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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → 农耕民族对游牧民族作战思想

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 斯多克芒 男，离线
  
  
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晕菜。。。魔术师你太有才了。我太崇拜你了。。。。
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 晨雾中的轻骑兵 男，离线
  
  
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红魔的两个认识都不深刻啊。

认识Ａ：泛露西亚自古以来就素不可分裂的统一的多民族国家，格鲁吉亚素露西亚民族大家庭的一员，格鲁吉亚自古以来就素露西亚不可分裂的神圣领土，格鲁吉亚民族问题纯然属于露西亚内政，米立坚等国际反露集团妄图以所谓格鲁吉亚民族问题干涉露西亚内政，分裂露西亚的阴谋素注定要失败地。
MP政府在格鲁吉亚爱国军民寻求祖国统一运动风起云涌、露西亚爱国官兵英勇奋战、格毒势力内焦外困面临崩溃的大好局势下未能彻底消灭格毒份子，让格鲁吉亚回归露西亚母亲的怀抱。这充分说明了其叛卖本质，其西方反露势力走狗的本性已暴露无遗！

认识Ｂ：格鲁吉亚自古以来就素不可分裂的统一的多民族国家，阿布哈兹、南奥素格鲁吉亚民族大家庭的一员，阿布与南奥自古以来就素格鲁吉亚不可分裂的神圣领土，阿布与南奥民族问题纯然属于格鲁吉亚内政，露西亚等国际反格集团妄图以所谓阿布哈兹、南奥民族问题干涉格鲁吉亚内政、分裂格鲁吉亚的阴谋素注定要失败地。

MP政府践踏国际法最基本的准则，悍然践踏格鲁吉亚主权与领土完整，公然挑战格鲁吉亚人民的底线。
是可忍，孰不可忍！格鲁吉亚人民不可辱！坚决拥护以米哈伊尔·萨卡什维利吉亚为首的中央政府的正义行动！立即发动万车大过境，向阿布哈兹、南奥塞梯进发。收复被露非法强占的神圣领土！MP政府必将淹没在格人民战争、露国内一切有正义感、爱好和平人民和国际抗霸力量的汪洋大海之中。

完了，MP政府完了。我看不出MP政府还有什么存在的理由。
天朝某些报纸和网站不负责任的言论严重损害了天朝的正义形象，实在令人匪夷所思。
坚决支持对其依法取缔！


[此贴子已经被作者于2008-10-18 11:29:14编辑过]


后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-10-18 11:07:28
 magicfire 男，离线
  
  
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自然条件是最大的问题啊。几百万平方公里的大草原，几十万大军撒下去连影子都找不到，农耕民族人再多，也塞不满草原啊。古代的种植技术，在草原那个纬度，水少风大雪厚，经常连牧草都会冻死的地方，种田能种下去吗？

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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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现代不是照样要退耕还草？


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 horthort 男，离线
  
  
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以下是引用红茶魔术师在2008-7-7 18:11:18的发言：
朝鲜陆军的确是一度崩溃过，不过在明军入朝前已经开始逐步恢复了，并取得了晋州、双浦等一系列的胜利，基本解决了咸镜道问题，在个别方向甚至已经开始转入反攻（如收复海西十三州），总兵力也壮大到了１７多万

 

 


 
 

[此贴子已经被作者于2008-7-7 19:00:20编辑过]



请教17万朝鲜军的史料出处。

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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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朝鲜科学院历史研究所的《朝鲜通史》。


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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 magicfire 男，离线
  
  
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其实游牧民族的生产和经济一样存在大量的脆弱环节——

游牧民族的机动力是比农耕民族强，但草原的严酷环境决定了游牧民族的生产必须遵循一定的规律——春夏逐水草而居，使牲畜怀孕繁衍，到了秋天必须抓紧时间放牧催肥牲畜，冬天迁徙到山南地区越冬，并储存大量的过冬干草。一旦由于天灾造成这个生产环节出现问题，北方的游牧民族就必须到南方农耕民族的地方打草谷，靠刀子抢掠物资来过冬了。所以历史上的游牧民族多是在深秋跑到中原糜烂地方，一到春天就返回草原。所以这些水草丰茂的河流两岸与山脉南坡的越冬避风草场就是游牧民族绕不过去的死穴。

