战争研究论坛--以小学数学知识来探讨古代战争规模

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您是本帖的第 101917 个阅读者　　

* 贴子主题：以小学数学知识来探讨古代战争规模

江左

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	第51楼

嗯，8错8错，一个白薯骗来不少回帖
打野味、挖白薯，过去是、现在是、将来也还会是一个军队的物资补给手段。
想说不是的各位，先看看为什么现代军队要进行特种生存训练吧

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-10-11 13:22:26

江左

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	第52楼

再强调一点，
请问，谁证明过：
十八、十九世纪运载工具的革命，在抵销各种火器带来的后勤压力之外，还足以提供更多的补给
肯定谁也没有数字的东东。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-10-11 13:33:14

坦能堡

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	第53楼

现代军队要进行特种生存训练显然不是为了提供一种物资补给手段，关于野外生存训练的问题可以参阅英国特种空勤团出身的德拉比利埃尔写的回忆录，根据他的评价，受过良好训练意志坚定的特种部队队员，的确是可以依靠野外生存训练中获得的能力在无补给支援的情况下活下来，但是这就会消耗他的全部精力和时间，无法再执行作战任务，也就不再具有军事价值不能称之为士兵了……这就跟ronin21说的自己找草嚼的马一样，全部时间都要用来找吃的，别指望他干别的。
16-19世纪欧洲军队的后勤变化，《西方战争艺术》的相关章节都已上传，江左去看看吧，别总停留在三国演义的水准上了。
从古代到近代运输能力的提升是一个很漫长的过程，除了运载工具/挽具的改进，还有整个大陆道路条件，人口/耕地分布变化，民间畜力储备的情况，以及地图测绘方面的进步，都有重大影响。
不管你认为战争本身是艺术还是科学，军事后勤肯定是一门科学。

铁口直断！！神～算～包～～

2006-10-12 6:24:51

江左

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	第54楼

楼主标称“以小学数学知识来探讨古代战争规模”，是俺一直以三国演义为基础的理由，用高级的书籍会造成论战不对称，而导致中断。这么用心良苦，还被人误解，并遭围攻，实在意料之外。
正题。
军事后勤是一门现代科学，古代艺术，绝对不是简单数学就能解构的。拿破仑时代的军事变革，除了国民军团组建，大兵团调动成为主要模式，技术上主要的特征是火器成为主战兵器，道路、城镇、农业、车辆的进步都在其次。因此从这点上看，车辆马匹的后勤能力对于军队规模的制约远小于组织结构的。比如，《战争论》里面专门提到出于补给和住宿考虑，行军路线会受影响。可见当时一条已经改善了的道路＋运输系统也未必能多承担多少军队。
打野味、挖白薯、生存训练、因粮于敌，等等等等诸如此类，都不过是应急手段，谁也不能拿来支持长期战争。然而，战争的艺术性在于双方都在模糊和错误的估算下作战，距离、时间、兵力随时会变，根据不确定因素得到的后勤工作表，可以说不如多活一天更有意义。
如果战争只要比较数字，早就没有战争了。孙子云：“多算胜，少算不胜”，他可没有说“多算不战，少算战”。战争不是理性的，不是科学。
再次引用《三国演义》中“饱餐战饭”一词。如果不是真实存在，这种量化的怪词不会出现。这个词证明口粮供给是浮动的，这与现代的概念怕是不太一样。就算是现代，比如海军，也会在粮水匮乏的情况下进行管制供给。而对于陆军，既然有管制，就必然网开一面。
让小学数学去它该去的位置吧！

