联在42年正是最危急的时候，等到1943年的话黄瓜菜都凉了啊。

苏联人1942年正忙着莫斯科保卫战和斯大林格勒保卫战呢。从远东抽兵都来不及，约瑟夫大叔一天到晚嚷嚷着要盟军赶紧开辟第二战场，总不成盟军没开辟第二战场苏联自己先搞个两线作战吧？

至于苏联援助中国的问题，苏联在37-41年一直都在通过西北公路援助中国（当然援助不是完全无偿的，中国也通过公路提供了苏联急需的战略资源），按照顾剑的说法前后大约提供了20个师的装备给中国。41年后苏联自己自顾不暇再加上苏倭中立条约的限制，苏联基本上就没继续援助中国了。也就是说如果苏联有物资，那不封锁苏联也会援助中国抗战的，而如果苏联的物资自己都不够用，那他想援助抗战都不行了。

[此贴子已经被作者于2009-10-14 9:21:58编辑过]
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大西洋航线虽然风险巨大，但这困难说到底是可以克服的，没必要等到43年——而且历史上苏联也的确把太平洋方向的运力大量调往大西洋方向。至于所谓远东抽兵纭纭，建议您先查查苏联远东军和倭国关东军各时期兵力对比再说。


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就拿42年苏联留在远东的那几十万人马，不敢说一定能砍瓜切菜般的消灭关东军。但是重创之并打通与华北根据地的联系也绰绰有余了。


[此贴子已经被作者于2009-10-14 11:27:10编辑过]


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满洲方向苏倭是麻杆打狼两头怕，为了确保满洲倭不得不对苏妥协。不过话说为啥倭不在42年秋，却在41年底独国在莫斯科败局已定的时候才发动大东亚战争捏？


[此贴子已经被作者于2010-12-22 18:25:30编辑过]


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呃……楼上，我怎么不懂你的意思？

太平洋战争41年底爆发的，大东亚战争和太平洋战争有多少区别……大东亚战争中日本对手的行列中难道又来了一个巨怪？


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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苏联的远东方面军虽然在42年下辖了红旗独立第1、第2集团军，及15、35、25集团军 共17个步兵师（21、22、26、39、59、32、40、92、79、35、66、78师，101山地步兵师以及第20军的4个师），3个步兵旅（1，4，5步兵旅），一个空降兵旅（202）一个骑兵师（第8骑兵师），及1个坦克旅（轻型坦克兵第19旅）、3个筑垒地域（第109、第111及乌斯季松花江筑垒地域）、一个独立炮兵团(统帅部预备队炮兵第18团）及师以下的装甲、炮兵、工兵团等部队。即使按一个师满编1万4算，这18个师4个旅3个要塞卫戍地域合计也不过20多万人左右，而苏联的师通常满员率都很低，有个7000人就不错了，再加上莫斯科保卫战从远东方面军抽调了5个步兵师和两个师的机械部队，这一算，远东方面军即使当地紧急征调军队来补充兵员，又能凑出多少军队？20万撑死了吧？

而1941年底日本关东军序列在东北和朝鲜就有约60-70万军队，在42年又补充了大量的飞机、重炮和战车部队，计有飞机700余架，战车近800辆。虽然日本陆军的战力比不上苏联军队，但依托工事打防御战的条件下用70万打20万，总不会打不过吧？

如此看来，苏联远东方面军的兵力，在1942年进攻东北的日本关东军基本上是不可能占到便宜的。

[此贴子已经被作者于2009-10-15 9:09:58编辑过]
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日本封锁太平洋航线对德国的帮助是不确定的，但封锁行动会产生同时对美对苏面临战争的前景是确定的，这个收益/风险对比太明显不划算了，还不如关东军直接进攻苏联，至少只需要跟一家打。

其实苏德开战之后，日本人最怕的不是苏军对东北华北的直接军事威胁，而是他们担心苏联一旦加入对日战争，会对国民党的抵抗决心起重大影响，谈判停战解决中国战线的希望从此化为泡影。

