战争研究论坛--[原创]关于几种陆军作战思想的随笔

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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → [原创]关于几种陆军作战思想的随笔

您是本帖的第 220507 个阅读者　　

* 贴子主题： [原创]关于几种陆军作战思想的随笔

正版松鼠妖

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	第76楼

我觉得质疑文章的主要问题是在没有充分掌握材料的前提下，就得出肯定性的结论。除了美方的一些公开的材料，他【指Light，f86vsmig15的作者】缺少志愿军空军、苏联空军的相关材料，而仅仅根据他的文章中所列出的这些资料，要得出个肯定的结论是不可能的。举个例子，他引用那份空军首长的电报，作为当日美军战果的依据，而事实上不管什么原因（目前还缺乏资料），那份电报中我军被击落的飞机数目是错的。志愿军空军在空战中的损失不是三架，而是五架！由此而做出的种种分析、推测和结论显然也都会跟着错的。
这五架是4师12团的……
——以上是引用……

需要再多一点运气啊

2007-10-8 1:41:32

trytry

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	第77楼

有空跟他们磨嘴皮，不如好好看书去，ed2k上还是有不少免费好书的。
俺在这里写这些都是读完书，写点读后感，当然顺便把黄***人的皮扒了。那么多黄***人，吹出那么多狗P观点，哪驳得过来啊。
在那边，也就咬铁拳还有点成就感（不过他好像被我咬生气了，^0^）。像老陈这样是不该咬的。剩下也就巡视下我的小舰鱼雷党党员们，偶尔欺负下夜叉叔叔之类。

只在神下

2007-10-8 16:28:06

本垒打

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	第78楼

你心目中的黄日尔曼人过来敲打敲打你，请你说明白绍蒙之战中从天而降的德军6XX重型坦克歼击营的猎虎是从哪里穿越而来的？元首掷弹兵旅的豹式坦克又是怎么跑到哪里去的？你先弄清楚这些部队当时都在哪里再跳出来反驳别人好不好？参战德军也就第11突击炮旅的几辆突击炮罢了，第26国民掷弹兵师的几辆追猎者都未必能出现在那个村里。我早说过，美军为了掩饰那仗败得灰头土脸，不得不把德军的装甲部队规模给吹大点，实力吹强点，否则怎么说得过去呢？
装4师不提陆航帮忙，陆航就不存在了？101师还说不需要别人救援呢，你认为他们就真的不需要救援了？
至于北肩角的战斗，你就别出来现眼了
“（当时1SS被气疯了，比时间表晚了一小时，伞3在步99战线上还没打出缺口来，抓了一个伞兵营，硬着头皮往上冲，这才撞出口来。）”
自己想想这段话你在胡说八道些什么。
（除非像阿登初期那样达成突然性，集中起非常大的优势兵力。几天后，用含7个装甲师的12个师攻击北翼有准备的盟军5个师就是一脑袋包）
7个装甲师，哪来的？德军何德何能能在北翼集中7个装甲师？

trytry如何从白眼狼进化成人渣

2007-10-16 19:53:19

trytry

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	第79楼

继续写读书心得揭发德国废物将领之不要脸，顺便笑话黄日尔曼人。
诺曼底战役，米军通过眼睛蛇行动打开突破口后。德军西线新上任那个废物头头第一反应就是反攻……从通常的角度来说，其实也不算错，防线被突破，自然该发动反击稳定防线。阿道夫同学也很通情达理的批准了。
一开始，反攻计划就狗P不是，准备用9个师，结果只抽得出来4个师。（“严谨”的德国废物们怎么搞出这种计划，哪就没人知道了。）“平庸”的布雷德利准备好部队放在那里等着，于是德国废物们一头就撞在墙上了……只有个别地段因为米军是后继部队刚接替的阵地，不熟悉导致德军取得了一点点进展。当天晚上，还是第二天，那废物头头就知道没得玩了，但还在那里死扛。（其实也算正常。无论是哪个国家，战区级别的头头要求进行反攻，统帅部也批准了，结果马上又要叫停……他个人不倒霉才怪。）
过了几天，这废物才发现巴顿已经绕到他屁股后头要踹Y了……这才要求撤退。阿道夫同学又过了几天，也就批准了。就战区这么大规模的撤退来说，批准速度也算不上多慢。但这是场米军的闪电战，这次是废物德军跟不上别人的速度。
到战后……哈哈……都是阿道夫同学的错了。阿道夫同学也算是早认清他们的本质——好人都死光了，剩下帮烂人，打死得了。