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2006-10-12 17:02:46

damnboy

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	第55楼

以下是引用江左在2006-10-12 17:02:46的发言：
楼主标称“以小学数学知识来探讨古代战争规模”，是俺一直以三国演义为基础的理由，用高级的书籍会造成论战不对称，而导致中断。这么用心良苦，还被人误解，并遭围攻，实在意料之外。
正题。
军事后勤是一门现代科学，古代艺术，绝对不是简单数学就能解构的。拿破仑时代的军事变革，除了国民军团组建，大兵团调动成为主要模式，技术上主要的特征是火器成为主战兵器，道路、城镇、农业、车辆的进步都在其次。因此从这点上看，车辆马匹的后勤能力对于军队规模的制约远小于组织结构的。比如，《战争论》里面专门提到出于补给和住宿考虑，行军路线会受影响。可见当时一条已经改善了的道路＋运输系统也未必能多承担多少军队。
打野味、挖白薯、生存训练、因粮于敌，等等等等诸如此类，都不过是应急手段，谁也不能拿来支持长期战争。然而，战争的艺术性在于双方都在模糊和错误的估算下作战，距离、时间、兵力随时会变，根据不确定因素得到的后勤工作表，可以说不如多活一天更有意义。
如果战争只要比较数字，早就没有战争了。孙子云：“多算胜，少算不胜”，他可没有说“多算不战，少算战”。战争不是理性的，不是科学。
再次引用《三国演义》中“饱餐战饭”一词。如果不是真实存在，这种量化的怪词不会出现。这个词证明口粮供给是浮动的，这与现代的概念怕是不太一样。就算是现代，比如海军，也会在粮水匮乏的情况下进行管制供给。而对于陆军，既然有管制，就必然网开一面。
让小学数学去它该去的位置吧！

我相信楼主的意思是提出一种思维，就是对古代战争规模的怀疑，因为这种动辄数十万的规模的确是可以用计算来推翻的……
再说如果是真以对待小学数学的目光来看的话，那么小学生会提出更宽广的想象力，有的甚至未必不可行，如果把对后勤问题的想象限制在《三国演义》一书中显然是不合理的，诚然，就像你说的是可以采取弹性补给，但是弹性补给能证明古代战争的规模问题吗？难道说一直挨饿的军队会保持士气吗？
再吹毛求疵抓一个小错误，何谓“战争不是理性的”？当然，关于这个问题我很希望能另开帖再和你讨论……

2006-10-13 20:33:39

qiang8632

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	第56楼

难道楼主不知道地球上还有河流，海洋这些东东？？？
水运的效率是陆路的二十倍，看看亚历山大远征记就知道。

2007-4-1 9:34:39

vassiliev

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	第57楼

通常认为，前工业时代海运的效率是陆运的三十到一百倍，内河航运的效率则是陆运的五到十倍。
战国时代的军事冲突海运是指望不上的，以秦国为例，其向东扩张最能利用的水运通道是黄河。不过，首先，秦军的作战往往不局限在河流沿岸，其次，更重要的是黄河冬季要封冻，秦军总不见得几个月不吃饭吧？

2007-4-2 11:58:54

hesy

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	第58楼

在中国古代，马匹很少用于运输，楼主使用这么多的马拉车，当然会得出这么夸张的结果。

2009-5-7 22:28:49

magicfire

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	第59楼

同样BS一下打野味挖白薯。如果战争时能靠打野味挖白薯作为后勤手段，和平时不就能靠打野味挖白薯当工资使了？公司发不出工资就让员工挖白薯打野味顶几个月？不炸锅才怪。历史上由于粮尽导致兵变的事例难道还少了？
不用马拉车的话情况可能更糟，山路或栈道只能靠人挑马驮的情况下，效率只会比马车更低，一匹马能驮的物资不过80公斤左右，一个普通人能挑的也就50公斤，这么换算下来，其实用马驮的话效率只能达到马车的1/3，人挑的话倒是可以达到类似马车的运力与粮耗比，但对人力的占用则大了很多。因为10个人的运力才等于一辆马车，那么用人挑的后勤队伍会比原来用马车的运输队伍庞大10倍。
说起就地征粮或者剽掠地方，记得有句俗语叫贼过如筛，兵过如洗。农民起义军或者说流寇们喜欢吃大户，因为他们的目标明显而且物资丰富。而对于抢老百姓这种耗时长收益小没什么效率的工作贼兵们并不大感冒。而官兵们则更不挑食一些。尤其是因为当地有势力的大户官兵也许得罪不起，对小老百姓则没什么可客气的。于是就造成了贼兵过后冠巾尽墨，官兵过后寸草不存的局面了……

[此贴子已经被作者于2009-5-9 13:44:58编辑过]

2009-5-9 13:42:21

zhangyiyanyu

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	第60楼

用后勤补给来衡量战争规模存在过多问题，我觉得可以用另一种方法来探讨。
就是在一定时期内，一个国家（或民族）所能动员的所有军事人口（包括后勤人员）占总人口的极限比例到底是多少。
但这个问题，现在也是众说纷纭，所以到目前为止还很难对古代战争规模进行合理的量化。