游牧民族的另一个弱点就是生产周期长——一粒稻种一造时间就可收获两三百颗稻子，所以农耕民族只要有种子，要恢复生产规模只要一造水稻成熟的时间，而牛羊得一头头生，一头羊从羊羔到能生育要一年半，从怀孕到生产得半年，生产后还得歇半年（现代畜牧技术能做到一年两胎，古代不行），也就是繁育周期超过两年，而牛和马成年得三年，孕期9个月，乳期9个月，也就是两年一胎左右，繁育周期就更长了。因此牧民的畜群一旦受损，要繁衍成原来的规模需要好几年甚至更长的时间。

所以农耕民族只要抓住这两点，多放斥候，多设烽火台，游牧民族来了就坚壁清野倚城而守，让游牧民族的掠夺行为无法获利。然后春天集中兵力扫荡各条河流，让他们的牛羊不能安心交配繁殖，冬天派出游骑对游牧民族的越冬地进行滋扰，烧掉他们越冬的物资与草料垛，无论战斗的胜负如何，有无斩获，这些游牧民族都的畜群就可算是死了一大半。没了畜群，游牧民族难道可以靠吃草活下去？


[此贴子已经被作者于2009-5-29 21:47:36编辑过]
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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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以下是引用magicfire在2009-5-29 21:05:20的发言：
其实游牧民族的生产和经济一样存在大量的脆弱环节——

  所以农耕民族只要抓住这两点，多放斥候，多设烽火台，游牧民族来了就坚壁清野倚城而守，让游牧民族的掠夺行为无法获利。然后春天集中兵力扫荡各条河流，让他们的牛羊不能安心交配繁殖，冬天派出游骑对游牧民族的越冬地进行滋扰，烧掉他们越冬的物资与草料垛，无论战斗的胜负如何，有无斩获，这些游牧民族都的畜群就可算是死了一大半。没了畜群，游牧民族难道可以靠吃草活下去？


脆弱环节当然是有的，问题是你能否打击到，或者说打击它的成本是不是你可以负担的

春天集中兵力扫荡河流，你需要多少兵力？要覆盖多少面积？需要的后勤保障和粮草消耗你算过没？一次行动下来谁伤得更严重？当然，如果你说我们农耕就是有钱有粮，用钞票砸死你那也行。问题在于似乎大部分封建王朝哪怕只维持一个较小规模的这种战略都力有未逮。冬天派游骑去骚扰，当别人没骑兵么？

再考虑到农耕游牧组建军队的成本差异，和游牧民族打袭扰战和消耗战，基本上是以短击长。如果对手很弱地域很小如建州女真还可能耗死他，如果是个像样的敌人，估计只有开金手指改钱改粮食改人口了


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 magicfire 男，离线
  
  
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是否能打击得到这就是操作问题了。就好比两个人打架，自然是攻击其弱点而不是攻击其长处。如果连他的弱点你都打不到，那攻击其长处就更是找死了。观历史上农耕民族对草原民族的战争，被草原民族压着打的时间不是没有，但把草原民族压着打的时期至少不会比处于劣势的时间更短。既然有与草原民族抗衡的实力，那就应该有实施绞杀战的能力。

首先趁游牧民族越冬的关键时期进行进攻提升游牧民族进行机动转移的代价，这没什么不合理的。历史上为了躲避中原王朝的进攻或其他原因而北迁，然后遭受天灾造成大量人员与牲畜损失的记录并不少——公元前105年，詹师庐新立单于位，为避汉武帝进攻而将王庭北迁，结果冬季遭受雨雪天气，人畜损失甚重，公元前55年，郅支单于为攻乌孙引北匈奴到康居东部筑城而居，路上死亡甚众，仅余3000余人。公元627年突厥的颉利可汗因回纥、薛延陀反叛而北征，结果反被击败，也是在回军途中遭受雪灾天气，部族伤亡甚重，元气大伤。

