第101楼

羊群移动倒是真的。所以说，问题的关键不在于游牧民族跑得快，而在于情报的获取和对于大草原地理和气候各方面因素的了解。

	第102楼

顺便的问一下。伪愤青所掌握的资料：战国时期日本各军中穿着盔甲的比例是多少？穿着铁甲的比例又是多少？

	第103楼

红魔，为什么你一直跟我说“如果游牧民族的军队发挥机动性优势，车营就不可能在草原上战胜他们呢？”我的想法的核心前提就是破掉他们的机动性优势啊。 围而不攻？我的舰队都停在海尼赛的同步轨道上可以直接往下扔炸弹了，你还能围而不攻吗？再不攻首都都让我炸成渣了。 我设想的主动出击的部队只要比你的畜群或者财富聚集地或者宗教圣地的机动性强，这就迫使游牧民族的骑兵部队的机动性降到他们的畜群或者财富聚集地或者宗教圣地的水平上了。还怎么发挥机动性？ [此贴子已经被作者于2008-7-9 8:51:14编辑过]

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象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

	第104楼

以下是引用zzz在2008-7-9 8:49:24的发言： 红魔，为什么你一直跟我说“如果游牧民族的军队发挥机动性优势，车营就不可能在草原上战胜他们呢？”我的想法的核心前提就是破掉他们的机动性优势啊。  围而不攻？我的舰队都停在海尼赛的同步轨道上可以直接往下扔炸弹了，你还能围而不攻吗？再不攻首都都让我炸成渣了。  我设想的主动出击的部队只要比你的畜群或者财富聚集地或者宗教圣地的机动性强，这就迫使游牧民族的骑兵部队的机动性降到他们的畜群或者财富聚集地或者宗教圣地的水平上了。还怎么发挥机动性？ 大规模车兵的机动性是否比羊群高姑且不论，所谓首都是啥？真正意义上的游牧民族能有首都？真要是他们有了不可移动的首都，那就说明他们开始走向定居之路了。 此外，咋能保证车兵在补给耗掉一半以前抵达牧场？ [此贴子已经被作者于2008-7-9 8:58:43编辑过]

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	第105楼

打个比方而已矣，不过史记上不也记载过汉军缴获过大堆的粮食或者祭天的金人吗？这就应该是在下所说的“财富聚集地或者宗教圣地”了。 比如那个“遂至窴颜山赵信城，得匈奴积粟食军。军留一日而还，悉烧其城馀粟以归。” [此贴子已经被作者于2008-7-9 9:00:57编辑过]

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象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

	第106楼

“匈奴祭天处本在云阳甘泉山下，秦夺其地，后徙之休屠王右地，故休屠有祭天金人，象祭天人也”，由此看来，匈奴的“宗教圣地”也是可更换可移动的。至于“悉烧其城馀粟以归”……俺一直很奇怪，游牧民族哪里来的“城”，又哪里来的“积粟”？再说根据匈奴“乃悉远北其辎重”来看，财富集中地也是可以转移的。 顺便，皇帝的小舅子虽然“武刚车自环为营”了，可真正和匈奴兵战斗的还是骑兵不是？

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	第107楼

按照书上说法，是赵信认为汉军奔袭距离有限，因此劝单于把基地放在自认为汉军鞭长莫及的地方，不料还是遭到袭击。毕竟财富总是背着跑也很麻烦，总得有个集中的地方。

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秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》

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	第108楼

所谓赵信城应该是拿来装汉人和汉物滴。“悉烧其城馀粟以归”已经说明了这点。

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后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

	第109楼

以下是引用wrhunter在2008-7-9 9:41:32的发言： 按照书上说法，是赵信认为汉军奔袭距离有限，因此劝单于把基地放在自认为汉军鞭长莫及的地方，不料还是遭到袭击。毕竟财富总是背着跑也很麻烦，总得有个集中的地方。 按书上说法，是匈奴这边先把财富运走了，然后与卫青的骑兵队进行主力决战。结果打了败仗，卫青骑兵进行追击，把转移的部分财富又给抢回来了。

