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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → 农耕民族对游牧民族作战思想

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 zhangyiyanyu 男，离线
  
  
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战争胜负哪有看战损的？
明军打的虽然很糟糕，但是胜利就是胜利
至于游牧民族，最好的办法就是前面有人说的，靠移民，靠同化
单纯的战争效果是不好的，中国历史上打败游牧民族的次数数不胜数，但是北方边患却一直存在，就很能说明问题了
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 红翼 男，离线
  
  
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但评论这支部队的相对实力的话，
战损是非常直接的标准。
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 晨雾中的轻骑兵 男，离线
  
  
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从国策上看，大汉的犁庭荡穴与连横蚕食综合运用的政策是最成功的。后期清庭对准格尔部之种族灭绝也收到了不错的效果。
简单的说，就是打击其经济（军事）潜力以减弱其冲击力；反复争夺边缘地带并将战线前推以挤占其战略空间。
露西亚国靠的是火器的绝对优势，如果这也算的话，米国骑警对印第安人的丰功伟绩可与之并驾齐驱。


后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

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到处砌墙，修要塞让他们抢不到东西。如果游牧民族深入就趁其被墙限制机动能力时咬它。如果它不进来就等它因为抢不到必须品或自然灾害衰弱时咬它。标准战术吧
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 gkw1945 男，离线处女座1987-9-8
  
  
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光是杀木有啥用的，中亚这地方...过上几十年还会在生出来，游牧民族一大特长就是生命力强，貌似还是分而制之比较划算。真要长期解决...还是要靠定期扫荡加移民，嗯，再加上同化。匈奴人跑了什么鲜卑柔然就来了，新疆的蒙古人杀光了突厥种的又来了，要不是左镇得住场面，现在那里归谁还是问题呢，大搞王化才是王道啊。嗯，文化屠杀军事屠杀相结合。


[此贴子已经被作者于2008-7-4 13:11:58编辑过]


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
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 斯多克芒 男，离线
  
  
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还是那句老话看看清朝和俄国是如何解决游牧民族问题，就知道了。光靠杀就是个网络青年yy罢了。
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 晨雾中的轻骑兵 男，离线
  
  
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同化也要等到工业革命以后啊。农业民族怎么也同化不了游牧民的。这时候最简单的就是制造矛盾，打击最强的，有力量的话就搞清洗，没力量就搞蚕食（貌似中土一直这么干）。


后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

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经济决定上层建筑，古代除非大量移民，否则唯一可行的同化路线就是让少数民族入主中原被动同化……不过话说回来了，这拨民族入主中原被同化了，下一拨马上就又凭空冒出来了……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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以下是引用红茶魔术师在2008-6-29 20:54:18的发言：
如果从战损比例来看，天朝在壬辰朝鲜战争没占啥便宜……

总人数少啊，而且对方是在国内千锤百炼出来的“精兵”、“名将”。三四万对阵十多万，如果战损比例大致相同，那还是说明双方的作战效率有很大不同的。


地球人都知道，只有中國大陸人不知道。





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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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第一次平壤会战，明军这边人少（５０００），于是被剃光头；第二次平壤会战，明军这边人多了（４Ｗ多围殴１.８Ｗ），于是就胜利了，可也就毙敌数百；随后是光荣的碧蹄馆会战，双方投入兵力主要在于后世淫ＹＹ的时候看的是哪边的记录……此后除了龙山之断粮外明陆军也没啥重大表现，唱主角的是朝鲜本地人鸟……

后来战争再起，南原攻防，明军小败；青山攻防，明军小胜；蔚山会战，明军大败——夸大战绩缩小损失，那是杨镐等奸臣的勾当，厚道人不可以做；般丹之战，人多势众的明军丢人到了极点；接下来明军出动１０多万大军，蔚山城下再败；甚至猴子挂点以后的泗水之战里也没占多少便宜……眼看着倭人要撤了，于是在露梁海战中打便宜手，结果明军不但自己的指挥官邓子龙挂了，捎带着还把友军的指挥官李舜臣给毙了……


[此贴子已经被作者于2008-7-5 19:53:44编辑过]


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偶天朝的光荣传统就是多生几个，然后群殴。刘三那里就传下来了
哪像倭人，动不动搞什么“一骑讨”，靡素质！


后之视今亦犹今之视昔
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李舜臣是被明军火力误伤的吗？红茶给说说。话说你冒充愤青流窜也好几年了啊。
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严格的说，李舜臣到底是被倭人炸死的还是被中土人误伤的存在争议，有部分史料是这么记载的。不过这倒也没什么，这种事情战争里很常见——连邓子龙自己的旗舰都被自己人给点着了捏。

