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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → 农耕民族对游牧民族作战思想

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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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农耕民族对游牧民族作战思想
我觉得，最好的作战模式是：以战车和弓箭手为主体，以轻骑为掩护，对地方的畜牧业基地或宗教圣地或政治中心发动主动进攻。


记得《草原帝国》里，有个谋士曾经对一个草原上的领袖建议：不要修建都城。因为这样做会削弱你的机动性。

但是即使是草原民族，也不可能没有必须守卫的地方。比如在畜牧业生产的关键阶段或者畜牧业基地（比如水草丰富的地方）。

如果以一支机动性中等，战略进攻，战术防御的车兵。向草原民族的心腹地带进攻，轻则消耗他们的生产，重则直接消耗他们的人口实力。

大家觉得这样如何？


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 红翼 男，离线
  
  
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你打你的我抢我的。
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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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要不是工业化带来的压倒性优势，农耕民族现在还会因为游牧民族头疼。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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以下是引用红翼在2008-6-17 14:13:23的发言：
你打你的我抢我的。


在下说的 就是效率问题了，与其守不如主动进攻，将目标定在破坏游牧民族的生产上。我不能追上你的骑兵队，但我可以追上你的牛群。

恐怖分子和字幕组就是当今的游牧民族吧？


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 红翼 男，离线
  
  
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所以过去中原剿灭游牧民族的方式大致如你所说，
但其大前提则是“几世代的龟缩经营”。

如果抱着从一开始就不依赖防御，
而直接以力对力以速对速的对抗，
那结果通常都是惨败。

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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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那个谋士应该是大太监中行说吧？他的理论是正确的，游牧民族一旦开始定居城市化了，随后就是农业化——或者说，汉化。而汉化的游牧民族如果不能立刻入主中原就意味着和中原王朝拼常规国力——肯定是拼不过的；而如果汉化的游牧民族好运的迅速入主了中原就意味着更大的危险——他们将被迅速同化而失去自己的战力。

ＰＳ：畜牧业基地？那是啥玩意？当然了，如果中原王朝实力足够强了，是可以把游牧民族打谷草一番，可就是打下来了也守不住，过几年还要撤回去，然后过几十年游牧民族就又如野草一般呼啦长出来了……

[此贴子已经被作者于2008-6-18 21:15:31编辑过]


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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水草丰满的 地方啊


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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水草丰美的地方打下来守不住也是白费，再说水草丰美的地方又不止一个……中原王朝派大部队远征的成本比游牧民族丧失几个畜牧地大的多。

其实胡运不过百年，最好的方法是等着游牧民族自己遭天灾……


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内部分歧往往是游牧民族最大的问题，因此最好的办法还是通过适当扶持敌对的游牧势力来钳制正在强大的游牧民族！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 斯多克芒 男，离线
  
  
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关于农耕民族和游牧民族之间的竞争历史上有不少例子。如果说农耕民族取胜的时候，那也不少，只是，套用日俄战争中日本人的一句老话：战斗中因为看不到敌人的伤亡，人们往往会以为只有自己在伤亡和痛苦。农耕民族只强调游牧民族的飘忽不定，却很难理解游牧民族失去一个越冬牧场意味着什么。
    如果需要完胜，那么可以参考中国和俄国在古代的最后阶段和近代早期的铁钳合击。以及西班牙在北非16-17世纪的作战。
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那么楼上支持我了?


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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以下是引用亚典波罗在2008-6-20 19:09:53的发言：
内部分歧往往是游牧民族最大的问题，因此最好的办法还是通过适当扶持敌对的游牧势力来钳制正在强大的游牧民族！


隋的分化瓦解政策看来也是有效的。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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以下是引用斯多克芒在2008-6-20 20:56:57的发言：
关于农耕民族和游牧民族之间的竞争历史上有不少例子。如果说农耕民族取胜的时候，那也不少，只是，套用日俄战争中日本人的一句老话：战斗中因为看不到敌人的伤亡，人们往往会以为只有自己在伤亡和痛苦。农耕民族只强调游牧民族的飘忽不定，却很难理解游牧民族失去一个越冬牧场意味着什么。
     如果需要完胜，那么可以参考中国和俄国在古代的最后阶段和近代早期的铁钳合击。以及西班牙在北非16-17世纪的作战。


蒙古草原自然环境比北非的沙漠强多鸟……再说您毁了一个越冬牧场还能把所有越冬牧场都毁了？您一年毁了牧场来年还能继续毁？您让一个部落绝了户还能让所有部落都绝户？

真要说完胜，唯一可行的方法就是彻底改变当地生产方式，大量移民……恩恩，满洲国分裂失败，蒙古国独立成功，原因就是这个鸟。


[此贴子已经被作者于2008-6-21 19:52:41编辑过]


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蒙古是因为背后有毛子，没有毛子，北洋军阀也能灭他们……

火枪火炮+步兵方阵以后，游牧民族就是渣了，何况到了机关枪时代……

[此贴子已经被作者于2008-6-22 1:24:21编辑过]


需要再多一点运气啊





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 longyun 男，离线处女座1984-9-17
  
  
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守不住就移民，并且农耕化


五年以前，我以为我将来能改变世界； 
三年以前，我以为我将来能改变中国； 
明天，我不知道能不能养活自己。 
      ——————巨龙腾空三万尺，俯首曲身吞九州。 
 

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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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游牧民数量少，定居下来很容易被周边民族同化吧。