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	第110楼

那种原始宗教崇拜没有什么圣城圣地可以攻击的，最多有些个远远天边云雾缭绕白雪皑皑的圣山之类的，况且同一个部族联盟里各部落崇拜的东西各不相同，打谁去-_- 从“悉烧其城馀粟以归”不知道怎么才能看出匈奴竟然需要建个城来装汉人俘虏和财物，攒起来不瓜分等生利息么？就连阿奚里斯抢来的人财都立马分掉了，各收各帐……

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铁口直断！！神～算～包～～

	第111楼

从“赵信城”这个名字上看，也许是以汉法治汉的原则专门为掠夺来的汉人建立的工、农业基地吧？

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	第112楼

粟这种东西，是种出来滴。“余粟”多到能被烧，说明那里多半有种地滴农农。而匈奴国是以牧牧为主体滴。 知道汉人不但有被掠过去的，还有投奔自由世界去了滴。 偶记得汉长城的功能之一就是阻止奴婢们脱离幸福的汉帝国，投向万恶的单于之地。 （那里早就取消了农业税？） [此贴子已经被作者于2008-9-14 21:58:48编辑过]

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	第113楼

亦为诸属国降民，本故匈奴之人，恐其思旧逃亡，四也。近西羌保塞，与汉人交通，吏民贪利，侵盗其畜产、妻子，以此怨恨，起而背畔，世世不绝。今罢乘塞，则生嫚易分争之渐，五也。往者从军多没不还者，子孙贫困，一旦亡出，从其亲威，六也。又边人奴婢愁苦，欲亡者多，曰“闻匈奴中乐，无奈候望急何！”然时有亡出塞者，七也。盗贼桀黠，群辈犯法，如其窘急，亡走北出，则不可制，八也。               以上说明了柏林墙是汉长城的重要作用。。。      不过以一个世界一流的富裕国家而让人民向往一个贫穷邻国也算是一种失败的表现。

	第114楼

“亡我祁连山，使我六畜不蕃息；  失我焉支山，使我妇女无颜色。”                 谁说游牧民族就不受战争的苦？游牧民族的家园同样宝贵，游牧民族的人民也是人。 同样都是人，凭什么我们要生活在寒苦贫瘠的大漠，你们生活在温暖富饶的南方？     一时感触的吐槽

	第115楼

維基百科： 根據史記記載，趙信是匈奴人，本來是匈奴人的小王，後來戰敗投降，改名趙信，封為翕侯。在大將軍衛青的一次征伐中，他作為前將軍出擊匈奴戰敗被俘，又重新投降匈奴。 汉书里说得很明白，赵信是跳了两次槽滴。 估计牧牧的CEO看在他熟悉农农专门安排他搞二产。

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智慧就是知道自己无知

	第116楼

个人以为有策三:      下策就是大汉的犁庭荡穴放血政策了,结果打了几百年人家没什么事又回来了汉人的血到快流光了,刘彻靠挥霍祖宗三代集下来的积蓄风光了一把可是他像那个巴西人一样,没有计算好财产富余过早的花光了所有后期又只能憋屈的过日子并让子孙难受了几百年,唔也许是几千也说不定      中策就是清辫子的分而制之了,满人本来就是游牧出身,对游牧的弱点了解的一清二楚,像什么水源,木材,铁,(弓箭)....本身是个松散的大联盟.....      上策即是俄罗斯人的“锥尖向外”政策了，锥子是锋锐，放到裤子里可能会锥伤自己，可是锥尖向外呢？      游牧民族是外向型的，他们就像野草一样，有惊人的回复力春风吹又生，故而有惊人的破坏力而且非常难缠，可是由于一些先天原因（如松散的体制，天灾的不规则……）这种破坏力的释放通常是无序的，此起彼伏的的杂乱无章的，他们在冬天受灾后向外掠夺更像是一种自然生态，如同野生动物捕猎一般，可是一旦这种力量被真正有序有目地也就是“有组织有纪律”的统合起来（譬如有人告诉他们外面的花花世界，满地的牛羊，满地的奶酪，大把的钞票，还有金发美女……），有组织有纪律的有文化有头脑的去“犯罪”与以前如小混混般的小打小闹的绑票勒索的境界差异我就不说了，要知仅成吉思汗从汉人那学来的一点组织艺术就能发挥如此大的破坏力，而俄罗斯一整个现代体系去组织，效果可想而知……我读战史，经常有个疑问，为何中国就没有“哥萨克”那样的铁链栓着人肉养着的野兽部队呢？（不要跟我说那些什么“突起施”“匈奴X”） [此贴子已经被作者于2008-10-1 20:56:46编辑过]