2009-5-9 19:06:08

坦能堡

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	第61楼

军事动员能力占总人口的极限比例早有研究，概略来说古代定居人口很难维持3%的动员，近现代能达到5%左右的极限，解放战争时主要战区的共军根据地有短时间接近6%的例子。
所谓因粮于敌、就地取食的后勤补给方式，一样是可以计算出规模的，跟古代还是现代没什么关系。当地人口密度是多少，主要作物的平均产量是多少，参考该地区正常年景时的主要粮食是有富余出口还是需要进口，以及该地区一般人口在不同季节时的食物储备状态，大致估算出战时单位面积领土上存粮情况，然后按照军队行进速度和活动范围就可以估计出一定规模的军队在通过这一地区是否有可能收集到足够的补给，或者如果要驻扎的话可以在这个地区停留几天。
军队有组织的抢收敌方领土上的粮食作物是传统有效的收集补给方式之一，从汉尼拔一直用到鲁登道夫。某白薯的问题是没有意识到把士兵撒丫子放开去自己找食吃跟军需部门有组织的掠夺一地粮食供应有本质区别，如果不能有组织的收集粮食补给，纪律和士气的崩溃速度是相当惊人的说，而且士兵无组织的自己去抢食，浪费惊人效率极其低下，还有严重的逃散问题。
另外注意白薯是原产美洲作物，明末才来到亚洲，清乾隆年间才广泛种植，要挖的话也要去专门种了白薯的田里去挖，野地里是挖不到什么的说。打猎什么的要在山里林里草原上，有人口定居的地区是没有什么野兽的说，或者说有很多野兽的地区一般都是些没有什么战略价值，不会打仗的地方。

[此贴子已经被作者于2009-5-9 22:44:42编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-9 22:24:48

zhangyiyanyu

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	第62楼

以下是引用坦能堡在2009-5-9 22:24:48的发言：
军事动员能力占总人口的极限比例早有研究，概略来说古代定居人口很难维持3%的动员，近现代能达到5%左右的极限，解放战争时主要战区的共军根据地有短时间接近6%的例子。

请问坦能堡兄，你的这个比例出处是哪里？
我看到的《军事人口学概论》中引用恩格斯的研究：“在资产阶级和自由小农的制度下，任何一个民族战争中，被召入伍的都没有超过全体人口的7%，而参战的大约只有5%。”
但在后面关于军事人口对社会的影响中又说“一个国家军队的总员额最高不能超过社会总人口的12%”。
所以我觉得近代动员的极限人口应该可以达到12%。用恩格斯自己的话说，一旦达到或超过12%，社会自然就会出现动乱。但这种由于过度动员而造成的动乱古今中外都没有出现过，所以这种极限动员的具体比例还很难精确判断。
当然这也只是一家之说，希望能看到更多的研究说法。

[此贴子已经被作者于2009-5-9 23:06:24编辑过]

2009-5-9 23:01:20

坦能堡

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	第63楼

3%来自于琼斯；解放战争时期各主要根据地的资料分散一些，不过都有当时的电报参照，可以自己留意一下，我看到的主要是东北和华北地区。
都两个世纪了就别再拿恩格斯当金科玉律了吧……恩格斯的时代对于现代军事历史学研究来说还处于启蒙时期，英国流派的研究方法和早期杰出作品刚开始起步，真正的大师们都还没出生呢，况且马恩对历史研究的整个思路本身就方向错了，加上恩格斯自己对军事方面本来就比较糊涂，就像马克思对理论数学一样，本来那个时代的研究基础就差，他们两个又是知道点皮毛就以为懂了的半瓶醋，所以除了共党控制下写书的，没人会把他们当回事。

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2009-5-10 2:44:59

zhangyiyanyu

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	第64楼

以下是引用坦能堡在2009-5-10 2:44:59的发言：
3%来自于琼斯；解放战争时期各主要根据地的资料分散一些，不过都有当时的电报参照，可以自己留意一下，我看到的主要是东北和华北地区。
都两个世纪了就别再拿恩格斯当金科玉律了吧……恩格斯的时代对于现代军事历史学研究来说还处于启蒙时期，英国流派的研究方法和早期杰出作品刚开始起步，真正的大师们都还没出生呢，况且马恩对历史研究的整个思路本身就方向错了，加上恩格斯自己对军事方面本来就比较糊涂，就像马克思对理论数学一样，本来那个时代的研究基础就差，他们两个又是知道点皮毛就以为懂了的半瓶醋，所以除了共党控制下写书的，没人会把他们当回事。

