战争研究论坛--[原创]关于几种陆军作战思想的随笔

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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → [原创]关于几种陆军作战思想的随笔

您是本帖的第 220510 个阅读者　　

* 贴子主题： [原创]关于几种陆军作战思想的随笔

zzz

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	第26楼

那么TRYTRY你的意思是：
在机械化战争中，绝大多数步兵部队都应该达到一个X速度（姑妄言之），否则就没有资格参加机械化战争。而这个X速度足以跟上坦克部队？

[此贴子已经被作者于2007-3-13 16:52:52编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-3-13 16:50:30

trytry

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	第27楼

以下是引用zzz在2007-3-13 16:50:30的发言：
那么TRYTRY你的意思是：
在机械化战争中，绝大多数步兵部队都应该达到一个X速度（姑妄言之），否则就没有资格参加机械化战争。而这个X速度足以跟上坦克部队？

从技术上来说，步兵机械化后足以跟上装甲部队。
德国的闪击战是机械化战争的低级形式，片面强调装甲部队的威力，忽略了步兵／炮兵。德国人在经历了波兰战役和法国战役后，本该认识到问题，因为他们还陷在那低级的理论里面，所以还是对非装甲部队机械化建设不足，才会在苏联栽跟头。从德国在卡车生产上的表现可以看出来，实力／资源的双重限制并不是德国步兵师没能机械化的最关键因素。

[此贴子已经被作者于2007-3-13 21:41:42编辑过]

只在神下

2007-3-13 21:24:22

坦能堡

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	第28楼

与其说是德国人没有认识到问题，不如说是他们的政治体制导致经济和工业上无所作为，从心态上说，纳粹众是相当热衷于汽车的，有人说他们几乎把汽车当成某种图腾来崇拜，各种宣传品上充斥着汽车摩托的形象。但是实际上德国人并没有做出相应的工业努力来生产大量的军用车辆；或者应该说不仅是卡车生产，通观整个二战，德国在各方面都没有动员出其全部的工业潜力为战争努力，不论是跟美英体制还是苏联体制相比，纳粹都是一个低能低效的结构，无法适应现代化战争的需求。

铁口直断！！神～算～包～～

2007-3-14 8:05:07

战斗之羽

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	第29楼

以下是引用慎．中野在2007-3-8 22:15:01的发言：
配合一些战例来说明。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E9%99%98%E4%B9%8B%E6%88%B0
井陉之战
韩信的背水之战就是一种后退包围作战，以机动性较差的部队当作诱饵，将敌军主力诱出后实施逐次抵抗，同时以预先安排的机动部队指向敌军的主阵地，切断敌军部队跟基地的连结，然后机动部队向后旋转，同时诱饵部队也发起反击实施夹击，将敌军压缩包围击溃。韩信可用的机动部队不多，但战果已经相当惊人。
陈余就先升上天堂再被打进地狱了。
一般常把井陉之战称作「背水之战」，史书韩信本人的言论使得大家把注意力放在「背水阵」上，但若是韩信没有派出骑兵部队，背水阵被拥有数量优势的敌军压溃不过是时间问题，韩信只把取胜的秘诀说出了一半──不是光背水就行了啊。
这种后退包围的形式由于希里芬元帅的研究，又被称为「坎尼方式」，并延伸成钳形机动的战术（以一部兵力拘束敌军主力，以一部兵力迂回遮断敌军退路），算是德军的标准战术，连基层士兵都知道（语出马克斯库纳特的回忆录《我们会见到明天吗？》）。
其实国军在中日战争使用过好几次，都因为机动性与战斗力不足无法完成包围网来彻底捕捉敌军主力，最有名的就是第一次长沙会战，台儿庄会战也接近这种类型。
以步兵为主体的部队要成功执行这种作战，除非有地形的帮助或者敌军的机动性更差，以及敌军遁走的时机太迟才有可能。
看起来好像很容易，但若是机动部队被发现或是敌军拒不出击，甚至是佯动部队太快被击溃，就会变成大惨剧。
所以希里芬元帅说过，要成功执行这样一种作战，除了需要一个汉尼拔之外，还需要一个法罗（坎尼会战时的罗马军指挥官）。
幸好法罗在任何时代总是不缺的，大家要小心自己不知不觉变成法罗。

