战争研究论坛--[原创]关于几种陆军作战思想的随笔

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您是本帖的第 220422 个阅读者　　

* 贴子主题： [原创]关于几种陆军作战思想的随笔

cat

  等级：少尉
  文章：251
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	第51楼

不能只看名义上的“接地压”

2007-9-4 23:01:08

trytry

  等级：准将
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  文章：2012
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	第52楼

以下是引用cat在2007-9-4 23:01:08的发言：
不能只看名义上的“接地压”

“接地压”差距那么大……呵呵，总比神秘主义唯物多了。具体分析，你来做。我只管一路“坑”杀过去。
注意下T-34的另外一个限制性参数就能明白苏军另一个有趣的现象。T-34的B2柴油机寿命有限，尤其战时那批，跑过100摩托小时后还能跑多久只能看运气了，再加上其他各种问题，其战场寿命相当短。所以通常在一个攻势开端，苏军总是威力十足，后面……按照波兰人的T-34，神秘的武器一书，第五近坦在开往普洛霍夫卡路上就丢下15%的坦克；43.8，使用kursk修复坦克的坦一集很快一半坦克就趴了，kursk两月的激烈战斗后，苏联6500坦克中6000都趴了。

只在神下

2007-9-5 20:11:27

trytry

  等级：准将
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  文章：2012
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  注册：2004-3-7

	第53楼

今天大概搞明白那个狗P无比的工时是怎么出来的了。
T-34出厂价格最低是45年183厂136380卢布，按10：1兑成金卢布，再按2.8:10兑成帝国马克正好差不多是5万马克。包子差不多15万马克，老虎差不多25万马克。这样土的数字被无耻烂人拿工时出来包装胡弄大家，真不要脸。
另外如果按40年的43万卢布算下来，T-34和包子差不多贵……

只在神下

2007-9-5 20:16:54

trytry

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	第54楼

突然想起还可以推倒个非wwii的东西。
俺可没有某些人搞出来的吹牛最权威，实质狗P的破文章。
按照海军军令部的《极秘明治三十七八年海战史》第二部卷二备考文书卷一第一号《联合舰队司令长官海军大将东乡平八郎ノ提出セル日本海战战斗报告》，那个所谓U转弯，东乡小朋友只是想斜向压迫毛子舰队的前锋。其他皆是后人穿凿附会之词。

只在神下

2007-9-5 22:13:33

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第55楼

他看到罗热斯特文斯基的时候发现已经越过俄国舰队的航线了，就要左转掉头走东北方向，在俄国舰队左侧平行，然后向右压迫，把俄国舰队向东南方向逼，但是他又要自己走前面带队，就先说“跟着我”，然后向南左转掉头，后面的船跟着他，结果就变成顺序经过同一个转弯点了。
如果齐转的话似乎会更快而且安全，但是就会尾舰变首舰，他原来放队尾的船比较凑数性质，变成前锋就不太靠得住，而且东乡自己排到队尾也不方便指挥。如果日本舰队向北顺序右转掉头也能达到同样的结果，但是转弯完了就会离俄国人更远，东乡想要尽快靠近开打，他就冒了点险。其实他的舰队航速快不少，距离先拉远也足够能追得上，不过区别也不是很大，反正那时的炮命中率很低，不是很安全的地方转个弯也挨不了几下。
如果装备水平到一战前的状态，这种冒险的动作好像就不必要了，指挥信号系统更完善，战列线上也没有比较薄弱用来凑数的船的话，急于交火可以向南左齐转掉头，用后卫压迫敌人前锋，谨慎点的话，向北右齐转掉头再追过来，看看能不能拦到T横头，抢不到也还是可以平行向东南压迫敌人前锋。我比较喜欢后面那种，可以充分利用自己的优势航速。

铁口直断！！神～算～包～～

2007-9-6 2:24:25

cat

  等级：少尉
  文章：251
  金钱：1148
  注册：2005-1-16

	第56楼

很多车辆负重轮下的实际接地压是名义值得2~3倍
豹子么
只有不到1.8的倍数
二战当中最平衡的丘吉尔么
实际和名义的差距只有不到1.4的倍率

2007-9-6 11:14:38

T26E3

  等级：新兵
  文章：4
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  注册：2004-6-29

	第57楼

二位爷，西门吹雪，搞什么。松软地形通过性你们就比对地压强啊，行驶阻力，附着力，这些你们不考虑了。我这种流放的人是理不清了。

2007-9-7 0:04:42

zhangtong

  等级：下士
  文章：43
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  注册：2004-8-25