	第117楼

自问自答:       露西亚能成功而中国人不能原因有很多：首先要想“锥尖向外”你自己本身必须够强悍，游牧民族就像野兽，只敬服强者真英雄，你首先要打败他然后再才能与之对话，俄罗斯人做到了，中华民族在春秋、战国、秦也做到了，但从汉开始虽然嘴上叫嚣着要“犯我大汉天威者，虽远必诛”暗地里却忙着嫁公主……当然，也许白种人体格强一些故在“个体”方面与游牧民族差异不大，但我想当年的黄白体格差异还没扩大到今天这种地步吧；就说个体方面是先天弱项吧可是集体方面没有借口了吧……精神方面，中华民族经过几千年的奴化教育民族实质已经自我阉割了，试问一头野兽怎么会服从一头家畜而且还是被反复阉割过30几次的，汉人在不断的失败中已经失去了真正强悍的民族所有的那种海纳百川包容天下的气度，仔细对比由蒙古人建立的元（准确说好象不应该叫“元”，元只是人家4块大殖民地中的一个罢了）和由倍受羞辱的汉人建立的“明”就会看出问题，可怜那些吹嘘7下西洋的FQ们就不知道靠着元人的遗产赢得的荣誉，而且也不能说荣誉，说什么中国船领先西方XXX年，当然我不专业啊，可是我有几个疑问：为何下西洋要沿着岸边走呢？一个连天文导航术、导航器材或者说导航概念都没有的国家航海能强到哪儿去，不想说了,真说起来又要扯到文明那个大题目上去了,中国古代根本就没发展出系统的"科学"包括数学物理化学,连个城堡都著不好,游牧民族用的阿拉伯的弓箭都比我们好打不赢是当然的      其次中国人有勇于内斗的光荣传统，哦抱歉我说错了貌似那时还不算“传统”只能算“萌芽”     下策在自己强盛时运气好兴许还可以到弹汉山写一句“XX到此一游”弱小时自保都够戗，中策守成有余而进取不足,上策才是王道      PS:长城根本不配称"策",只是一种无奈之下的选择.和亲我就不说了,丢人

	第118楼

以下是引用zk101a7在2008-10-1 20:55:59的发言：       上策即是俄罗斯人的“锥尖向外”政策了，锥子是锋锐，放到裤子里可能会锥伤自己，可是锥尖向外呢？       游牧民族是外向型的，他们就像野草一样，有惊人的回复力春风吹又生，故而有惊人的破坏力而且非常难缠，可是由于一些先天原因（如松散的体制，天灾的不规则……）这种破坏力的释放通常是无序的，此起彼伏的的杂乱无章的，他们在冬天受灾后向外掠夺更像是一种自然生态，如同野生动物捕猎一般，可是一旦这种力量被真正有序有目地也就是“有组织有纪律”的统合起来（譬如有人告诉他们外面的花花世界，满地的牛羊，满地的奶酪，大把的钞票，还有金发美女……），有组织有纪律的有文化有头脑的去“犯罪”与以前如小混混般的小打小闹的绑票勒索的境界差异我就不说了，要知仅成吉思汗从汉人那学来的一点组织艺术就能发挥如此大的破坏力，而俄罗斯一整个现代体系去组织，效果可想而知……我读战史，经常有个疑问，为何中国就没有“哥萨克”那样的铁链栓着人肉养着的野兽部队呢？（不要跟我说那些什么“突起施”“匈奴x”） 组织度嘛……铁木真还真就未必从大汉那里学过虾米。顺便，您肯定哥萨克是游牧民族？ [此贴子已经被作者于2008-10-2 20:42:10编辑过]