琼斯的文章地址有吗？我想看看
我可没有拿恩格斯当金科玉律，只不过现在在国内书籍中能看到的也就只有这个了，其他的数字我没有找到。
而且恩格斯那个7%和5%都是根据他自己对当时各国军事人员以及近代以来的作战人数调查的结果，这个引文中说的很清楚，还是有一定参考价值的。
至于12%怎么来的，引文中没有说明。
不过我觉得所谓的极限动员应该就是社会的最大动员率，而这种极限动员在军事历史上是从来都没有出现过的，所以肯定要比历史上已知的动员率高。

[此贴子已经被作者于2009-5-10 9:03:41编辑过]

2009-5-10 8:59:20

zhangyiyanyu

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	第65楼

琼斯《西方战争艺术》第七章“在18世纪末期时，西欧各国要保持占其人口3%的军队都感到负担过重，而在1914年，由于生产率的提高和财政状况的改善，使各国保持占其人口10%的军队的这一目标可以轻而易举地实现。 ”
看样子到了一战前夕，动员率已经可以达到10%了。

[此贴子已经被作者于2009-5-10 10:08:55编辑过]

2009-5-10 10:06:38

坦能堡

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	第66楼

一战时的德法英，二战时的德苏英，动员率特别高，除了生产率水平提高和动员组织现代化的原因，还受到美国大规模援助和对欧洲占领区的掠夺这两个因素的影响，不妨作为特例。
但是说一战前夕的动员率有10%就多了一点：1914年仅英、法、俄三国（含殖民地）总人口就达7．045亿人，动员完毕时，陆军兵力达977．7万人；德奥两国（含德国殖民地）总人口只有1．3亿人，动员完毕时，陆军兵力为634万人。
恩格斯这个12%无历史依据，到19世纪上半叶为止的世界史从未出现过这么高的动员率。他那个时代参照的历史资料还没有经过20世纪现代历史学者们的严格检验，数字偏差很大不足为奇。

[此贴子已经被作者于2009-5-10 18:09:26编辑过]

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2009-5-10 17:53:35

zhangyiyanyu

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	第67楼

以下是引用坦能堡在2009-5-10 17:53:35的发言：
一战时的德法英，二战时的德苏英，动员率特别高，除了生产率水平提高和动员组织现代化的原因，还受到美国大规模援助和对欧洲占领区的掠夺这两个因素的影响，不妨作为特例。
但是说一战前夕的动员率有10%就多了一点：1914年仅英、法、俄三国（含殖民地）总人口就达7．045亿人，动员完毕时，陆军兵力达977．7万人；德奥两国（含德国殖民地）总人口只有1．3亿人，动员完毕时，陆军兵力为634万人。
恩格斯这个12%无历史依据，到19世纪上半叶为止的世界史从未出现过这么高的动员率。他那个时代参照的历史资料还没有经过20世纪现代历史学者们的严格检验，数字偏差很大不足为奇。

[此贴子已经被作者于2009-5-10 18:09:26编辑过]

那个12%应该是推算的，也就是他认为的社会极限动员，一个不可能达到的极限数据吧。他真正调查的是5%和7%。
所以说古代战争的动员极限是否只有3%（包括非战斗人员）还是可以讨论的。

2009-5-10 18:38:38

坦能堡

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	第68楼

不要拿恩格斯的数据说事了，他那个时代严肃的军事历史研究才刚起步，所用的资料还没经过整理，恩格斯本人在这方面也没什么研究，没有太多价值的说
时至今日，马恩的著作，除了在社会主义运动发展史和经济学发展史这类领域有研究的必要，对其他专门学科的研究都没有太多价值了

[此贴子已经被作者于2009-5-10 19:54:31编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-10 19:49:38

zhangyiyanyu

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	第69楼

以下是引用坦能堡在2009-5-10 19:49:38的发言：
不要拿恩格斯的数据说事了，他那个时代严肃的军事历史研究才刚起步，所用的资料还没经过整理，恩格斯本人在这方面也没什么研究，没有太多价值的说
时至今日，马恩的著作，除了在社会主义运动发展史和经济学发展史这类领域有研究的必要，对其他专门学科的研究都没有太多价值了