不过从自然条件上说，牧改耕未必是合算的，加速荒漠化啊。

[此贴子已经被作者于2008-6-22 11:09:31编辑过]


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
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——杜牧《阿房宫赋》





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 斯多克芒 男，离线
  
  
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以下是引用红茶魔术师在2008-6-21 19:50:43的发言：

 蒙古草原自然环境比北非的沙漠强多鸟……再说您毁了一个越冬牧场还能把所有越冬牧场都毁了？您一年毁了牧场来年还能继续毁？您让一个部落绝了户还能让所有部落都绝户？

 真要说完胜，唯一可行的方法就是彻底改变当地生产方式，大量移民……恩恩，满洲国分裂失败，蒙古国独立成功，原因就是这个鸟。

 
 

[此贴子已经被作者于2008-6-21 19:52:41编辑过]



     蒙古草原的自然环境如何，不是重点。重点在于如何利用游牧民的弱点同时发挥自己的优长。游牧民的弱点是什么？人少，易分裂，装备差；农耕民族的优长是人多、装备好，有统一的强固政权。
    天下的事没有那么复杂，当然也没有那么轻松。还是老话，看看中俄对欧亚草原的铁钳合击就好了。

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露西亚对亚洲的征服明显是建立在大规模移民的基础之上的。


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俄罗斯对广大游牧地区的征服其实道理很简单。首先刺探，然后以坚决的进攻攻破要点，毁灭敌方财力物力来源。然后，你飘忽不定？好说，坚韧的哥萨克上，跑到哪里追到哪里，后继部队沿河水直下，以河流为牢笼，困死你的游牧。然后农民跟上，农场开发。当然，这招前提是军队要够硬够韧。如果是我大明的那些军队，恐怕喀山汗国就能一直打到莫斯科城下。
   之所以对克里木汗国打得很艰苦，其实也是跟这招不灵光有关。人家有土耳其撑腰，从武器到战略战术都帮忙，不是那些单纯游牧民族。所以俄罗斯还得等17世纪，欧亚差距进一步拉大以后才能逐渐把克里木汗国逼到小岛一隅。
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俺以为喀山汗国、克里木汗国、浩罕汗国什么的已经不能说是游牧性质了。


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某以为最要命的问题还是农耕民族很难把生产上的优势转化到战场上去，另外即使在战场上击败了游牧部落也不见得能够获得多大的经济收益。
双方武器差距拉不大，农耕民族的军队专业化程度也不高，人多也没办法全动员起来，后勤还很落后支援不了长期作战...嗯...貌似扯远了。
车兵？那东西有效么？貌似没什么成功案例？
呃，对付草原蛮子最有效的办法还是分而治之，然后...看谁冒头就扁谁，嗯，不过这得要求朝廷实力足够强悍才镇的住场面



[此贴子已经被作者于2008-6-28 1:22:22编辑过]


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

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草原游牧民族应该没有战略防御这个概念！


无他，唯好兵耳！
终于来到了志趣相同的的地方！

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以下是引用gkw1945在2008-6-28 1:13:27的发言：
某以为最要命的问题还是农耕民族很难把生产上的优势转化到战场上去，另外即使在战场上击败了游牧部落也不见得能够获得多大的经济收益。
 双方武器差距拉不大，农耕民族的军队专业化程度也不高，人多也没办法全动员起来，后勤还很落后支援不了长期作战...嗯...貌似扯远了。
 车兵？那东西有效么？貌似没什么成功案例？
 呃，对付草原蛮子最有效的办法还是分而治之，然后...看谁冒头就扁谁，嗯，不过这得要求朝廷实力足够强悍才镇的住场面

 
 
 



除非是作为运输队，否则车兵那玩意只要游牧民族在战术上不主动过来进攻就没啥用……


[此贴子已经被作者于2008-6-28 17:42:16编辑过]


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 Franc 男，离线
  
  
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以下是引用斯多克芒在2008-6-24 23:25:41的发言：
俄罗斯对广大游牧地区的征服其实道理很简单。首先刺探，然后以坚决的进攻攻破要点，毁灭敌方财力物力来源。然后，你飘忽不定？好说，坚韧的哥萨克上，跑到哪里追到哪里，后继部队沿河水直下，以河流为牢笼，困死你的游牧。然后农民跟上，农场开发。当然，这招前提是军队要够硬够韧。如果是我大明的那些军队，恐怕喀山汗国就能一直打到莫斯科城下。
之所以对克里木汗国打得很艰苦，其实也是跟这招不灵光有关。人家有土耳其撑腰，从武器到战略战术都帮忙，不是那些单纯游牧民族。所以俄罗斯还得等17世纪，欧亚差距进一步拉大以后才能逐渐把克里木汗国逼到小岛一隅。

明朝的军队可不弱。在野猪皮出道以前，明军有名的败仗也只有土木堡。要说倭寇问题，其实也是机动性强的小股部队的骚扰，跟游牧部落的战法相似。真正打常规战争，当时的日本即使有数量优势也不是我们的对手。壬辰朝鲜战争就很能说明问题。
古代中国的问题是以当时的技术条件，关外的宜耕地区已经不多了。所以把北方游牧区变为农业区的想法，几乎无法实现。
[此贴子已经被作者于2008-6-29 14:40:00编辑过]


地球人都知道，只有中國大陸人不知道。





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如果从战损比例来看，天朝在壬辰朝鲜战争没占啥便宜……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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