[此贴子已经被作者于2007-3-8 22:19:04编辑过]

井陉之战，记得韩信的偷袭兵力只有两千，只够守赵军大营，前后夹击做不到。实际上是赵军自行崩溃。或许是打算回营吃饭，结果发现家没了，就一哄而散。如果赵军硬攻，两千骑兵根本挡不住。
韩信怎么让他的部下卖命一直搞不懂，到了这种状况都是投降或者跳河，反过来和追兵拼命的似乎也只有韩信这次。韩信应该用了某种方法摆脱和追兵的接触，否则没有时间让他的部队镇静下来列阵（守阵？）迎击。总感觉这一仗难解之谜太多了，历史记载有遗漏。

无所事事，整天打瞌睡

2007-3-30 1:35:45

临危不惧

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	第30楼

看了半天，古代匈奴军队，还有后来的蒙古军队的作战方式是什么？是楼主说的那一种模式？
是不是可以归结于速度+火力制胜！

2007-7-15 21:42:32

10202118

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	第31楼

还是机动力强突击力强的小型精锐部队和大型常规部队之间配合作战的问题，类似步骑协同这种问题其实一直横亘整个战史.
当然，利用飞机做为移动炮台，步兵和炮兵也履带化，把机动性和火力结合起来，这个才是解决问题的王道.
严重同意!

2007-7-29 13:07:10

Tiu

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	第32楼

以下是引用临危不惧在2007-7-15 21:42:32的发言：
看了半天，古代匈奴军队，还有后来的蒙古军队的作战方式是什么？是楼主说的那一种模式？
是不是可以归结于速度+火力制胜！

最古典的“全机械化”作战模式？？？？？？高机动力+高火力。想了半天的确不归于楼主所列模式。唯一你较接近的是“德军模式”。

无他，唯好兵耳！
终于来到了志趣相同的的地方！

2007-7-31 13:07:45

zzz

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	第33楼

德国的闪击战是机械化战争的低级形式，片面强调装甲部队的威力，忽略了步兵／炮兵。德国人在经历了波兰战役和法国战役后，本该认识到问题，因为他们还陷在那低级的理论里面，所以还是对非装甲部队机械化建设不足，才会在苏联栽跟头。从德国在卡车生产上的表现可以看出来，实力／资源的双重限制并不是德国步兵师没能机械化的最关键因素。

[此贴子已经被作者于2007-3-13 21:41:42编辑过]

[/quote]
你似乎是在说：最完美的东西是这样的！
然而，很多时候不是不想要最完美的东西，而是没有最完美的材料和资本——恐怕谁也没有。
就德国人的材料和资本而言，他们运用机动兵力（装甲兵，小型精锐部队，机动力强）和非机动兵力（步兵，大型常规部队，绝对火力）互相配合，已经很成功了。
海湾战争，美国的第7装甲军和18空降军在机动力和绝对火力也是互有优劣啊。
ps：绝对火力是我现编的一个词，就是在打硬仗，打死仗中的作战能力，比如阻击/歼灭敌重兵集团，突破敌坚固防线等等。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-7-31 16:38:04

trytry

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	第34楼

以下是引用zzz在2007-7-31 16:38:04的发言：
你似乎是在说：最完美的东西是这样的！
然而，很多时候不是不想要最完美的东西，而是没有最完美的材料和资本——恐怕谁也没有。
就德国人的材料和资本而言，他们运用机动兵力（装甲兵，小型精锐部队，机动力强）和非机动兵力（步兵，大型常规部队，绝对火力）互相配合，已经很成功了。
海湾战争，美国的第7装甲军和18空降军在机动力和绝对火力也是互有优劣啊。
ps：绝对火力是我现编的一个词，就是在打硬仗，打死仗中的作战能力，比如阻击/歼灭敌重兵集团，突破敌坚固防线等等。

