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战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → 以小学数学知识来探讨古代战争规模

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 坦能堡 男，离线
  
  
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呃……为什么拿破仑征俄战役变成18世纪的了？江左越吵架水准越差了的样子哦（前面说的打野味、家里给士兵寄吃的也很搞笑^^）

征俄战役兵力从来都没有水分，每一支兵力的编组和减员情况都有可靠记载，史记这类史书上的含糊记载根本就无法跟这种翔实可靠的记录相比，江左想拿这个来诡辩是没希望的说。而且前面我已经说了，后勤并不是粮草+马车这么简单的事情，要运转一个供应10万大军的后勤机构，必然会留下相应的文献痕迹。

《史记》这类史料的统计数字不可靠，又不是什么新说法……江左说成是“鬼子提些问题，促进思考而已，也未必要当真”就比较有鸵鸟把头埋在砂堆里的感觉了哦

PS：说起拿破仑战争，江左还处于听了三国演义评书就来评价诸葛亮的军事才能这个阶段。

[此贴子已经被作者于2006-3-28 4:52:25编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

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 射手座 男，离线
  
  
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以下是引用江左在2006-3-27 21:29:32的发言：
皇帝陛下的兵力水分是个噱头，只是一个辩论的陷阱

 至于中国的数据水分到底多大，最多也就是猜测，要想具体到几成水分，同样无实际证据证明，如同不能证明记载的60卍就有60卍。鬼子提些问题，促进思考而已，也未必要当真。

 完整的逻辑是：
 A 18世纪的欧洲能够突然集结几十卍大军，并非后勤工具如何突破；
 B 同理，拥有类似后勤水平的世界其它地区，并不能假设军队规模不能超过某一水平；
 C 顶楼的体系没有通过；

 俺一直都在试图围绕后勤辩论，是某人跳出来说古代记载一概不可信，才使俺意识到这又是一次和小白的争论。不耍花样干什么？

 ps，俄国人自己一路烧到莫斯科，并保持了一定程度的骚扰，虽然不彻底，但也算达到坚壁清野的水平和效果了吧，毕竟人家是第一次嘛。


关于十八世纪后勤能力变强的原因，琼斯在他的书里面已经有了描述，也不是什么突然变强，只不过是马具和载具的改进提高了运输效率，这种改进是渐进的，同时伴随着农业生产率的提高，才使大规模战争成为可能。

我承认坦能堡所指出的问题，但对于你的那些反驳就不敢恭维了。

小白的逻辑＝挖白薯＋家里寄吃的＋用小说当论据

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-3-28 9:53:30
 射手座 男，离线
  
  
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以下是引用江左在2006-3-27 0:11:51的发言：
逻辑错误

 拿破仑时代前后，后勤不也是人挑马拉么，这和中国古代的后勤有什么不同？而且，皇帝还有大量的火炮、弹药，消耗更大。远征俄国，距离更远。俄国坚壁清野，未必比中国古代差。
 同样，反法联盟也是四方云集几十卍军队远征。

 这不都证明顶楼的与事实差距太大么。一天到晚外国人如何如何，这和上次拼命证明马其顿的重骑兵如何如何，结果自相矛盾地罗列10条定律有啥不同？

 


难道你认为十八世纪的运输条件和中国古代有可比性吗？

琼斯所描述的那些理论（包括马其顿重骑兵）都有战例为证。你有什么为证，小说还是评书？

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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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严格的说，“打野味挖白薯”什么的也不算错，《西方战争艺术》里提到30年战争时期，前期那些倒霉的兵因为后勤烂就这么干过，中后期华论四坦承包了军队，情况才改善……但是家里邮寄就素苍蝇的幻想大爆发鸟……


需要再多一点运气啊





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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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打野味姑且不论，这挖白薯……在新大陆被欧洲淫发现前，旧大陆有白薯可挖吗？


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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 ywy8096 男，离线
  
  
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挖白薯＋家里寄吃的
哈哈。。。一个国家，一位将领如果靠这个来维持后勤，那什么都完蛋了。。呵呵

井冈山时期的红军吃白薯还可以理解，人少嘛，而且山区资源丰富。

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 Franc 男，离线
  
  
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拿破仑在军事上的一大贡献就是把部队分成了相似的编组。每个编组都相对独立地负责自己的作战、后勤。这样就可以用原来仅仅能负担不到十万军队的组织能力来负担数十万的军队。


地球人都知道，只有中國大陸人不知道。





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-4-17 11:09:41
 Tiu 男，离线处女座1982-9-9
  
  
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对于打野味，挖地薯是很可笑。但这证明了战争是艺术，饿着肚子打仗比比皆是，如何做好后勤更是艺术。（这点上支持江左）
不能光靠数学（被美国的强大后勤迷惑了？）若如此中国在朝鲜就不和美国人玩？除美国人有资本，世人可都没有。“因粮于敌”正是一个办法。“打、砸、抢”也是个办法。不要拘泥于数字，战争尤其是战略运筹，模糊的东西更多一点。