	第58楼

说美军最强有点儿太牵强了吧？？？？
以老美最露脸的二战来看，陆军很无能，海空军很强大。
感觉，二战时的美国陆军，离开了炮兵和空军支援的话，根本打不出像样的进攻。。

我是1982年6月1日出生的，属狗，狗天性就是看家。
我发誓　：愿为维护祖国统一，领土完整，流尽最后一流血。

2007-9-7 12:17:45

征服者威廉

  等级：一等兵
  文章：16
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	第59楼

以下是引用zhangtong在2007-9-7 12:17:45的发言：
感觉，二战时的美国陆军，离开了炮兵和空军支援的话，根本打不出像样的进攻。。

20世纪水准的陆军，离开了炮兵或者空军支援的话，哪个还能进攻？
被鬼子炮楼欺负的TG吗？

2007-9-7 15:27:39

trytry

  等级：准将
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  文章：2012
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	第60楼

以下是引用坦能堡在2007-9-6 2:24:25的发言：
他看到罗热斯特文斯基的时候发现已经越过俄国舰队的航线了，就要左转掉头走东北方向，在俄国舰队左侧平行，然后向右压迫，把俄国舰队向东南方向逼，但是他又要自己走前面带队，就先说“跟着我”，然后向南左转掉头，后面的船跟着他，结果就变成顺序经过同一个转弯点了。
如果齐转的话似乎会更快而且安全，但是就会尾舰变首舰，他原来放队尾的船比较凑数性质，变成前锋就不太靠得住，而且东乡自己排到队尾也不方便指挥。如果日本舰队向北顺序右转掉头也能达到同样的结果，但是转弯完了就会离俄国人更远，东乡想要尽快靠近开打，他就冒了点险。其实他的舰队航速快不少，距离先拉远也足够能追得上，不过区别也不是很大，反正那时的炮命中率很低，不是很安全的地方转个弯也挨不了几下。
如果装备水平到一战前的状态，这种冒险的动作好像就不必要了，指挥信号系统更完善，战列线上也没有比较薄弱用来凑数的船的话，急于交火可以向南左齐转掉头，用后卫压迫敌人前锋，谨慎点的话，向北右齐转掉头再追过来，看看能不能拦到T横头，抢不到也还是可以平行向东南压迫敌人前锋。我比较喜欢后面那种，可以充分利用自己的优势航速。

拜托。东乡小孩向第一战队下令跟随旗舰航迹是12:38，看到毛子舰队是13:45。别把先后顺序都搞反了，好不好？
另外，你显然没搞清楚日本整个队型情况。

只在神下

2007-9-7 19:02:20

trytry

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	第61楼

以下是引用T26E3在2007-9-7 0:04:42的发言：
二位爷，西门吹雪，搞什么。松软地形通过性你们就比对地压强啊，行驶阻力，附着力，这些你们不考虑了。我这种流放的人是理不清了。

你们两个家伙……
俺是个唯“物”主义者。苏军能在德军认为不适合坦克使用的地形上使用坦克。对这个问题，俺就认为是通过性差异（由于自然条件糟糕得多，苏联坦克设计在这上强于德国也很正常）。只不过，能找到的具体指标只有最基础的接地压强。
说说T-34另外一个缺点，维护性。按照韩战米军俘虏的朝鲜坦克兵的说法，T-34一两小时就要维护一次；而Sherman MM都是晚上回去绕个圈，大家一起维护。

只在神下

2007-9-7 19:28:14

trytry

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	第62楼

以下是引用zhangtong在2007-9-7 12:17:45的发言：
说美军最强有点儿太牵强了吧？？？？
以老美最露脸的二战来看，陆军很无能，海空军很强大。
感觉，二战时的美国陆军，离开了炮兵和空军支援的话，根本打不出像样的进攻。。

二战美国陆军很无能？结论是你看黄日尔曼人的东西看得太多了。

只在神下

2007-9-7 19:33:23

征服者威廉

  等级：一等兵
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	第63楼

以下是引用trytry在2007-9-7 19:33:23的发言：
结论是你看黄日尔曼人的东西看得太多了。

也可能是黄毛子的东西看多了

2007-9-7 20:59:17

trytry

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	第64楼

以下是引用征服者威廉在2007-9-7 20:59:17的发言：
[quote]以下是引用trytry在2007-9-7 19:33:23的发言：
结论是你看黄日尔曼人的东西看得太多了。
[/quote]
也可能是黄毛子的东西看多了