只在神下

2007-10-18 21:02:48

本垒打

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	第80楼

玩转移话题？你这种大学问家怎么也来这套小儿科的把戏？

trytry如何从白眼狼进化成人渣

2007-10-18 23:38:04

trytry

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	第81楼

再来点德军的丑事，继续笑话黄日尔曼人。
话说法莱斯之后，盟军追打德国那帮废物。在某时某地，米军某装甲师的某个战斗群追上某部分德军。结果……一个德军宪兵过来拦住美国坦克们，要他们遵守交通秩序……美国人被郁闷坏了，咱们开着一堆Sherman，带着堆有米国特色的坦克歼击车，外面涂着老大的米军五星标志，德国人居然认不出来（说到这里，我突然想起曾经有某军事影视文里说某片米人开着米式军车冒充缴获的德军军车，作者号称很faint，明明历史上比这传奇多了，连涂颜色+铁十字都完全可以省略嘛。）……你说光后方维持交通的宪兵认不出来也就算了，那一堆德军都认不出来，这就是德军真正的素质，连最起码的敌我都认不清楚……结果可好了，米人高高兴兴把炮转过来……看到这，连我这么极端鄙视德军的都觉得那帮小兵挺可怜的。

只在神下

2007-10-19 22:27:42

trytry

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	第82楼

在SB瞟一眼小白们扯甲午，真是要把牙笑掉了。
甲午前，日本海军出了本海军掌炮问答，里面讲得很清楚日本用的是黄（褐）色火药，就是硝酸钾、木炭、硫磺以75:15:10配成的改进黑火药。以发射药/装药等用途不同采用的大粒、小粒等一共六种？？（应该叫什么都忘了，那批资料放在我的第一块硬盘上，都阵亡了。哭啊……）唯一不同的是刚回国不久的吉野，用的是从英国带回来的炸药，也就是后来实现国产化的下濑药的前身。到小白们嘴里都成用上炸药了。
n年前看的……哎……国内的水平啊……不说了。

只在神下

2007-11-3 10:57:53

trytry

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	第83楼

赞美啊，莫里森老大是至高的真神，试试是他唯一的使者。
老硬盘里的资料抢救出来了！那本书叫海军掌炮学问答。

只在神下

2007-11-3 11:08:22

trytry

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	第84楼

以下是引用正版松鼠妖在2007-10-8 1:36:51的发言：
内部资料不解密，就永远对不上号，上次我在sc拾荒，就发现某个声称有内部战史的人说内部战史和已经公开的电文、资料完全不同，那些所谓“原创”，不过是拍脑门，遇到质疑就指责你信任米军资料是***，然后用米军战死资料失火后重建是伪造来做例证，这个已经是某类人的基本路数了

很多时候是很烦。有些家伙的话就是实在太蠢，根本不值得理；但不理呢，不明真相的群众又容易被欺骗……两难啊。在SB那边，我都不止一次叫某些不自觉的别回我的贴了。
黄日尔曼人渣又跑这个贴里面来耍宝，不理Y，Y还在那里狂吠，用简单的逻辑推一下就知道Y蠢到渣了。
要用“某部队出现在A地”就推出“某部队的任何一部分必然不在B地”必须有前提，那就是“某部队必须整体在一起”。“某部队必须整体在一起”，在主客观同时有要求。主观上来说，就是德国人不会分拆部队，Y怎么能又侮辱“灵活”的德国人呢？客观上来说，就是德国这两支装甲部队的装甲车辆可靠性必须“高”到能不丢东西，所以不会有掉队的被抓去补漏子，M4和T34丢一地的情况，我都讲过了，只有技术白痴才会认为猎虎和黑豹可靠性能高到这境界。

[此贴子已经被作者于2007-11-10 10:47:17编辑过]