[此贴子已经被作者于2006-6-6 19:19:55编辑过]


无他，唯好兵耳！
终于来到了志趣相同的的地方！

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 bfa之马甲 男，离线
  
  
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战争也许可以模糊,可对"战略运筹，模糊的东西更多一点."这一点不敢苟同.
闲话打住
楼主的计算的确是够简单的,不过近日无意又翻了翻一本早期军方指挥手册的后勤部分,那些供参谋们纸面计算的参数.同楼主设计得相差不太远,那么楼主的计算可以看作是以现代后勤标准简单推算供给十万大军的运量,实际当然比纸面计算复杂,因为毕竟还有就地取食,水路运输等等.这个计算当然还不足以直接推倒古代历史的记载,但在某种程度可以反证如果记载属实,那么古代那些数十万大军的保障水平一定高不到那里去,一是时代使然,二.太高了也负担不起.
统一王朝的大规模出兵,后勤保障水平较好一点,所以弄得民穷财尽的例子也不少见.比如北方王朝南征,总有大量征用牲畜马匹的例子,也是后勤压力之故.到是那些乱世流寇们轻松,不用太头疼这些问题 
ps 说到后勤，目光集中在吃的居多，不过那本手册中关于水消耗计算的篇幅比食品计算更多，而且消耗量也很惊人，再联想到罗马内战的记述中，屡屡出现袭击对方打水人员的记载．数十万大军喝水更是大问题才对，记得好象哪个关于土木堡的帖子里就有部分明军因为赶去喝水，队型混乱，而被击溃的例子．
似乎目前对水这块，提的人似乎教少？



从今年起 ，本人开始相信有奇迹存在了……

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 vassiliev 男，离线
  
  
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说到饮用水，这玩意反正不可能主要靠后方运输保障，只有在选择行军路线和扎营位置上小心再小心了。如果某地水源有限，那么就老老实实减少投入这个地区的兵力规模吧。
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 Tiu 男，离线处女座1982-9-9
  
  
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古代驻军都有依山旁水的纪录。
估计古代数十万大军中有大半部分是补给（后勤）部队。
对于岳飞的军队颇感兴趣，北上伐金时，不取百姓财物，后方有不能大量补给。后勤是如何做到的呢？？


[此贴子已经被作者于2006-6-29 10:13:32编辑过]


无他，唯好兵耳！
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 damnboy 男，离线
  
  
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不知道大家有没有玩过光荣的三国志(尽管可能与事实不符),其中的粮草都是跟着部队的.就是说我们可能本来就犯了一个错误,把机械化时代和西方古代的后勤理念带到了中国古代.但是根据我国古代兵书来看,曾经有过保护交通线的记录.而且,根据松鼠妖在战史研究的资料,即魏书十一中<国渊传>的讲法"破贼文书,旧以一为十",可以认定似乎古代的战争数据(特别是大规模战争数据)都夸大了十倍.
或者说,我们可以这样假设:当时社会"生产力"(暂且借用下马克思的名词)已经到达了楼主所计算的天文数字.我们还可以想象下,如果整个国家的粮食能使全国大多数的人吃饱,那么作为生产资料集中体的政府,又有什么理由养不活一群占自己人口至多1/5的人口呢?
沙发所说的从敌人那里抢来的补给也可以用来作为自身消耗的一部分,<孙子兵法>的<作战篇>中讲到:"因粮于敌,故军食可足也"讲的就是这个问题.拿破仑的"以战养战"也是依赖于地方的供给,比如在1795-1796的意大利远征就是最好的例证(当时的情况可以参考主页上的电子书).
还有补充的一点就是,我国古代一直都是避免战争的扰民,大多抢劫民众的都是所谓的暴君,多数没有好下场,所谓的"明君"大多是以避免对民众的抢劫而为人称道.这似乎可以证明当时的生产水平.
PS拿破仑战争的数字都是在他的授意下改动的,不足为信
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-7-16 21:40:38
 红翼 男，离线
  
  
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说到“以一为十”，
倒是也有看到过关于亚特兰帝斯大陆研究方面的同类观点。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-7-16 23:32:13
 damnboy 男，离线
  
  
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以下是引用江左在2006-3-21 0:31:21的发言：
如果，靡有作战行动的时候，只发2/3的口粮，会如何？
 如果，靡有作战行动的部队会去打野味，会如何？
 如果，围定的敌人的城以后就分头去挖白薯，会如何？
 如果，家里会给前线寄吃的，会如何？