黄俄罗斯人不会说“离开了炮兵”这样的话，这点还是要相信的。

只在神下

2007-9-7 21:36:24

正版松鼠妖

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	第65楼

以下是引用trytry在2007-9-7 19:02:20的发言：
[quote]以下是引用坦能堡在2007-9-6 2:24:25的发言：
他看到罗热斯特文斯基的时候发现已经越过俄国舰队的航线了，就要左转掉头走东北方向，在俄国舰队左侧平行，然后向右压迫，把俄国舰队向东南方向逼，但是他又要自己走前面带队，就先说“跟着我”，然后向南左转掉头，后面的船跟着他，结果就变成顺序经过同一个转弯点了。
如果齐转的话似乎会更快而且安全，但是就会尾舰变首舰，他原来放队尾的船比较凑数性质，变成前锋就不太靠得住，而且东乡自己排到队尾也不方便指挥。如果日本舰队向北顺序右转掉头也能达到同样的结果，但是转弯完了就会离俄国人更远，东乡想要尽快靠近开打，他就冒了点险。其实他的舰队航速快不少，距离先拉远也足够能追得上，不过区别也不是很大，反正那时的炮命中率很低，不是很安全的地方转个弯也挨不了几下。
如果装备水平到一战前的状态，这种冒险的动作好像就不必要了，指挥信号系统更完善，战列线上也没有比较薄弱用来凑数的船的话，急于交火可以向南左齐转掉头，用后卫压迫敌人前锋，谨慎点的话，向北右齐转掉头再追过来，看看能不能拦到T横头，抢不到也还是可以平行向东南压迫敌人前锋。我比较喜欢后面那种，可以充分利用自己的优势航速。
[/quote]
拜托。东乡小孩向第一战队下令跟随旗舰航迹是12:38，看到毛子舰队是13:45。别把先后顺序都搞反了，好不好？
另外，你显然没搞清楚日本整个队型情况。

小堡说的是U转那个，原文出自波特的世界海军史，试试你是不是说第一次向西转，结果穿过毛子航向那个？
http://warstudy.com/history/general_history/sea_power/016.xml#a7

需要再多一点运气啊

2007-9-8 3:31:33

trytry

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	第66楼

以下是引用正版松鼠妖在2007-9-8 3:31:33的发言：
[quote]以下是引用trytry在2007-9-7 19:02:20的发言：
[quote]以下是引用坦能堡在2007-9-6 2:24:25的发言：
  他看到罗热斯特文斯基的时候发现已经越过俄国舰队的航线了，就要左转掉头走东北方向，在俄国舰队左侧平行，然后向右压迫，把俄国舰队向东南方向逼，但是他又要自己走前面带队，就先说“跟着我”，然后向南左转掉头，后面的船跟着他，结果就变成顺序经过同一个转弯点了。
   如果齐转的话似乎会更快而且安全，但是就会尾舰变首舰，他原来放队尾的船比较凑数性质，变成前锋就不太靠得住，而且东乡自己排到队尾也不方便指挥。如果日本舰队向北顺序右转掉头也能达到同样的结果，但是转弯完了就会离俄国人更远，东乡想要尽快靠近开打，他就冒了点险。其实他的舰队航速快不少，距离先拉远也足够能追得上，不过区别也不是很大，反正那时的炮命中率很低，不是很安全的地方转个弯也挨不了几下。
   如果装备水平到一战前的状态，这种冒险的动作好像就不必要了，指挥信号系统更完善，战列线上也没有比较薄弱用来凑数的船的话，急于交火可以向南左齐转掉头，用后卫压迫敌人前锋，谨慎点的话，向北右齐转掉头再追过来，看看能不能拦到T横头，抢不到也还是可以平行向东南压迫敌人前锋。我比较喜欢后面那种，可以充分利用自己的优势航速。
  [/quote]
  拜托。东乡小孩向第一战队下令跟随旗舰航迹是12:38，看到毛子舰队是13:45。别把先后顺序都搞反了，好不好？
  另外，你显然没搞清楚日本整个队型情况。
[/quote]
小堡说的是U转那个，原文出自波特的世界海军史，试试你是不是说第一次向西转，结果穿过毛子航向那个？
http://warstudy.com/history/general_history/sea_power/016.xml#a7