[此贴子已经被作者于2009-5-10 19:54:31编辑过]

我没有拿恩格斯说事，我只是在给你解释你那个关于“12%”的质疑，我前面都已经说的很清楚了，他真正调查的不是这个数据，但你还是误解了我的意思，所以我才要解释一下。
至于说他的调查有多少价值可言，至少5%和7%这两个他实地调查的数据还是有一定参考价值的，普法战争中普鲁士前后的动员就超过了7%。

2009-5-11 8:53:07

magicfire

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	第70楼

爱德华.吉本在《罗马帝国衰亡史》中提到古代国家没有能维持占总人口数1%的常备兵力的例子。不过按上面各位的讨论，吉本这数字估计参考价值也不高就是了^0^

2009-5-11 10:58:41

寂寞梧桐

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	第71楼

我们中国的史书上就是神话数字漫天飘秦国动不动就百万大军还是在统一前在长平就坑了45万。那个白起就杀了165万。所以我们那些愤青就意淫亚历山大遇到秦就不堪一击。在一个考古和历史还分开没有德尔布吕克的国度依然以天朝上国自居！

2009-5-11 17:43:25

坦能堡

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	第72楼

区别在于吉本是杰出的历史学家，恩格斯只是个阉割历史的半瓶醋……如果短期动员的极限是3%的话，维持人口1%作为常备兵力可能还高估了。
恩格斯的估计极限和实地调查不知是依据什么？按1867年北德意志联邦人口就已超过3100万，普法战争时现役+预备役总数50万出头，算上只负担辅助勤务的后备军也不到80万，占人口比例不到3%；实际投入对法作战的还不到50万。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-11 22:49:49

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
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  注册：2006-8-21

	第73楼

多说一句：马克思、恩格斯在他们那个时代是真正的社会科学家，毕竟从他们的科学观上说完全符合那个年代对科学素养的要求。他们终究不是什么异端教主或玄学家、文科生之类。当然马克思主义政治经济学在20世纪被证伪，但这恰恰说明其本身的科学属性，只有科学假说才能被证伪。
    至于中国战国时期的动员比率，其实很简单的类比也就能说明问题了：19世纪初期的拿破仑战争和中期的美国南北战争期间，双方都大量动员了人民进行总体战。而此时它们的经济和技术发展水平又远远超过了战国时期，但仍无法在一次战役中（注意，不是战斗）投入占本国人口5%的军队，更不用说是长期维持这种规模的军队。
     有一个问题额外的说：就是巨大数字派的理由之一是古代所需的军队装备和给养与近现代不同，换言之就是比近现代少很多，也容易制造得多。另一个版本是东西方军队所需不同。
   这些个理由当然很容易反驳，因为从实际掌握的数字看，装备的复杂化远远赶不上手工业和工业进步带来的生产能力的增加。现代一个大国很容易在一年内生产出几亿发子弹和上千万发炮弹，换成古代的话，任何大国都无法生产出这种数量级的箭镞和矛矢。而若同一时代的军队有不同的需求，那只能说明需求较少的那支军队过得更为困苦，战斗力也更低下。
   不过，在这个问题上，还是大家来发表一下意见吧。

2009-5-12 0:58:18

正版松鼠妖

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	第74楼

斯多你都不用比枪械装备，热兵器时代的主战装备比冷兵器时代的耐用，火炮步枪什么的大部分能坚持好几次会战，子弹发射的就更少了，一场普法战争【5个月】打下来，每兵只发射了56发子弹，相比之下磕磕碰碰的刀茅盾牌弓箭反而会消耗更大……直到一次大战以前，从来都是粮草被服制约后勤能力……

南北战争，南方才40万军队已经缺衣少食穿不上鞋了……一般的步枪反而据说是够的

[此贴子已经被作者于2009-5-12 8:13:10编辑过]

需要再多一点运气啊

2009-5-12 3:09:41

wrhunter

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	第75楼

记得以前谈北美土著与白人的战争时，提到土著获得热兵器后，传承几代人也是可以的。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2009-5-12 9:59:09

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