只在神下

2007-11-10 10:45:35

trytry

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	第85楼

这些忙着跟dazui学习数波浪，哈哈。
今天接着来再揭发个“坦克白痴”，那就是大英的蒙蒂。
蒙蒂这家伙也搞笑，44年诺曼底后闹腾把M4都改成M4-17prd，搞通用/主战坦克。这观念确实很超前……问题是M4-105是人力转动炮塔，换成17prd，转个炮塔就要把坦克兵累死。firefly是用的M4-75小炮塔，M4-76的T23炮塔虽然大一些，要塞进去还是需要做改动，而英国人正忙活下一代经典坦克——百夫长。于是，蒙蒂伟大的主战坦克思想破灭了。

只在神下

2007-11-23 18:10:00

trytry

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	第86楼

再来说个无聊的流言，就是IS3如何震撼了西方。
熟悉米帝坦克发展史的兄弟们都知道，米帝在二战结束后几乎停止/放缓了所有坦克项目。“震撼”到这种地步……似乎不是什么值得宣扬的事。

只在神下

2007-11-23 18:13:02

trytry

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	第87楼

最近两天突然又有感悟了，一下明白历史研究为什么是科学，而不是文学了。
某些人总喜欢拿XX说什么出来胡弄普通老百姓。追根到底，恐怕是当初语文老师教写议论文，引用XX的话作为论据，结果就被这些人拿来自以为是的用在历史上。
人是有感情的生物，讲话么……呵呵，就以巴斯托涅的解围战为例。在德军包围巴斯托涅前，装4的一个team按照命令进入巴斯托涅，当时受到守军热烈欢迎，结果马上又来命令要他们撤出来……这个team执行了命令，大家可以想象一下守军的感受……这是3A和8C对4AD的运用存在分歧，导致把部队派进去又撤出来。解围战打响后，巴顿有小“吹”了个牛，要将解围作为圣诞礼物，4AD是26日下午才进入巴斯托涅。在米军这个军种/兵种/部队之间互相喷“粪”的怪胎里，101对装4不吐糟才怪了。
上面那头拿着这个来作为装4表现不好，德国人表现好的证据……只能说明它真是在“写”历史。
说刻薄点，中国无信史。再追根到底一下，无非是这些无聊文人没科学态度，瞎折腾的结果。

只在神下

2007-12-7 22:21:18

trytry

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	第88楼

说个非常极端的例子。
尼米兹评论罗斯福总统的无条件投降政策增加了美军伤亡，颇有腹诽。莫里森在《战略与选择》里引用，也对此不满。
尼米兹作为军队高级将领，从军事的角度看待“无条件投降政策”是没错的。莫里森作为美国海军历史学家拥护海军对该政策的观点，也是没错的。但作为后来者研究历史却不能全盘单方面接受这样观点。回到一战，威尔逊总统宽宏大量的十四条带来的是什么？德国人就三个字——不服气，结果又来一场世界大战。“无条件投降政策”确实是为让争取胜利付出了更大的代价，但长远影响——让那几个不老实的国家老实下来——同样达到了目的。

只在神下

2007-12-7 22:37:06

1q2w3e4r5t

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	第89楼

完全符合各自特点但是现代陆军的机动性已经不是从前单纯的陆军已经逐渐转变成鹿筋机械画部队机动性大大增前速度往往是决胜的关键

2008-1-12 18:10:01

ZK101A7

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	第90楼

      前提:我不专业,鸟语亦不佳,从未接触过第一手的原文资料,积累亦不够深厚....
      但,我还是忍不住了,觉得贬低德国好象有点贬过头，过分了吧！
      如果说真有黄种的日尔曼人的话,会否也有黄种的撒克迅人呢!?
      晋惠帝说:灾民啊,你们怎么不食肉粥呢!?肉粥才是王道啊!!!黄撒克迅人说:德国人啊,你们怎么能不发展美式的那种步兵师呢!?你们的装甲车怎么能那么少呢!?你们的步兵机动能力怎么能那么弱呢!?你们的火力怎么能那么弱呢!?你们怎么能不发展"绝对火力"式进攻呢!你们怎么能不发展战略轰炸机部队呢!你们怎么能......