两个时间，我都是从东乡报告里找出来的。
U型转弯大家都是在说一开战时那个左转。第三到第七战队和驱逐舰队们就没这事。第二战队是1407见到毛舰队，1408以上村旗舰出云开始在第一战队左侧独立做了一个U回转，两个回转并一起是个W。
波特就更该打屁股了，现在所知的唯一一套极秘本是二战后，米军从天皇皇宫里搜出来的，后来才还给日本。他要写日俄，不找来钻研下，实在不成体统。

[此贴子已经被作者于2007-9-8 12:34:57编辑过]

只在神下

2007-9-8 11:29:16

坦能堡

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  注册：2003-9-19

	第67楼

哦……这样啊，我是看的这个：
http://www.warstudy.com/history/general_history/sea_power/images/m033_o.jpg
米军从天皇皇宫里搜出来的秘本，大概可能波特不知道有，所以出此问题。猜想的话，麦克阿瑟的手下翻出东西可能没有好心送份copy给海军学院……

铁口直断！！神～算～包～～

2007-9-8 18:52:43

T26E3

  等级：新兵
  文章：4
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	第68楼

以下是引用trytry在2007-9-7 19:28:14的发言：
[quote]以下是引用T26E3在2007-9-7 0:04:42的发言：
二位爷，西门吹雪，搞什么。松软地形通过性你们就比对地压强啊，行驶阻力，附着力，这些你们不考虑了。我这种流放的人是理不清了。
[/quote]
你们两个家伙……
俺是个唯“物”主义者。苏军能在德军认为不适合坦克使用的地形上使用坦克。对这个问题，俺就认为是通过性差异（由于自然条件糟糕得多，苏联坦克设计在这上强于德国也很正常）。只不过，能找到的具体指标只有最基础的接地压强。
说说T-34另外一个缺点，维护性。按照韩战米军俘虏的朝鲜坦克兵的说法，T-34一两小时就要维护一次；而Sherman MM都是晚上回去绕个圈，大家一起维护。

1/2 个小时维护一次？维护什么？坦克日常维护没有什么是需要过一两个小时就要维护的，咱们最熟悉的苏式坦克也是如此。维修倒是可能。MD也不可能！

2007-9-9 18:37:57

trytry

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	第69楼

以下是引用T26E3在2007-9-9 18:37:57的发言：
[quote]以下是引用trytry在2007-9-7 19:28:14的发言：
[quote]以下是引用T26E3在2007-9-7 0:04:42的发言：
  二位爷，西门吹雪，搞什么。松软地形通过性你们就比对地压强啊，行驶阻力，附着力，这些你们不考虑了。我这种流放的人是理不清了。
  [/quote]
  你们两个家伙……
  俺是个唯“物”主义者。苏军能在德军认为不适合坦克使用的地形上使用坦克。对这个问题，俺就认为是通过性差异（由于自然条件糟糕得多，苏联坦克设计在这上强于德国也很正常）。只不过，能找到的具体指标只有最基础的接地压强。
  说说T-34另外一个缺点，维护性。按照韩战米军俘虏的朝鲜坦克兵的说法，T-34一两小时就要维护一次；而Sherman MM都是晚上回去绕个圈，大家一起维护。
[/quote]
1/2 个小时维护一次？维护什么？坦克日常维护没有什么是需要过一两个小时就要维护的，咱们最熟悉的苏式坦克也是如此。维修倒是可能。MD也不可能！

自己看报告去。

只在神下

2007-9-9 20:00:24

hhssldx

  等级：上尉
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  门派：毛皮动物联合工会
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	第70楼

以下是引用trytry在2007-9-7 21:36:24的发言：
[quote]以下是引用征服者威廉在2007-9-7 20:59:17的发言：
[quote]以下是引用trytry在2007-9-7 19:33:23的发言：
  结论是你看黄日尔曼人的东西看得太多了。
  [/quote]
  也可能是黄毛子的东西看多了
[/quote]
黄俄罗斯人不会说“离开了炮兵”这样的话，这点还是要相信的。

德国人没了空优之后再也没打过像样的仗吧，也不知道他说那话是褒是贬

2007-9-26 14:27:54

zzz

  等级：中校
  文章：1171
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  注册：2004-1-16

	第71楼

以下是引用慎．中野在2007-3-9 12:47:23的发言：
[quote]以下是引用zzz在2007-3-9 12:41:17的发言：
在我之前写关于韩战志愿军的文的过程中，发现苏联顾问多次在电报中提到志愿军的攻势不会部署第二梯队的事情
——据说计划中的第六次战役有第二梯队？
[/quote]
我用的是沈志华先生翻译的《朝鲜战争：俄国档案馆的解密文件》，其中连史达林都去文批评过没有部署第二梯队的事情。
第六次战役计划的事情我则没有查到可信资料。