你就没看懂我在说什么。
德国人忽略炮兵建设结果就是他们根本没有绝对火力的非机动兵力。比苏军，德军没数量；比盟军，德军没质量（甚至数量也不如）。结果就是，德国人用装甲部队去突破对手步/炮兵组成的防线时，总是被打得满脑袋包（除非像阿登初期那样达成突然性，集中起非常大的优势兵力。几天后，用含7个装甲师的12个师攻击北翼有准备的盟军5个师就是一脑袋包）。而对手装甲部队攻击德国步/炮兵组成的防线时，一旦德军没有装甲预备队，就很快完蛋。
德军快/慢速部队的配合……碰上机械化水平更高的盟军，也就初期在北非诱使英军攻击有准备的阵地爽了段时间。除此之外有成功的么？丢下意大利人跑路，似乎不是一次两次。

只在神下

2007-8-9 11:40:29

zzz

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	第35楼

以下是引用trytry在2007-8-9 11:40:29的发言：
[quote]以下是引用zzz在2007-7-31 16:38:04的发言：

[/quote]
你就没看懂我在说什么。
德国人忽略炮兵建设结果就是他们根本没有绝对火力的非机动兵力。比苏军，德军没数量；比盟军，德军没质量（甚至数量也不如）。结果就是，德国人用装甲部队去突破对手步/炮兵组成的防线时，总是被打得满脑袋包（除非像阿登初期那样达成突然性，集中起非常大的优势兵力。几天后，用含7个装甲师的12个师攻击北翼有准备的盟军5个师就是一脑袋包）。而对手装甲部队攻击德国步/炮兵组成的防线时，一旦德军没有装甲预备队，就很快完蛋。
德军快/慢速部队的配合……碰上机械化水平更高的盟军，也就初期在北非诱使英军攻击有准备的阵地爽了段时间。除此之外有成功的么？丢下意大利人跑路，似乎不是一次两次。

那么你认为德军的非机动兵力是缺乏数量（火力）还是机动力呢？如果要提高的话，首先应该抓哪一块呢？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-8-9 17:43:07

trytry

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	第36楼

以下是引用zzz在2007-8-9 17:43:07的发言：
那么你认为德军的非机动兵力是缺乏数量（火力）还是机动力呢？如果要提高的话，首先应该抓哪一块呢？

都缺。越往前期，条件越好的时候优先机动；越往后期，资源越受限制的时候优先火力。

只在神下

2007-8-9 18:12:03

damnboy

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	第37楼

机械化程度与否不单单取决于横向的比较也需要结合时代的技术条件来评估，就像这里某张骂曼施坦因的帖子说的，米大红一师在90年伊拉克只有80公里/天，而古德里安在苏联也不过是这个速度，机械化程度和战果就完全不成比例
说到德军的非机械化兵力，个人觉得44年德军在施内艾弗尔的两翼包抄就表现得和坦克部队不相上下

2007-8-19 17:48:56

trytry

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	第38楼

唉。说白了还是国内各式各样的流毒太广（这里面相当部分是来自所谓国内最权威的二战论坛），造成了大量错误的印象。
我陆续写点随笔吧，想起什么写什么。

只在神下

2007-8-27 18:10:54

trytry

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	第39楼

先来说黄日尔曼人对米军最喜欢臭P的东西（其实黄日尔曼人内部也没有什么高低贵贱之分，所谓的牛人不过是到处传染的恶性病毒而已）。一个呢，动不动就上说米军什么空中优势，一个呢，动不动就吹嘘一来在凯瑟林山口“教训”了米军。问题就在于，至少我到现在就没见哪个黄日尔曼出来承认“凯瑟林山口”是在德军暂时空优的情况下打的。哈哈，这时黄日尔曼人们集体失明了，都看不到天上。
当时米军推进超出了空军基地的掩护范围，只有长航程的P-38偶尔出现（很有意思是，我看坦克杀手那本坦克歼击营史，偶尔出现的P-38胡乱对地攻击对坦克歼击部队造成的伤亡与Lufftwaffe造成的大致相当，Lufftwaffe确实废物）。而由于卸载优先级靠后，防空的高炮部队被丢在了港口甚至船上。
说白了，凯瑟林山口是伏击了米军装一师，而伏击能成功的前提一方面是没有米陆航为米军提供空中侦察，一方面是Lufftwaffe的对地攻击压制了装甲纵队前侧方的轻型侦察部队。其实德军追击时一个战例就能看出来这个影响，米军一个坦克歼击连被德军包围，正好有几架米军飞机经过，发现了北边有缺口，就把坦克歼击连带出了缺口（其中一个排跑错方向，损失了）。
可以明确的说，没有空优，德军不可能打那么爽。