而农耕民族承受能力比草原民族更强是被充分证明了的，草原民族一旦遭到沉重的打击基本上都是一蹶不振甚至亡族灭种，而农耕民族打几场败仗完全扛的住。

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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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东扯西拉啥，你这都是一厢情愿
春天扫荡河流需要的兵力规模和后勤，冬天游骑袭击需要的兵力规模和后勤，在机动性和情报上存在的劣势，较高的军事行动成本（麻烦你去算军费，看看啥叫养兵之祸，啥叫冗兵，啥叫辽饷）
你一个问题都没回答
农耕民族的确很多时候压制住游牧民族，但是采用你这种想法的成功例子涅？农耕民族能压住游牧民族的时段，主要是欺负对方分散无组织。再就是自身经济上的优势，只要能有效地抑制对方劫掠，游牧民族总要屈服以寻求贸易的
而且，游牧民族灭族了有啥，你又不能控制该区域，游牧民移动力又强，10年后就有新势力兴起，甚至不用10几年。唐代算压制住了吧，突厥倒了它的牧民重新迁徙组合，很快就有薛延陀起来，后面回纥、吐谷浑、吐蕃啥的，更不用说契丹女真后面接蒙古。对付游牧民族，扎好篱笆，重点打击，用利益诱使他们分化瓦解，以及采用羁縻制度纳入己方势力，这个才是历史证明的王道。
历史上游牧民族和农耕民族纠缠不休数千年，本来就说明了没有啥省时省力外加一劳永逸的方法，别以为古人都是傻瓜，当然穿越了用金手指乱改的人另论


[此贴子已经被作者于2009-6-9 1:48:08编辑过]


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 野火 男，离线
  
  
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发展生产力早日生产出马克芯。修长城。个人技术好一点就驱狼斗虎再驱虎斗狼如此反复，在此间收点战争税保护费什么的。迁徙百姓充边。准备好御寒衣物，甲具，弓弩，马匹开打。一般来说纯粹的游牧民族是打不过农耕民族的。除了社会动荡，政治混乱，武备不休三点俱全外，游牧民族都只是疥癣之痒。
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 magicfire 男，离线
  
  
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最大的矛盾还是在于草原的经济生产与自然条件无法支持一支大型军队长期驻扎，无论谁来干都一样。

对流动性很强且生存资料本来就不足的草原部落征粮基本上是不可能的任务。自己在寒冷干旱且贫瘠的草原上垦荒也不见得能养活自己。而在古代的交通条件下，靠陆路的后勤运输来解决一支远征军队的给养也是被实践证明是不可能的。如此一来，就无法在草原地区保持一支有效的震慑力量。因此农耕文明希望在草原地区要建立有效的秩序也是不可能的。

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 redenemy 男，离线
  
  
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回到《草原帝国》上来，是大炮改变了世界，不是楼上各位出的瘦主意！


“有许多事显然不可能，然而却被抱着必死决心的人做到了”——拿破仑

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-12-23 23:19:59
 djec 男，离线
  
  
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部分支持！汉朝后期驱逐匈奴成功，就是依靠类似的战略思想。农耕民族可以统筹规划，运作更多的战斗单位和后勤力量。游牧民族总体让可养活的人口少的多，政权控制力也薄弱。所以，农耕民族对抗游牧民族的战略中心思想，应该是在坚固己方防线（修长城）的同时，最大程度的消耗对方战争资源，主要是人口和牲畜（匈奴哀歌：亡我祁连山，使我六畜不蕃息；失我胭脂山，使我妇女无颜色）。


03年注册以来一直在下边，前几天有个朋友对我说：你哪是U-81简直就是北极星，我说有时候潜水也是一种生活。。。。。。。。。。现在想想还是上来换口气吧。

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 江左 男，离线
  
  
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话说，能否用撒盐大法？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 坦能堡 男，离线
  
  
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在草原地域，盐巴一直可以当作硬通货使用，你撒了盐的那块地方挖土浸水滤一滤晒一晒，就可以出盐，这样的宝地草原部族应该会抢红了眼……且不说你要破坏大片草场需要撒的成百上千吨盐从何而来。


铁口直断！！神～算～包～～

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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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撒盐应该只是仪式，罗马毁灭迦太基后也撒了盐。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 江左 男，离线
  
  
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不一定全撒咯，撒出宽20km的无草带嘛
这个只是瞎说的

如果趁牛羊马下小崽的时候出击，利用天时，是否更有效？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 坦能堡 男，离线
  