就在本坛啊
1 提出了第二梯队的想法。
2 还可以看出毛泽东在五次战役后，本想在38线和平壤－元山线之间再来次歼灭战。但问题是：即使你完成了一次“小歼灭战”，也不可能把敌军的阵线和态势给破坏吧？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
抗美援朝战争中第6次战役计划的真实内情
杨迪
　　杨迪，沈阳军区原参谋长，当年任志愿军司令部作战处副处长，亲身经历了抗美援朝战争，并参加了我志愿军统帅部的决策及战争指挥的全过程，是少数健在的抗美援朝战争权威的历史见证人之一。他在《在志愿军司令部的岁月里》（解放军出版社出版）一书中，回顾了许多鲜为人知的战役决策的情景。下文便是书中的节选。
　　1951年6月10日，第5次战役结束后，据我所知，当时美国政府已通过中立国和当时苏联，向我国提出在朝鲜谈判停战的要求。彭总在7月1日给毛泽东主席的电报中说：“充分准备持久作战和争取和谈达到结束战争的方针是完全必要的。我能掌握和平旗帜，对朝鲜人民和中国人民均有利。坚持以三八线为界，双方均过得去，如美国坚持现在占领区，我即准备八月反击。”彭总还设想：如敌北犯甚急，第3、第19兵团准备不及，即以担任一线防御部队加二梯队4个军于8月中旬“进行中等性的战役”。
　　彭总根据他上述构想，即指示志司作战处拟制准备第6次战役的作战计划，预定先以第一梯队10个军发起战役反击，集中兵力歼灭美军第3师和土耳其旅。第二步，伺机歼灭美25师（两个团）和南朝鲜军第2师。另以5个师作为战役第二梯队，视情况继续发展战果。
　　志司作战处遵照彭总的意图和指示，即拟制了第6次战役预定方案，准备待朝鲜雨季过后，于8月中旬实施。
　　1959年，彭总受到不公正的批判时，也涉及到抗美援朝战争。有人说，第6次战役计划是彭德怀擅自制定的，违背了毛主席确定的打小歼灭战的方针，脱离了当时我军的实际，“搞左倾军事冒险”，并以此定为彭总“与中央对立”的罪状之一。时至今天，彭总的冤案已得到平反，但第6次战役计划，仍然是被否定的。
　　对这个问题，我反复回忆了当时的情况，我记得很清楚，彭总指示我们志司作战处制定第6次战役计划，是依据毛泽东主席的指示制定的，怎么能说是彭总擅自制定的呢？为了把这个情况写清楚，写准确，我与在军事科学院的当时志司作战处作战科长孟照辉同志通了电话。我们两人用电话进行了几次较长时间的对话，一直到交谈清楚。
　　孟照辉同志说：对第6次战役计划的一些说法，多是同打小歼灭战联系在一起的。所以，有必要先说说毛主席关于打小歼灭战的指示和彭总对这一指示的态度。毛主席总结了志愿军入朝作战后的历次战役经验，于1951年5月26日第5次战役即将结束时，指示说：“历次战役证明，我军实施战略或战役性的大迂回，一次包围美军几个师，或一个整师、甚至一个整团，都难达到歼灭任务。……打美英军则在几个月内，只实行战术的小包围，即每军每次只精心选择敌军一个营或略多一点为对象而全部地包围歼灭之。这样，再打三四个战役，则其士气非降低不可，其信心非动摇不可，那时就可以作一次歼一个整师或两三个师的计划了。过去我们打蒋介石的新一军、新六军、五军、十八军和桂系的第七军就是经过这种小歼灭到大歼灭的过程的。我军入朝以来，五次战役，已经完成了这种小歼灭战的一段路程，但是还不够，还须经过几次战役才能完成小歼灭战阶段，进到大歼灭战的阶段。至于打的地点，只要敌人肯进，越在北面一带越好，只要不超过平壤、元山就行了。”在打小歼灭战的方法样式和规模上，毛泽东主席指出：“一次使用三、四个军（也可多一点），其它部队整补待机，有机会就打。如此轮番作战，在夏秋冬三季将敌削弱，明春（注：1952年）则可进行大规模的攻势。”
　　孟照辉说：“5月27日，彭总致电毛主席，非常明确的表示说：‘军事方针指示是完全正确的，当按照执行。’”紧接着彭总便根据毛主席指示，草拟了一封信，报送毛主席审批后，于6月2日，即将此信转发给志愿军各军。这就可以看出彭总是完全拥护和执行毛主席打小歼灭战的指示的，根本没有“与中央对立”。