只在神下

2007-8-27 18:33:31

投笔从戎

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	第40楼

trytry请注意不要把其他论坛的争吵带入本坛，随笔的坑要挖，不过中间就不要夹带和人吵架的东西了，嗯

2007-8-27 20:37:37

trytry

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	第41楼

以下是引用投笔从戎在2007-8-27 20:37:37的发言：
trytry请注意不要把其他论坛的争吵带入本坛，随笔的坑要挖，不过中间就不要夹带和人吵架的东西了，嗯

就历史学科而言，权威的只能是圣经级的资料（即使是P. R. Hunnicutt的美国坦克圣经系列，个别细节也是需要批判的）。
各种乱七八糟错误的印象归根到底是这些乱七八糟的权威造成的。要纠正这些东西，不踢翻各种乱七八糟的权威也是不可能的。
我会以具体的例子来解释我的观点，谁要有意见，你告诉他来打倒试试，证明试试是胡说八道就行了。

只在神下

2007-8-27 21:04:49

trytry

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	第42楼

讲点和大家印象非常背离的东西——两个实为“坦克白痴”的坦克将领
T26E3折腾的那篇Pershing（引用的Hunnicutt的圣经）揭发了巴顿：
与此相反的是，乔治•巴顿却反对这一方案，事实上他甚至反对装备装有76毫米坦克炮的M4坦克，他认为现有的75毫米M3坦克炮已经可以满足战场的需求，由于巴顿是一位著名的“坦克”将领，他的意见左右了欧洲美军最高指挥部的决定。巴顿虽然毫无疑问是二战中美国机械化战争的开拓者，但是他对坦克技术方面的了解实在是贫乏。后来指挥过洛林战役和突出部之战圣维特战斗的布鲁斯•克拉克将军对巴顿在这方面的评价是“巴顿是我认识的人中对坦克了解最少的”。
而他的德国同行——古德里安……在东线居然搞混了T-34和KB。所以难怪他后来再次被阿道夫起用后，一直坚持要把Panther搞成T-34。如果真存在有KB防护性能的T-34，确实很寒。

只在神下

2007-8-27 21:18:00

正版松鼠妖

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	第43楼

试试啊，毛皮的意思是不要那么直接的点名，隐晦一点，艺术一点……
另外，看你的说法，巴顿和古是技术盲么？对当时的技术对抗没概念？
不过，老军官似乎通常如此，皮特赖特回忆MI5，说某次解释欧姆定律，某陆军军官曰那是什么，没必要学吧。