[此贴子已经被作者于2008-4-13 22:24:36编辑过]

2008-4-11 0:42:01

ZK101A7

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	第91楼

曰:似乎我写得够清楚了，德国卡车产量比不过加拿大，这是应该的事么？换句话说，德国的废柴根本没搞清楚自己的理论有什么问题，快速部队和落后的步兵师脱节的问题，他们也许压根就没意识到这东西根源就是他们的狗屁闪击战过于依赖装甲部队，而忽略了如何发挥大部分步兵师的战斗力。你说的德国式的解决那是在非常低的层次上凑合。
________________________________________________
前提:我不专业,鸟语亦不佳,从未接触过第一手的原文资料,积累亦不够深厚....
但,试着反驳下:
曰:德国卡车产量比不过加拿大，这是应该的事么!?
德国的什么产量比得过盟军了!?反问一句:当坦克飞机潜艇产量等几乎所有"兵器"全比不上盟军时,有限的资源是应该用在前线急缺的/主战兵器呢(比如坦克,自行反坦克炮)还是那种投入量巨大,但无法立刻产生效益的东西比如卡车上呢!?好钢是否应用在刀刃上呢!?
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曰:换句话说，德国的废柴根本没搞清楚自己的理论有什么问题，快速部队和落后的步兵师脱节的问题，他们也许压根就没意识到这东西根源就是他们的狗屁闪击战过于依赖装甲部队，而忽略了如何发挥大部分步兵师的战斗力。
快速部队与落后部队的脱节问题!?谁没有这个问题!?美军没有是因为它能全面机械化,而前面说了,德军没这个条件!怎么办,是把那少量的装甲车集中起来组成一些精锐的装甲掷弹兵和摩托化步兵,还是给所有的"落后部队"都分点,让他们的一个连或一个排实现彻底机械化!?而且,装甲掷弹兵和摩托化步兵本来就是"先头装甲部队"与"落后步兵"之间的衔接.
过于依赖装甲部队!?谁不依赖装甲部队!?德军相对于盟军唯一稍稍具有一点优势的就是装甲部队,不依赖它依赖谁啊!?向盟军一样依赖空军!?
忽略了如何发挥大部分步兵师的战斗力。这一点的确是,不过如果是像美式那样的步兵师,积全德之力能组建几只都是问题,

其实我以为,如果一定要批评德军的话,应该批党卫军....我不知在哪儿看到的一本书上说,二战初期德国装甲部队作战条例曰:坦克部队的作用是沿着步兵打开的突破口向纵深突进...坦克部队应竭力避免"强攻""正面""有准备"之敌...总之一句话就是:坦克部队的作用是侧翼割裂/纵深包抄,而不是正面强攻,二战初期德国国防军也的确是这么做的,可是二战中后期,德军越来越频繁的"正面""强攻""有准备"之敌(典型的如库尔斯克,阿登).而这个趋势正是在党卫军取代国防军成为德军主力之后逐渐明朗的.事实好象也的确如此,党卫军获得了大部分资源,却只知道像苏联盟军那样正面死攻硬拼,放弃自身的单位素质优势,放弃适合自己军队情况的作战方式....

2008-4-11 1:31:11

ZK101A7

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	第92楼

    那个所谓韩战第6次战役计划书很可笑，韩战中PLA从未完整的歼灭过美军一个团，更不用说是一整个师了，貌似还有这样一个“传说”，曰：PLA集中3个精锐军包围了美军一个营，外围有5个师准备打援，玩“围点打援”的拿手好戏……结果，内圈的3个精锐军拿不下美军一个营的固守，外圈的5个师挡不住1个团的弛援……所以毛毛才说什么“零敲碎打战略”“牛皮糖战术”，
    但现在那个所谓的什么第6次战役计划居然想一次“歼灭美军第3师和土耳其旅。第二步，伺机歼灭美25师（两个团）和南朝鲜军第2师”……
    口气够大，胃口也够大，不过这恐怕是事后为了往脸上贴金而画的一张“超级大饼”吧，反正韩战已经结束，也无从验证无人能指责，随他们吹吧


[此贴子已经被作者于2008-4-13 22:32:14编辑过]

2008-4-11 4:07:50

ZK101A7

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	第93楼

蒙哥马力超前的提出“主战坦克”的思想！？我也不知道“原文”如何，但还是建议您看一下当年蒙蹄向英设计人员提出的“主战坦克”的具体性能要求，再参考一下黑豹的具体指标，我想您应该会明白的

2008-4-11 4:27:50

正版松鼠妖

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	第94楼

楼上的，先去看了本站的《战争与后勤》《2战大全-希特勒的欧洲》以后，再扯什么“无法立刻产生效益的东西比如卡车上呢”……
不懂不是错，不看书还胡扯就不好了……

需要再多一点运气啊

2008-4-11 6:41:38

cat

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	第95楼

另外
有机会和时间的话
自己又有兴趣
那就去找“利德尔·哈特”的军事论文看一看
了解一下什么叫“间接战略”