　　孟照辉说：“抗美援朝战争连续进行了5次战役以后，战争双方已成势均力敌，都在谋求新的战略，1951年5月16日，美国国家安全委员会作出决定，准备同中朝进行停战谈判，谋求所谓‘光荣的停战’。5月31日，美国直接向苏联作出了表示。6月4日，毛泽东同金日成在北京会谈作战方针问题和和平解决朝鲜问题，并征询了斯大林的意见。”这就是说，此时，敌我双方正在酝酿进行停战谈判，第6次战役计划是在这一形势背景下制定的。评说第6次战役计划不能脱离这一基础。
　　对于第6次战役推迟的内情是怎么回事？孟照辉说：有材料证实。1951年7月24日，彭总向毛主席报告了他对停战谈判的看法和我军作战准备。彭总说：“美帝国主义处于矛盾状态中，我再有几次战役胜利，……坚持有理有节，经过复杂斗争，和平的可能性仍然是存在的。”继而彭总提出：“我（军）于八月中争取完成战役反击准备。如敌不进攻，则至九月举行。”7月26日毛主席复电同意彭总意见，毛泽东主席说：“在停战协定没有签订、战争没有真正停止以前，我军积极准备九月攻势是完全必要的。”停战谈判进入确定军事分界线建立非军事区的讨论时。美方反对以‘三八线’为界，借口要凭其海空优势，企图不战而夺取我方12000平方公里的土地，并以军事进攻相威胁。为打击敌人疯狂气焰，8月8日彭总将战役反击的决心部署上报毛主席。彭总在报告中说：“准备连续激战二十天至一个月，我第一梯队九个军疲劳伤亡不能再战时，将第二梯队……共九个军适时投入作战，再持续一个月的攻势。……打破以往六、七天短时攻击。每月消耗敌四万左右，美帝似有可能屈服求和。”
　　我对孟照辉说：“对对对，我想起来了，1951年8月17日，彭总指示志司作战处，以联司名义向部队下达作战预令，即《第六次战役预定方案》。预定先以第一梯队10个军发起战役。首先集中兵力歼灭美军第3师和土耳其旅。第二步伺机歼灭美军第25师（两个团）和南韩军第2师。另预定以5个军组成战役第二梯队，视情况继续发展战果。”
　　8月21日和22日彭总两次致电军委，同意军委对情况的分析和提出的方针。决定：“九月战役改为积极备战，防敌进攻，准备适当时机反击。如敌暂不进攻，待十月再决。”
　　8月21日，毛主席电示彭总，要彭总认真考虑邓华8月18日的建议。毛主席还向彭总提出：“九月份能否进行此种战术反击”。8月23日彭总复电同意毛主席的指示。彭总说：“九月不举行大的战役进攻时，可选择伪军突出部举行局部进攻。”
　　我们当时只知道彭总指示要作战处如何制定第6次战役的计划方案，以后又要我们如何修改方案，而不知道上层的这些内情。第6次战役没有实施，是由于敌人为了配合其在板门店的谈判，已开始对我施加军事压力。即是在《中国人民志愿军抗美援朝战争史》中写的《粉碎敌人1951年的夏秋局部攻势》那一节。我军经过5个月的反击作战，粉碎了敌人夏秋季的局部攻势，歼灭敌人16万余人。敌人承认进攻失败，‘得不偿失’，被迫于11月27日与我方达成军事分界线协议。自此以后，战争已重点转到阵地防御作战。情况变了，第6次战役计划自然也就不再提及了。
　　根据孟照辉同志所说的这些内情，我有以下两点认识：第一、第6次战役计划的制定与停止执行。完全是根据毛主席和中央军委的指示，绝不是彭总的擅自行为“与中央对立”；第二、第6次战役计划的气势很大，但歼敌目标不大。这说明，我们在制定战役计划时已吸取了以往张口太大，不易全歼敌人的经验，而不是在图谋打大歼灭战。有人说彭总仍图大打，以报第5次战役转移时受到损失之仇，这种认识不仅没有根据，而且是很错误的。
　　从敌人方面当时的内部情况，也充分证明了中央军委、毛泽东主席和彭德怀司令员的战略、战役决策不仅是完全一致的，而且是非常英明正确的。
　　以上这些事实充分说明，第6次战役的准备，对敌人的压力是很大的，它束缚了敌人的手脚。在当时，敌人百般阻扰拖延停战谈判，却不敢使谈判破裂；想对我施加军事压力，迫我屈服，也只能实施局部进攻，而不敢实施全面进攻。敌人的决策一直处于矛盾之中。敌人这种情况的形成，是同我党中央和中央军委确定的重兵在握，备而不发的方针是有直接关系的，起码是其重要因素之一。古人言兵有“不战而屈人之兵”一说，我想，第6次战役的准备活动，应属之无愧。