需要再多一点运气啊

2007-8-28 10:22:54

trytry

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	第44楼

租借那帖子，航油部分已经差不多了，只是没总结而已，有心的读者自然也明白结论是什么。那帖子殴黄俄罗斯人，这帖子殴黄日尔曼人。党教导我们，两手都要硬，不能厚此薄彼搞歧视。
我打了引号的……其实他们就是领导那种毛病。巴顿没感到包子的威胁是源自三集的战绩（而非技术），毕竟他对独军的坦克损失比是占便宜。前线的兄弟们涉及生死自然敏感得多。
既然前面提到火力，讲下独军炮兵和盟军的差距。
当初慢早熊给我看过一个繁体吹捧独军炮兵的文章（台湾那边实际是这堆错误印象的第一来源。日本吹捧前盟友也算正常；在冷战环境下，台湾倒手也正常；传过来就哈哈了。）。该文吹独军炮兵如何灵活，总结下来无非两点，一是德军师与师直接可以互相“借”火炮，二是拿临时的18炮兵师这种“样板”部队来吹牛。
那么“笨拙”的米军炮兵……我spaces米陆军的翻译，炮兵部分简要提了通讯网络和TOT战术。TOT战术，有人翻译了详细一点的东西，有兴趣的去SB找着看吧。通讯网络没见到好的东西，用实战讲吧。（资料不在手边，具体番号什么的给不出来了，随笔非正式文章，大致写吧）
米陆军1师4个炮兵营，3个105实际是分配给3个团一对一。步2在阿登对抗12SS，遭受进攻的某个营军官叫通负责支援的炮兵营（不需经过上面的团级指挥机构），交流清楚德军具体方位，这个炮兵营的军官就组织协调V军在该方向上100多门火炮（不需经过上面的师、军级指挥机构，从作战序列，参战的应该是步2，99的各4个营，V军军属3个营+4个重炮连）在5分钟！后对德军实施TOT火力覆盖，然后一个假间断，让德军坦克成员出来，再一个TOT杀伤人员。
能通过通讯集中实际上能够到的军级所有炮火支援营级防御，是米军步兵师能对付德军装甲部队战斗群突击的基础。相对苏军，对炮兵“兵力”的节约也是很显著的。
当然这套体系在特定的情况下会“崩溃”，比如步99南边倒霉的步106（？记不太清楚番号了），4个炮兵营中有2个推到距前线1000多米支援北边步2进攻（其实“借”对米军根本很平常），2个炮兵营面对德军3路进攻，没有配独立坦克营，配的坦克歼击营又不是自行的，于是过载了。但这纯粹是情报分析错误，兵力对比严重不足这种基础东西出问题了，不是米军战术存在什么问题。

只在神下

2007-8-28 12:06:58

trytry

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	第45楼

乱七八糟错误印象的第二个来源就是国内乱七八糟的“原创”了。放下国外资料自身的问题先不谈（这个后面我再来讲）。国内诞生的乱七八糟的东西出问题大致是在三个层次上：1.翻译错误，军史涉及大量专业术语，没有长期的积累……除去商业化的操作，这个实际是能力问题；2.自以为是的评论，没有相关东西足够深厚的积累，在翻译的基础上瞎加评论来作为“原创”；3.造假。第三点又分为两种，一是从商业角度为了丰富情节在细节上造假（某种意义上可以说是把军事历史当军事文学来写，或者说打着军事历史的羊头卖军事文学的狗肉。虽然历史比小说还离奇，但毕竟很多时候是很晦涩的，从商业角度这么做多少还是可以理解）；二就是黄日尔曼人不要脸打着参考双方资料的旗号，拿德国革命战争回忆录去否定对手，人品问题啊……
就不举例了，否则就是多大的马蜂窝。虽然试试不怕，毛皮动物看样子是怕。

只在神下

2007-8-29 19:07:13

trytry

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	第46楼

再来写点实在的东西
最可笑的错误印象——德国人严谨
这啊……简直是个天大的笑话。虽然试试不懂德语，但也不是没机会看德国的原始资料，米陆军翻译了缴获的德军安齐奥资料整了个报告出来，里面包括德军每日的情报分析、作战计划和总结。
在安齐奥转折的时候，德军前一天总结，因为坦克损失惨重，下令不得脱离步兵线（没有步兵掩护的坦克实际很脆弱，坦克杀手里在安奇奥有个很有意思的战例，某个坦克歼击部队遭遇一辆老虎，正好坦克歼击车出了故障，头头就带了4个人去殴打老虎。3发巴祖卡都没有打穿，那头头大怒，爬到老虎头上，从舱盖朝里面用枪一顿突突，把驾驶还是副驾驶以外的成员全部打死）。这天，德军进攻取得的了一点进展，总结就开始YY，都因为地形不好，不适合坦克运动，否则投入坦克就如何如何。结果第二天，米军转入进攻，以漂亮的步坦炮协同打得德军落花流水（当天，步3创造了米陆军师单日伤亡最大记录——1000+，战果应该说还不错，推进了11英里。装1师当天损失也大，主要是地雷造成了35辆Sherman的损失，因为双方都在埋地雷，而清扫地雷时，只扫掉了上层）。
德军的Panther接地压强小于Sherman（使用T-20系列的23inch宽履带的Sherman，著名的M4A3E8比Panther低，但那是后面的事了），通过性更好。明明是被打得胆寒，还在那里说地形不好，YY来YY去，这就是德国人的“严谨”啊。看了这个之后，我就想，究竟是戈陪尔同学吹牛呢，还是下面“严谨”的德国人报上来的东西就是一色的水。