2008-4-11 20:30:04

ZK101A7

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	第96楼

    书我会去看的，不过不是现在
    各国国情本就不是一样的，德国的陆军组成本就是：少量精锐的装甲部队+少量精锐的装甲掷弹兵部队+大量廉价的纯步兵部队！德国国情（国力；传统/民族性；外界环境--都是敌人数量不可能比的过；时间--从扩军备战至全面开战仅6年时间……）决定了军队必然施行“精英化”，“精英化”的后果就是军队数量严重不足，如此则需要“大量”、“廉价”的消耗品——纯步兵部队来填补……
    德国闪击战本来主要就是靠：机动部队+空军直射火力支援。并不依靠也依靠不起那种“攻攻不上去，撤撤不下来”的“纯”步兵部队。二战德国大量廉价步兵师的作用貌似有两个：一。进攻时作为第一波突击力量为闪击主力——机动部队打开突破口；二。防御（包括“阵地防御”和“攻势防御”，攻势防御的典型如在包围战中作为“口袋”的袋底）
    但43年之后，德军逐渐失去战场主动权，开始转入战略防御状态，所以德军武器开始重型化（重装甲，重火力，轻机动）……此时，德军大多数时候是在进行“阵地固守防御作战”而无力向前进攻，因此不需要那种“全面摩托化”，战场机动能力优异的摩步师，恰恰相反，他们正急缺的是那种：”能固守阵地的“、“大量的”、“廉价的”、“能用火车快速机动到前线的”、属于”消耗品“的、“纯”步兵部队的时候，试问此时给他们配备大量的卡车干嘛！？让他们往德国“机动”吗！？
    另，在坦克数量都不够的时候生产大量的软皮卡车，这就是您所认为的“正确的战略”！？
    另，诺曼底之后德国连能满足那少量的“坦克/自行反坦克炮“作战的石油都没了，您指望生产成千上万的卡车让他们来浪费宝贵的石油吗！？还是准备让他们烧煤！？
    各国都是有各国的特定国情的，美国胜利了它的一切就是正确的吗！？适合美国人的战略/方法就一定适合德国人吗！？美国人可以做到“一片田野，一个班，一辆坦克”德国人能做到吗！？美国人的那种所谓的“步兵师”真的是步兵师吗！？用一位高人的说法是“满地爬的都是坦克”，本质上就是一个装甲师/装甲掷弹兵师了，把德国的步兵师全面改造为美式步兵师其实就等于是把全德部队全面装甲化，于是问题又回去了：德国有这能力吗……
    事后诸葛亮谁都会，但……

[此贴子已经被作者于2008-4-13 22:22:08编辑过]

2008-4-12 21:35:15

正版松鼠妖

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	第97楼

不看书，就表明阁下没有基本的2战史常识，我们还得从普及教育做起……浪费生命浪费网站资源……
先去把《战争与后勤》有关德军在北非和东线的情况看了，再扯卡车的作用……

需要再多一点运气啊

2008-4-12 21:44:50

ZK101A7

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	第98楼

谁说我不看,但若我此时去看岂不是正遂尔意入尔瓮中，失去主动权！？此兵法大忌，吾所不为矣

2008-4-13 21:56:31

trytry

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	第99楼

完了，老外又开始玩颠覆了。
据说不列颠战役中按独人统计数字，从8月8日到10月31日，bf109是489损失对815个战绩，110是185损失对407个战绩，110损失看上去大是因为算上了侦察和对地攻击的损失。
110的表现明显强于109。

只在神下

2008-10-8 23:37:20

亚典波罗

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	第100楼

以下是引用trytry在2008-10-8 23:37:20的发言：
完了，老外又开始玩颠覆了。
据说不列颠战役中按独人统计数字，从8月8日到10月31日，bf109是489损失对815个战绩，110是185损失对407个战绩，110损失看上去大是因为算上了侦察和对地攻击的损失。
110的表现明显强于109。

110再强，恐怕也没有某人口中吹捧的喷火14强，所以不用太在意这点东西啦！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2008-10-9 11:40:45

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