啥叫冒充愤青？老子分明就是堂堂正正的真·愤青！


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 zhangyiyanyu 男，离线
  
  
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很奇怪的是明军在朝鲜一直都是小胜大败，这点不论是中国记载还是日本记载相差都是不大的
但是为什么日军在明显的军事优势明前却不断退却，直到丰臣秀吉死前，只有坚守釜山的份了
丰臣秀吉死前也是承认朝鲜只有蚕食而不能鲸吞，才开始改变战略，到底日军遇到了什么困难呢？


[此贴子已经被作者于2008-7-7 0:52:36编辑过]
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因为朝鲜战斗的主力不是４Ｗ明军而是１７Ｗ朝鲜军，决定命运的是海战而不是陆战。


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以下是引用红茶魔术师在2008-7-7 8:42:02的发言：
因为朝鲜战斗的主力不是４Ｗ明军而是１７Ｗ朝鲜军，决定命运的是海战而不是陆战。

错。朝鲜军——尤其是陆军——在明军入朝前就已经几乎全部瓦解了。


地球人都知道，只有中國大陸人不知道。





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本来日军战斗力也不咋地，前线统帅权也不统一，后勤本来就不怎么样还打不过人家海军，充其量也就是僵着了。李如松麻贵就抗住了...天朝要是有一个戚继光啥的日本人就得喂鱼了。至于日军大胜，我觉得记录数字有问题，中国这边是为了党争，日本那边是为了吹牛，最后明军只好死伤过万了，除个十应该没啥问题？
...
...
不在讨论游牧民族么？


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以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 19:35:18的发言：
第一次平壤会战，明军这边人少（５０００），于是被剃光头；第二次平壤会战，明军这边人多了（４Ｗ多围殴１.８Ｗ），于是就胜利了，可也就毙敌数百；随后是光荣的碧蹄馆会战，双方投入兵力主要在于后世淫ＹＹ的时候看的是哪边的记录……此后除了龙山之断粮外明陆军也没啥重大表现，唱主角的是朝鲜本地人鸟……

 后来战争再起，南原攻防，明军小败；青山攻防，明军小胜；蔚山会战，明军大败——夸大战绩缩小损失，那是杨镐等奸臣的勾当，厚道人不可以做；般丹之战，人多势众的明军丢人到了极点；接下来明军出动１０多万大军，蔚山城下再败；甚至猴子挂点以后的泗水之战里也没占多少便宜……眼看着倭人要撤了，于是在露梁海战中打便宜手，结果明军不但自己的指挥官邓子龙挂了，捎带着还把友军的指挥官李舜臣给毙了


在明军入朝之前，朝鲜陆军就已经全部崩溃了。如果明军入朝后的朝鲜军队是主力，也就是说朝鲜人能自己搞定日本人，那么还要明军入朝做甚？
而且很奇怪的是，怎么日军在整体的军事胜利之下，从平壤一路退到了蔚山呢？应该是整兵打过鸭绿江，统一唐土四百州啊。
第二次平壤战役，明军4万是入朝总人数，并不是参与战役的人数。
除最后阶段以外，明朝在朝鲜的部队从未超过5万。同一时期，明朝在西南地区剿蛮，倒是投入了十多万大军。
[此贴子已经被作者于2008-7-7 15:42:07编辑过]


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以下是引用Franc在2008-7-7 15:39:04的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 19:35:18的发言：
 第一次平壤会战，明军这边人少（５０００），于是被剃光头；第二次平壤会战，明军这边人多了（４Ｗ多围殴１.８Ｗ），于是就胜利了，可也就毙敌数百；随后是光荣的碧蹄馆会战，双方投入兵力主要在于后世淫ＹＹ的时候看的是哪边的记录……此后除了龙山之断粮外明陆军也没啥重大表现，唱主角的是朝鲜本地人鸟……

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在明军入朝之前，朝鲜陆军就已经全部崩溃了。如果明军入朝后的朝鲜军队是主力，也就是说朝鲜人能自己搞定日本人，那么还要明军入朝做甚？
而且很奇怪的是，怎么日军在整体的军事胜利之下，从平壤一路退到了蔚山呢？应该是整兵打过鸭绿江，统一唐土四百州啊。
第二次平壤战役，明军4万是入朝总人数，并不是参与战役的人数。而且日军是守城方，占有永久工事(城墙)的便利(如果质量相当，攻方人数约是守方的三倍，才势均力敌)，打成那样也够寒碜的。日军在朝鲜共计有10多万人(甚至20多万？)，比起明军的数量优势是很明显的。
除最后阶段以外，明朝在朝鲜的部队从未超过5万。同一时期，明朝在西南地区剿蛮，倒是投入了十多万大军。