  
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羊跟马的繁殖季节区别挺大的，马是4-5月，羊大致是7月-下年1月，而且受日照时长变化影响。关键问题是马羊幼崽生下来就能跑，用不了几天就可以跟着大队迁徙，产崽季节不太影响畜群机动力。另一方面农业人口的受天时影响恐怕更大些，直到最近中国军队还要给部分士兵放农忙假期吧。


铁口直断！！神～算～包～～

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 坦能堡 男，离线
  
  
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撒盐的问题还挺好玩的：

考虑20km宽、1000-1500km长的无草带，有2万-3万平方公里。每平方公里撒多少盐才能长不出草这个不好说……考虑咸水湖附近一般都是优良牧场，要撒到不长草，又不能短期内就被降水破坏，可能需要的盐数量非常大。一吨盐的体积不到半立方米，平摊在一平方公里面积上不到0.05毫米，姑且假定至少需要1毫米的盐层才能不长草，则每平方公里就需要20吨盐，总计需要40万-60万吨。

唔唔，这个计算太糙了，其实还是应该根据牧草根系的平均深度，计算需要盐化的土壤总体积，然后再依据盐碱土壤牧草生长图表计算需要额外投放的盐，应该会比前面用的1毫米盐层需要的数量更多才对，因为降水较少的地区牧草根系通常比较深……但是相关的专业论文要收费才能下载

不过20km的无草带肯定太窄了，马匹为主的机动集团不到1天就能越过，既不能提供预警也不能迟滞敌军，至少要3-5天行程的才有作用，即差不多要100-150km宽度。1000-1500km长度也太短了，按官方统计数字，明长城长度是6300km。那么考虑6000km长，100km宽的地带，按1mm盐层的粗糙算法，需要1200万吨盐。而1950年全国食盐产量约250万吨。

那个……似乎还是修长城比较划算哦……

[此贴子已经被作者于2010-2-26 15:51:39编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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到底是谁先想到撒盐的？

放火还像样点……


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 江左 男，离线
  
  
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以下是引用zzz在2010-2-26 16:59:12的发言：
到底是谁先想到撒盐的？

 放火还像样点……


古罗马在迦太基

那么说，在迦太基撒盐也是走过场咯，更何况会被腐败掉


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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以下是引用坦能堡在2010-2-26 15:37:25的发言：
撒盐的问题还挺好玩的：

考虑20km宽、1000-1500km

 

[此贴子已经被作者于2010-2-26 15:51:39编辑过]


这个就是操作方法的问题了

要因地形和植被制宜嘛，外加牛羊需要饮水，如果以不让敌人有好的前进基地为目的，而不是制造彻底的无羊区，应该不用这么大工程


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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以下是引用坦能堡在2010-2-26 15:00:38的发言：
羊跟马的繁殖季节区别挺大的，马是4-5月，羊大致是7月-下年1月，而且受日照时长变化影响。关键问题是马羊幼崽生下来就能跑，用不了几天就可以跟着大队迁徙，产崽季节不太影响畜群机动力。另一方面农业人口的受天时影响恐怕更大些，直到最近中国军队还要给部分士兵放农忙假期吧。

跟着大队迁徙也是缓慢的步行，不是长期逃跑狼群。因此，派出李广类型的小股骑兵，追个三天，差不多就能绝收了吧

季节差别，正好打造常备军呐


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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江左还没看懂：马4-5月+羊7-1月，加上少部分时间有偏差的，全年12个月有10个月以上都有牲畜在繁殖，所以你啥时候去打都一样的……况且当时又没有空中侦察，小型快速部队要抓住移动中的游牧畜群谈何容易，什么都没找到还好说，很容易就像卡斯特一样突然撞进大队人马全军覆没。

盐的问题只是算个大概的数量级给个大致印象，即便6000公里只有一半撒盐，也要6百万吨盐的哦。牲畜饮水什么的更不用考虑了，农牧时代你能对草原上的湖泊河流做些什么呢？想投毒破坏要成千上万吨化工产品才行，湖边盖个三无皮革厂也要好几年才能彻底污染掉的说。

[此贴子已经被作者于2010-2-27 18:52:02编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

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