 战争是艺术，不是科学



难道，凭借2/3的口粮可以维持士气？
难道，作战行动的部队去打野味能够保证军纪和士气的高昂？
难道，把敌人围起来就不怕敌人的逆袭？忘记今川义元的死了么？（或许不是在围城状态下但是却是一样的道理）
难道，家里人能一夜间飞到前线？如果拜托别人………………那谁肯啊？
我不知道您是怎样思考的，但是所谓“小说来源于生活”对我国古代的小说简直是可笑。难道你还相信《三国演义》的记述么？
再补充一点：战争从来就是基于科学的艺术，（和显卡超频一样）。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-7-17 10:27:24
 bfa之马甲 男，离线
  
  
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一只军队能携带的补给物资是有上限的，否则就会因为太过于臃肿而几乎无法发挥作用。
鉴于记载中战争时间都不是十天半月，行军距离也并非都是百里以内，说军队能靠出发时自身携带物资撑过整场战役，似乎是很奢望的事情

不过说到3国系列……也有几代的中有补给部队的设定吧，起码11里，不从后方补充钱粮军器的话……


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 vassiliev 男，离线
  
  
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以下是引用damnboy在2006-7-16 21:40:38的发言：
 PS拿破仑战争的数字都是在他的授意下改动的,不足为信


拿破仑战争中法军战报的伤亡和战果数字里有猫腻已经是公认的，但法军及联军的兵力数字比较准确也是事实，篡改战报是一回事，篡改各师各团的档案又是另一回事。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-7-17 11:31:01
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我始终认为，从古至今世间的大部份军队都存在劫掠的纪录。但不一定都是直接抢百姓的。

对于后勤，有些东西无法计算：敌军切断补给线或遭到骚扰。随着地理的改变，后勤难度增加。甚至发生贪污、腐败现象。或由于粮食过多导致浪费的产生。都会导致精确计算的结果与实际结果产生巨大误差。


[此贴子已经被作者于2006-7-18 18:42:11编辑过]


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 damnboy 男，离线
  
  
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以下是引用vassiliev在2006-7-17 11:31:01的发言：
[quote]以下是引用damnboy在2006-7-16 21:40:38的发言：
  PS拿破仑战争的数字都是在他的授意下改动的,不足为信
 [/quote]
 拿破仑战争中法军战报的伤亡和战果数字里有猫腻已经是公认的，但法军及联军的兵力数字比较准确也是事实，篡改战报是一回事，篡改各师各团的档案又是另一回事。


不过可以确定的是当时的作战规模绝对到不了那么大
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-7-23 17:01:42
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以下是引用damnboy在2006-7-23 17:01:42的发言：
 不过可以确定的是当时的作战规模绝对到不了那么大


确定？凭什么确定？

这可不是中国古代那种上嘴皮碰下嘴皮碰出来的几十万上百万大军，那种无论战争的规模还是细节都模糊不清的东西。法军的规模从军团到各团营都有明确的档案记载，法军在历次会战中投入兵力都能细化到各军，师甚至是团。

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后勤的确不止吃这么简单，包括多方面。至于如何计算的确不知。。。

ps：法军的兵力是有据可循的，除非拿破仑没事整天想着变换师、团称号。。。。（迷惑敌军？估计可以把它自己弄晕。）


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我以前看书的时候就一直想实际作战的兵力问题
因为是会战前的统计，兵力是需要分散来保护交通线及作类似运输作用的
会战时的实际情况肯定要比记录低一点
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2006-8-17 21:22:06
 damnboy 男，离线
  
  
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回去又翻了下书，发现战争的规模可以到达几十万，但是打会战的兵力基本都在10万以下，大规模的地区性战役又要十几万乃至几十万的规模。
不过要说起古代的生产力毕竟不如拿破仑时代，那个时代的制度其实是比较开明的，只有少数地区存在农奴的制度（如果把俄国算上就不算“少数”了，不过俄国的巨大人口可以弥补生产水准缺陷），因此当时各强国的物资生产都可以支持几十万的军队。
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 190000 男，离线
  
  
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楼主,一匹马不用每一天都消耗掉十公斤的饲料吧,士兵不能就地取食,马匹总比人好些吧.
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以下是引用190000在2006-10-4 11:07:07的发言：
楼主,一匹马不用每一天都消耗掉十公斤的饲料吧,士兵不能就地取食,马匹总比人好些吧.


历史经验证明，在大多数场合下，对定居民族而言，马匹饲料是个比士兵口粮更另人头疼的问题．

甚至直到第一次世界大战，这个定律依然是生效的，入侵比利时的德国人发现，要找到喂饱近百万人的口粮易，找到维持几十万匹马的饲料难．

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 ronin21 男，离线
  
  
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马匹自然进食的效率是很低的，光让它啃草的话每天至少得保证6个小时进食时间才不会掉膘；而且更糟糕的是：马匹的食谱其实相当窄，乱七八糟什么野生植物都让它吃是很容易生病的。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





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