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	第119楼

铁木真具体怎么组织的我不知道,但是草原原本是个松散的部族大联盟,施行的是贵族民主制,到了铁木真手中变成了中央集权制这一点或多或少是受中原的影响吧 哥萨克我也不甚了解,<静静的顿河>也没看过,但综合个人看到的一些杂七杂八的资料在脑海中形成了这样一种印象:如果说游牧民族是野生的猛兽野性未泯,农耕民族是被驯化的家畜(这只是指西方人,而汉人则是被煽掉的),那么哥萨克就是一种介于这两种之间的产物,类似狼犬:有狼的野性和战斗力,又像家畜一般听话,比狼更有组织性,有人来指挥,"有组织有纪律有指挥有文化"的四有野兽,所以他们能打败单纯的四无野兽..... ,

	第120楼

铁木真死后还按照旧习俗分封诸子，居然成了“中央集权制”？看书要仔细啊。

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秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》

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	第121楼

感情泛滥的话就不说了。说点实际的。    虽然说苏联一向把斯基泰人视为苏联人最早的祖先，但是从俄国的文化传统来看，恐怕地球上还真难得找到比俄国人更加痛恨游牧民族的民族。而且，俄罗斯兴起之后，对付游牧民族的手段恐怕从来没有多少“利用”的成分，要说对卡尔梅克之类，其实更多的是一种羁绊，是实力不及时的无奈之举。至于它真要下定决心解决游牧民族的问题时，靠的从来都是农耕民族——注意这点。哥萨克作为俄罗斯扩张的前锋，本来就是且耕且战的精锐农兵。他们依靠河流的运力，走到哪里就开垦到哪里，用农田蚕食蒙古人的牧场。当然，欧洲式的农民，在近代都采取了农牧结合体制，但这并不代表他们就是牧人——中国式的纯粮食作物+小规模养殖已经被历史证明为乃是死路一条。       顺便说点题外话：貌似已经说过了，就不说了吧。

	第122楼

邪恶的题外话之题外话： 天朝自古以来就是一个多民族统一国家，露西亚自古以来就是一个多民族统一国家，为虾米秃尔忽特人往外跑就是好汉，哈萨克淫往外跑就是混蛋捏？那没跑的卡尔梅克人算不算维护露西亚祖国统一反对民族分裂的大英雄捏？

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	第123楼

玉环二婚那位的天可汗怎么来的?还不是锥子们扎的。 只是一不小心锥子们就往里扎了。 [此贴子已经被作者于2008-10-14 22:30:17编辑过]

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	第124楼

以下是引用红茶魔术师在2008-10-3 20:08:49的发言： 邪恶的题外话之题外话：  天朝自古以来就是一个多民族统一国家，露西亚自古以来就是一个多民族统一国家，为虾米秃尔忽特人往外跑就是好汉，哈萨克淫往外跑就是混蛋捏？那没跑的卡尔梅克人算不算维护露西亚祖国统一反对民族分裂的大英雄捏？ 这个，更邪恶的出一道高考题：结合天朝大一统理论，试谈你对露西亚殴打格鲁吉亚的认识。 这道题得满分的人百分百直接进真理部。 [此贴子已经被作者于2008-10-14 22:27:36编辑过]

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	第125楼

认识ａ：泛露西亚自古以来就素不可分裂的统一的多民族国家，格鲁吉亚素露西亚民族大家庭的一员，格鲁吉亚自古以来就素露西亚不可分裂的神圣领土，格鲁吉亚民族问题纯然属于露西亚内政，米立坚等国际反露集团妄图以所谓格鲁吉亚民族问题干涉露西亚内政，分裂露西亚的阴谋素注定要失败地。 认识ｂ：格鲁吉亚自古以来就素不可分裂的统一的多民族国家，阿布哈兹、南奥素格鲁吉亚民族大家庭的一员，阿布与南奥自古以来就素格鲁吉亚不可分裂的神圣领土，阿布与南奥民族问题纯然属于格鲁吉亚内政，露西亚等国际反格集团妄图以所谓阿布哈兹、南奥民族问题干涉格鲁吉亚内政、分裂格鲁吉亚的阴谋素注定要失败地。 [此贴子已经被作者于2008-10-16 16:11:58编辑过]

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