[此贴子已经被作者于2007-10-5 4:42:23编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-5 4:26:30

trytry

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以下是引用hhssldx在2007-9-26 14:27:54的发言：
德国人没了空优之后再也没打过像样的仗吧，也不知道他说那话是褒是贬

还是有损失比占优势的，比如地形非常有利于防守者的意大利战场，看tank killer上说有个时间段是德军损失1万多人，英米军损失3万多人。（具体时间也记不清楚了，一个多月前看到的。）
还是再揭发下黄日尔曼人的表演，免得更多人被毒害。继续说装4对伞5。
说到战斗的时候，黄日尔曼人当然一如既往把米陆航的支援拿出来贬低装4的表现，为伞5的遮丑。事实如何呢？如果关心过同时发生在巴斯托涅战斗的人应该知道，天一放晴，白天，陆航就把德国人的坦克全赶进森林里，晚上则是luftwaffe出来炸米军，这些都是有很明确的记录。而装4，也就cole在官史里很泛泛说了句在陆航支援下（大家可以自己去cmh看英文原文），装4的部队史、报告、个人回忆也好，对陆航的支援除了我要说的一次帮倒忙是只字未提……（对了，黄日尔曼人在这种时候就不说cole胡弄人了。）在解围战一开始，装4是a、b两个战斗群齐头并进，abrams的r战斗群作为预备队。2x日，装4接到陆航报告，一支德军装甲部队在向他们接近，这是围攻巴斯托涅的指挥官——26什么师（德国人的无聊名字）的头头看伞5撑不下去了，调的援军。装4根据报告，把r战斗群投入到右翼迎战德国装甲部队，但倒霉催的陆航……试试估计是报错了位置。b战斗群当天投入战斗的坦克仅20多辆，组成里可是有一个坦克营，坦克是装4缺编的大头，不足编制数一半。我在那帖子里已经解释过了，一方面装4本来之前就一直在战斗；另一方面装4因为坦克损失小，维护得力，坦克大部分都是从诺曼底一直打下来的，状况不好（看过我写那篇小飞象短文的应该知道第70坦克营这时已经因为磨损而耗尽了坦克，纯粹从战机的角度来说，阿道夫同学确实选了个好时候，不比他手下那帮废物将领。）；然后是大雪天100多英里的转移，一路上又丢不少（这些坦克陆续修好赶上来，导致装4在解围战中坦克是越打越多，从这也可以看出伞5的表现确实是“高”。）。b战斗群在几乎拿下一个小镇，坦克已经绕过去的时候，遭到上面那支德军装甲部队反击（从回忆看，米军发现时距离已经只有2000多米，比较接近伏击了）。忘了说那支德军装甲部队组成了，数量和b战斗群差不多，20余辆，有6xx重型坦克歼击营的猎虎（一说5辆、一说7辆），后期编成的某装甲旅（德国人那堆乱七八糟的烂名字，我记不住，前面那番号也就记的第一个数字了）的panther，配属伞5师的第15突击炮旅的突击炮。看到这，大家应该明白b战斗群吃个亏很正常，丢下12辆坦克（第二天，还是第三天，b战斗群夺回战场发现还有6辆可用，大家可以对比看下步2撤出twin town，配属的坦克们是把能拆的都拆了，德军装甲兵已经连基本该干些什么事都忘了。）。另外一边倒霉的就是伞5的一个营了，被冲上来的abrams一顿胖揍，全军覆灭，最后投降了大概是490多人，被干掉2辆，还是3辆坦克（其中1辆是缴获使用的m4），给abrams造成的损失“高”达2辆坦克被knock out，而且还能依靠自身动力回去修理。（大家可以对比看看步2的步兵营对抗12ss营级坦克进攻。）后面r战斗群就被调到左翼进攻了，从r战斗群after acion report的附图来看，他们是去解围，打开补给通道的，不是像派普尔那样搞流窜，那几天忙着修桥修路，填坑排地雷，扫荡在树林里的德军，推进速度自然快不了。（如果单纯要“冲”进去，不理那些德军根本没什么影响，而且实际早在德军完成对巴斯托涅包围完成前，装4的一个team就进去逛过一圈了。）
这就是黄日尔曼人嘴里几乎没有坦克、大炮的伞5如何表现比装4好的了。（真不知道y是在吹捧德军伞兵，还是在贬低德军装甲兵，虽然我认为德军装甲兵也不怎么的，但的确装4吃个亏还是吃在德军装甲兵身上。）对了，最后把我那边说的一个数字，让大家感受下德军的表现，在解围战及之后在巴斯托涅周围的战斗，装4全损坦克12辆，平均每天不到1辆。（这除了那次德军装甲部队反击，还有和包围巴斯托涅的其他部队的战斗。）就这水准，黄日尔曼人都敢吹上天，告诉y别吹了，那态度……脸皮真是够厚的。