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朝鲜陆军的确是一度崩溃过，不过在明军入朝前已经开始逐步恢复了，并取得了晋州、双浦等一系列的胜利，基本解决了咸镜道问题，在个别方向甚至已经开始转入反攻（如收复海西十三州），总兵力也壮大到了１７多万。至于要说朝鲜主力军已经逆转了为啥还要明军出手嘛……有便宜不占是王八蛋，多死一个明朝兵就等于少死一个朝鲜兵，二战后期斯大林ＳＡＭＡ都掌握绝对主动权了，不照样一个劲催英米鬼畜尽快开辟第二战场摸？

很奇怪的是，怎么明军在整体的军事胜利之下，打到蔚山就不再推进了呢？应该是整兵一口气杀过去，彻底驱逐倭寇，顺便在横跨对马海峡一口气进入倭本土……同样道理，大东亚战争期间倭军打国军也是顺风顺水，咋从武汉会战后就改军略为不扩大方针了捏？说到第２次平壤战役，１０多万人是日军在朝鲜总兵力而不是在平壤的守军有１０多万——倭的主力当时是集结在汉城——蔚山——釜山一线的，更况且此时平壤外围已经被朝鲜军队扫平（不久前的８月朝鲜军还攻过城)，９３年１月６日的破城是明军与朝军共同战斗的结果（南门含球门就是被朝鲜军队攻破的）。

李如松的明军入朝后，联军总兵力超过２０万，对付倭的１０几万，数量优势的确是相当的明显，而且倭军还断了粮——结果却在蔚山陷入了僵局，打成那样的确够寒碜的。到了第２次朝鲜战争，入朝明军接近１５万，加上朝鲜军超过了３０万，结果在蔚山再度僵局……


[此贴子已经被作者于2008-7-7 19:00:20编辑过]


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以下是引用Franc在2008-7-7 15:29:57的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-7 8:42:02的发言：
 因为朝鲜战斗的主力不是４Ｗ明军而是１７Ｗ朝鲜军，决定命运的是海战而不是陆战。[/quote]错。朝鲜军——尤其是陆军——在明军入朝前就已经几乎全部瓦解了。


口古月，朝鲜军在明军进入朝鲜前就已经从崩溃境地恢复了过来，并开始转入反攻了。若朝鲜海陆军都全部崩溃，釜山会战是谁打的？延安城会战是谁打的？清州地区是被谁收复的？庆州又是被谁收复的？俺这还没提光荣的晋州……哦，是９２年１０月的晋州不是９３年６月的晋州……


[此贴子已经被作者于2008-7-7 18:56:55编辑过]


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以下是引用gkw1945在2008-7-7 15:37:32的发言：
本来日军战斗力也不咋地，前线统帅权也不统一，后勤本来就不怎么样还打不过人家海军，充其量也就是僵着了。李如松麻贵就抗住了...天朝要是有一个戚继光啥的日本人就得喂鱼了。至于日军大胜，我觉得记录数字有问题，中国这边是为了党争，日本那边是为了吹牛，最后明军只好死伤过万了，除个十应该没啥问题？
 ...
 ...
 不在讨论游牧民族么？


从第一次战争起倭的海军就一直在喂鱼，说到明军在蔚山的战损……终于有人要给杨镐同志翻案了摸？感动一个的说……

ｐｓ：汉击匈奴的帖子里谈韩战，米印战争的帖子里讨论匈奴，这就是本坛子的特色



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如果朝鲜军队是主力，那么战果呢？总得有一个胜仗来证明吧？
可是史书上既没有中国的大胜，也没有朝鲜的大胜，只有海战上才胜过
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以下是引用zhangyiyanyu在2008-7-7 19:33:04的发言：
如果朝鲜军队是主力，那么战果呢？总得有一个胜仗来证明吧？
 可是史书上既没有中国的大胜，也没有朝鲜的大胜，只有海战上才胜过


９２年７月，庆州大捷；８月，延安城大捷；１０月，晋州大捷……啥叫史书上没有？

当然了，真正决定朝鲜命运的地点确实不是朝鲜的陆地，而是在朝鲜海洋与倭国本土……

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以下是引用红茶魔术师在2008-7-7 18:18:54的发言：
[quote]以下是引用Franc在2008-7-7 15:29:57的发言：
 [quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-7 8:42:02的发言：
  因为朝鲜战斗的主力不是４Ｗ明军而是１７Ｗ朝鲜军，决定命运的是海战而不是陆战。[/quote]错。朝鲜军——尤其是陆军——在明军入朝前就已经几乎全部瓦解了。
 [/quote]
 口古月，朝鲜军在明军进入朝鲜前就已经从崩溃境地恢复了过来，并开始转入反攻了。若朝鲜海陆军都全部崩溃，釜山会战是谁打的？延安城会战是谁打的？清州地区是被谁收复的？庆州又是被谁收复的？俺这还没提光荣的晋州……哦，是９２年１０月的晋州不是９３年６月的晋州……

那朝鲜国王还哭着喊着要明朝派兵援助，又是为何？


地球人都知道，只有中國大陸人不知道。





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