另一方面，罗斯福的德国第一政策早已决定，不会因为日本而放弃苏联，于是日本如要实施封锁就要准备面对着护航，就像德国对美宣战之前美国早已在大西洋上护航一样，到时不但会有苏联的地面军事压力，海上也会提前与美国海军发生对抗，太平洋舰队如果早几个月就在海上与日本海军对峙中，再要偷袭金梅尔和麦克阿瑟就难多了。


铁口直断！！神～算～包～～

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 magicfire 男，离线
  
  
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我的思路就是尽量通过战争以外的方法解决问题。因为一旦开战想停就很困难了。关东军进攻苏联的直接后果就是在战场上对耗，看是先将苏联耗死还是先将日本那600万吨油料储备耗光，在与德国会师之前日本是无法在苏联的领土上找到石油供给的。日本即使参战也不见得能在1943年和德国会师，而日本的油料储备只怕支撑不到1943年。

日本封锁太平洋最终目的不是帮助德国，而是创造和美国谈判交换解除封锁的筹码。1941年美国开出的条件是日本从华北撤军否则经济封锁，连东北问题都没有明确说法，如果日本抛出新的筹码，要用换取不从华北撤军还是有希望的。双方愿意各退一步的话，达成华北自治的可能性则更大。不过就是又一个凡尔赛与德黑兰而已。大国之间出卖中国利益换取自己的利益的行为还少吗？

美国在大西洋的护航行动只限于冰岛以西的公海和美国领海，作为一个中立国他不可能将护航舰队开到苏联领海去，更不可能将舰队开到日本领海去。而苏联在远东拥有深水锚地和铁路线的港口，适合大量物资运输的，实际上只有海参崴一个，但如果要到达海参崴，则需要经过日本与库页岛之间的宗谷海峡。那片海域是日本与苏联共有的。如果日本联合舰队在宗谷海峡布防布雷，美国太平洋舰队能护航到人家的领海里去？

而且美国在大西洋的护航只需要面对德国的袖珍战列舰和潜艇，本质上是船队反潜护航，相对需要的大型军舰不多，还能改造大量民船来担任船队反潜任务。而对于日本联合舰队的封锁来说可就不是那么回事了。美国太平洋舰队全加一块都压不过联合舰队。还要分一半在菲律宾执行封锁日本南下的任务，夏威夷方向也得留下足够的军舰拱卫本土，能派出多少护航军舰？如果太平洋舰队抽调其他方向的军舰来给援苏物资护航，那日本不正好趁着这机会从南美巴西、智利等国家进口自己急需的战争物资吗？你护航我也护航，大家各干各的，那也等于变相解决了美国的封锁了啊。

[此贴子已经被作者于2009-10-15 9:59:08编辑过]
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以下是引用zzz在2009-10-14 22:33:57的发言：
呃……楼上，我怎么不懂你的意思？

 太平洋战争41年底爆发的，大东亚战争和太平洋战争有多少区别……大东亚战争中日本对手的行列中难道又来了一个巨怪？



惭愧的汗不敢出一个……应该是莫斯科战役败局已定……


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以下是引用magicfire在2009-10-14 22:51:19的发言：
 苏联的远东方面军虽然在42年下辖了红旗独立第1、第2集团军，及15、35、25集团军 共17个步兵师（21、22、26、39、59、32、40、92、79、35、66、78师，101山地步兵师以及第20军的4个师），3个步兵旅（1，4，5步兵旅），一个空降兵旅（202）一个骑兵师（第8骑兵师），及1个坦克旅（轻型坦克兵第19旅）、3个筑垒地域（第109、第111及乌斯季松花江筑垒地域）、一个独立炮兵团(统帅部预备队炮兵第18团）及师以下的装甲、炮兵、工兵团等部队。即使按一个师满编1万4算，这18个师4个旅3个要塞卫戍地域合计也不过20多万人左右，而苏联的师通常满员率都很低，有个7000人就不错了，再加上莫斯科保卫战从远东方面军抽调了5个步兵师和两个师的机械部队，这一算，远东方面军即使当地紧急征调军队来补充兵员，又能凑出多少军队？20万撑死了吧？