[此贴子已经被作者于2007-8-29 19:33:50编辑过]

只在神下

2007-8-29 19:31:03

投笔从戎

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	第47楼

以下是引用trytry在2007-8-29 19:07:13的发言：
就不举例了，否则就是多大的马蜂窝。虽然试试不怕，毛皮动物看样子是怕。

呃，吵架本身是不禁止的，只是不要继续其他地方的争吵
盖因已经发展到到晚期阶段的争吵，多是无营养的互相攻击
同类主题由列资料开始，从头吵起的话，本坛并无规定说要阻止

2007-8-29 20:26:55

trytry

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	第48楼

呵呵。要看黄日尔曼人的表演去SB看阿登那吵架贴吧。就举里面一个最简单例子，装4的人员缺员问题。（要讲清楚其他问题，需要敲很多字，试试太懒）
米官史是来自当时的报告，用于一线的7个营（3坦、3装步、1骑兵侦察）缺员700+。米人民间学者的考证（《巴顿的先锋》），装4在解围战之前实际缺员超过此数。（实质是统计滞后，看过mars的东线系列的应该明白，他在里面唠叨过不少次德军伤亡存在这样的问题。）黄日尔曼人为了把被打得狗一样的德伞5师表现比打狗的米装4师更好，就成了全师仅缺员那么多了。姑且就算不懂米军这些资料来源有些什么问题，就算没看过装甲师的TO&E，起码也该知道装甲师还有3个装炮营，师部、后勤这些单位。知道这些还这么篡改……篡改了还在那里吹“米国人互弄大家”……这脸皮是够厚的。试试的态度是不好，实在没办法好得起来。
前面对德国人“严谨”说得刻薄了些。我要铲掉的是以德国人“严谨”为名义，扛着参考双方资料的名义，用德国革命战争回忆录去否定德军对手资料的做法。

只在神下

2007-8-29 21:57:39

trytry

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	第49楼

好久没更新了。
手里的阿诺德日记找不到了，还是只能凭印象写。
西线空战的转折。这实质是在一个月内完成的44.2，还是44.3就记不清楚了。前几个月，米陆航和Luftwaffe火拼的结果是：Luftwaffe损失了30%的战斗机，加上补充后比火拼前更强大！米陆航损失了40%的轰炸机和数百架战斗机……如果不考虑轰炸造成的损失和高炮的战果，基本可以说Luftwaffe占了很大的上风。结果就是那个月……一方面是欧洲大陆上空天气不好，而米陆航依靠新的H2K（型号凭印象）轰炸仪继续轰炸，损失降低了一半；另一方面，从米国本土连续赶来的部队让米陆航实力膨胀了一倍！可怜的Luftwaffe于是没得玩了。野马啊、战术啊实质都是末节，当然专门描写武器的东西吹吹野马什么的也正常。

只在神下

2007-9-4 22:11:13

trytry

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	第50楼

拓展下上面一个东西，上面说了Panther和Sherman的履带接地压强。
大家可以比较下T-34和德国一系列坦克。500mm窄履带的T-34-76和550mm宽履带的T-34-85都远小于德国坦克，500mm窄履带的T-34-85也只接近德国坦克的下界。这就是苏军可以从德国人认为不适合坦克通过的地形上用坦克进攻的技术基础。
其实很简单的东西，有些人不懂呢就搞得神神秘秘的。

只在神下

2007-9-4 22:15:43

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