[此贴子已经被作者于2007-10-6 10:59:53编辑过]

只在神下

2007-10-6 10:42:47

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其实看阿登可以看出很有意思的一点，就是……学习苏军“先进”战术的德军。
一开始的突破战术实际上就在学苏军，先是“猛烈”的炮火（单就步99来说，情报报告其战线前德军“只”有一门，还是两门畜力牵引的火炮，被轰了后，那帮吃饱了撑的，没事都要骂的米军就开始骂情报部分，实际一点人头，发现没伤亡几个。），接着是步兵突击（因为炮火实际不怎么的，效果也不好，步99只是战线被打凹了一处。），最后才投入坦克（当时1SS被气疯了，比时间表晚了一小时，伞3在步99战线上还没打出缺口来，抓了一个伞兵营，硬着头皮往上冲，这才撞出口来。）。
巴斯托涅就更有意思了，几天没进展，装4已经踹到屁股上来了，于是德军学苏军用20多辆坦克玩起步兵搭坦克冲锋……结果冲是冲进去了，被米军连坦克带步兵全吃了，外面德军还根本不知道他们怎么完蛋的。之后可以说，围攻部队已经彻底胆寒了。

只在神下

2007-10-7 9:44:00

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来个反面典型
举例子让大家看看国内的“原创”是多么厚颜无耻的“创造”历史的。
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=2130761&Page=1&BoardID=190
1.先编个"AirWar in Korean and Surrounding Events & Department of Defense Korean War Air Loss Database"来唬人。大家可以google下看有没有这个东西。真正的米军记录是Korean War Aircraft Loss Database。
2.根据Korean War Aircraft Loss Database的http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm进行核对。
a.521205，米军损失了两架F-86F，而不是这个“原创”臭P的3架。尾号51-12906是被MiG击落，有可能是这位的战绩；尾号51-2903是起飞后着火，飞行员跳伞，根本不可能是这位的战绩。当天，米军另外损失了一架AD-4和一架F9F-2，都明确是被高炮击落的，跟这位也没关系。
b.12.19和12.6+12.16是“时间的记述上仍然有所出入”这种说法简直狗P到极点。别说521219米军没损失，就算521216也没损失，521206虽然损失了了三架飞机，但都不是佩刀。F-51D是发动机故障，F4U-4是高炮，F7F-3N是机械故障迫降，都不可能是这位战绩。
c.521223一样没损失，521222倒是一架佩刀被MiG击落。我本来奇怪那狗P作者为什么改性了，非伪造一个，而不是用521222来“时间的记述上仍然有所出入”，看另外一个贴才知道原来那架好象是王海最后一个战果（这说明Y不是傻，而是纯粹出来造谣）。
4.结论这位的战果够水的，5claims最多1个成立。
最后赞一下“也有照相枪资料的佐证”。

只在神下

2007-10-7 21:54:44

正版松鼠妖

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内部资料不解密，就永远对不上号，上次我在sc拾荒，就发现某个声称有内部战史的人说内部战史和已经公开的电文、资料完全不同，那些所谓“原创”，不过是拍脑门，遇到质疑就指责你信任米军资料是***，然后用米军战死资料失火后重建是伪造来做例证，这个已经是某类人的基本路数了

需要再多一点运气啊

2007-10-8 1:36:51

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