 而1941年底日本关东军序列在东北和朝鲜就有约60-70万军队，在42年又补充了大量的飞机、重炮和战车部队，计有飞机700余架，战车近800辆。虽然日本陆军的战力比不上苏联军队，但依托工事打防御战的条件下用70万打20万，总不会打不过吧？

 如此看来，苏联远东方面军的兵力，在1942年进攻东北的日本关东军基本上是不可能占到便宜的。

 

[此贴子已经被作者于2009-10-15 9:09:58编辑过]



俺个人建议您查阅一下林三郎的《关东军和苏联远东军》


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以下是引用magicfire在2009-10-15 9:49:39的发言：
  美国在大西洋的护航行动只限于冰岛以西的公海和美国领海，作为一个中立国他不可能将护航舰队开到苏联领海去，更不可能将舰队开到日本领海去。而苏联在远东拥有深水锚地和铁路线的港口，适合大量物资运输的，实际上只有海参崴一个，但如果要到达海参崴，则需要经过日本与库页岛之间的宗谷海峡。那片海域是日本与苏联共有的。如果日本联合舰队在宗谷海峡布防布雷，美国太平洋舰队能护航到人家的领海里去？


印象中南桦太岛当时是倭领土……不过这无关紧要，若倭国宣布进行封锁，而米国真的进行强行运输倭又当如何？向米运输舰队发动攻击？米国等这个借口等好久了……


[此贴子已经被作者于2009-10-15 10:33:07编辑过]


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偶没《关东军和苏联远东军》这书啊……如有电子书或网上链接的话帮忙给条吧，十分感谢……

如果是运输商船队，未经报关进入别国领海，自然是作走私罪论处，货物没收充公……

倭军可以在宗谷海峡布雷，自家家领海自己布雷是倭国内政，你过来撞死也活该……


[此贴子已经被作者于2009-10-15 12:32:33编辑过]
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"宗谷海峡"可不是日本的完全领海哦，按国际法这种各占一边的国际水道关键不在领海划分而在以两国通航协议为中心的一系列国际条约。苏日关于这个海峡的协议我没见过（里面最关键的军事条文是双方军舰通行权的划分和限制），但一般说来保证商业通航的非军事化条款是必有的，与各主要贸易国也会分别签署商业通航协议。在这里闹起来牵涉的不仅是苏美、也包括所有的太平洋贸易国，从外交角度跟正式宣战只差一小步。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





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不过二战时代桦太岛南部是倭国占有吧，那么宗谷海峡两边应该都是倭国，不过海峡本身当是否如台海一般国际水道论俺不清楚，这方面的相关协定应该是在倭露战争结束后的朴次茅斯和约里有涉及才对。
 
不过退一步，就算倭国封锁的宗谷海峡又如何？早在穆拉维约夫时代露西亚人就知道萨哈林岛不是半岛，可以从鞑靼海峡绕道从萨哈林岛北部进来……唯一的障碍就是这条路有时候结冰。

[此贴子已经被作者于2009-10-15 19:02:21编辑过]


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如此说来还是那个结论，日本在77事变入侵华北之后，无论路线如何选择结果都只有失败而已了……
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日本只要有弗朗哥一半的忍耐力，不直接跟美苏英交战就不会失败。在中国战线耗着，拖住的主要是人力而不是资源和装备，东南亚可以蚕食维希法国的势力范围，靠走私偷运荷属东印度的石油。虽说凄凉点，磨到德国投降不成问题。战后保住朝鲜台湾东北和太平洋上的岛屿不成问题，华北越南之类的看谈判情况也能保留不少特权。

[此贴子已经被作者于2009-10-16 17:27:15编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

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那时日本不还是占领了半个萨哈林岛吗？而且在37年久已经知道岛上有石油有煤矿了。趁着苏联在忙着应付小胡子，赶紧加紧开发库页岛岛上的油矿是正经啊。

不过就是不知道那库页岛上的油矿开采难度大不大。

在那个时间，如果日本和苏联私聊的话，相信约大叔也愿意默许日本在萨哈林岛上的开发工作而换取日本在远东的中立吧？只要挺到43年，世界大战的胜负明朗化之后，日本就该知道怎么站边了啊。

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