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您是本帖的第 65519 个阅读者　　

* 贴子主题：古代战争中的歼敌数(转载)

正版松鼠妖

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	楼主

古代战争中的歼敌数(转载)
古代战争中的歼敌数字
　　
　　孙红昺
　　
　　古书里记载战争中的歼敌数字，有些是显然不合理的，其中颇有夸大之嫌。某些问题，古代史学家已提出怀疑，但对夸大数字的各种原因，尚少深入的探索。近读《三国志》，发现一点有关歼敌统计数字的秘密，某些疑问，似可有个接近实际的答案了。在《三国志·魏书·国渊传》中有这样一段话：
　　
　　国渊字子尼。太祖征关中，以渊为居府长史，统留事。田银、苏伯反河间，银等既破……破贼文书，旧以一为十。及渊上首级，如其实数。太祖问其故，渊曰：“夫征讨外寇，多其斩获之数者，欲以大武功，且示民听也。河间在封域之内，银等叛逆，虽克捷有功，渊窃耻之。”太祖大悦。
　　
　　这段话很值得研究，它揭露了当时战绩统计的一个秘密，凡破贼文书中的歼敌数字都是“以一当十”，夸大十倍以宣扬武功，鼓动群众，扩大政治影响。而且这是一种“旧例”，即不是汉末才有，而是固有的宣传惯例了”。因此，国渊上报的“首级”只是实数，未加扩大，(太祖)曹操反以为怪了。国渊未扩大十倍是否反对这种旧例呢?不。他只是认为要从宣传的实效出发。“内寇”不宜夸大，“内寇”愈多，愈证明内政不善，人心思叛。夸大战果政治上不利。如果征讨“外寇”则国渊也不反对“以一当十“的宣传作用的。后人读史就不能不知道这种宣传惯例。
　　
　　按此例来研究一些汉末三国时期的战役歼敌统计，就会发现一些“以一当十”的实例了。如《三国志·魏书·武帝纪》记曹操大败袁绍于宫渡。“绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河，追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。”裴注引《献帝起居注》说：“绍与子谭轻身逃走，凡斩首七万余级，辎重财物巨亿。”又同书《袁绍传》说：“绍众大溃，绍与谭单骑退渡河，余众伪降，尽坑之。”裴注引张璠《汉纪》：“杀绍卒凡八万人。”
　　
　　以上两书，一说“七万”、“八万”。而曹军人数则只有“兵不满万，伤者十二三”。即以七八千之众，尽杀所虏袁军七八万人。很不可信。对此，裴松之在注中已提出疑问说：“诸书皆云公坑绍众八万，或云七万，夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大众皆拱手就戮?何缘力能制之?是(曹军)不能甚少。将纪述者欲以少见奇，非实录也。”裴松之指出这个歼灭袁军七八万人不是“实录”，是正确的；指出曹军偏少也是对的。但忽略了所杀袁军数字是夸大的。汉末人口情况，大郡六十万，中郡四十万，小郡才二十万。一下杀掉小郡人口总数的三分之一强，不太可能，而且袁军的实力，很快就恢复了。据《武帝纪》：“次年四月，绍归，复收旧卒，攻定诸叛郡县。”可见袁绍兵卒溃散在外者甚多，并未被曹操杀掉七八万。故可知《献帝起居注》、《汉纪》都是按旧例的扩大十倍来计算的。曹军所歼灭的袁军当是七、八千人。如曹军以不足万人之众歼敌近万(尽坑之数)，另有杀伤数、溃逃数未计，这也是非常大的胜利。
　　
　　我们再用此法来研究另一次战役。魏文帝(曹丕)时，张既平定凉如胡人，当时战报的歼敌数字也是“以一当十”的。《张既传》载：
　　
　　凉州卢水胡反，张既遂渡河，贼七千余骑逆拒军于鹯阴口……既遂前军显美，胡骑数千，因大风欲放火烧营，将士皆恐，既夜藏精卒三千人为伏，使参军成公英督千余骑挑战，敕使阳退。胡果争奔之，因发伏截其后，首尾进击，大破之，斩首获生以万数，帝甚悦。
　　
　　这是一次战斗中的斩获。双方兵力情况如下：胡骑总数七千守于鹯阴口。欲来放火烧魏军营垒者是其中大部分——数千(3—5千)人；魏军约五千，骑兵余骑，精卒三千人。即双方参战者各不过五千人左右。胡骑中伏大败而逃。骑兵行动迅速、步卒追击不易。不可能全歼，全歼亦不上万。魏军以五千之众歼其二三千骑，已是重大胜利。所记“斩首获生以万数”的“万”字，当是扩大十倍。以“千”数则符合事实。以此印证《国渊传》中征外寇扩大十倍的说法，可知当时确有此成例。
　　
　　以上三例足以说明汉末三国之际，战争中破贼文书的歼敌数字颇有夸大者。如载之史书，后人常以为是事实，确实误人。但是否每一战役统计都有夸大，则还要具体分析。如国渊本人就是如实上报战绩的。但我们知道有此惯例，在研究汉代的战绩统计时，就不会轻易相信。对歼敌的数字应会作一番实事求是的推敲，而不致上古人的当。

需要再多一点运气啊

2006-2-11 11:31:51

foolfox

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	第2楼

看完叙述，突然想起被白起坑埋的那四十万赵军。很早就有疑问，那可是四十万人那，战国时的人口才多少？现在想来，四万应该是个合理数字！

2006-8-3 12:39:24

damnboy

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	第3楼

如果再引用更多的史料会得出更多类似结果

2006-8-14 18:50:49

damnboy

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	第4楼

比如说淝水之战~~~~~~号称六十万，怎么可能呢。史记上的很多数字前也加了“号”，就可以证明中国古代记录的数字大多是虚数。

[此贴子已经被作者于2006-8-14 18:55:57编辑过]

2006-8-14 18:51:18

zhaishengmao

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	第5楼

有真实的。不能说全是假的。

2007-1-25 21:38:12

红茶魔术师

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	第6楼

很爱国很ＦＱ的大喝一声：欧洲淫的记录便也靠不住！
阿里安吹牛鸭梨山大在高加米拉３Ｗ破１００Ｗ俺就不说虾米了，他竟然口胡马其顿损失１００人，杀敌３０万，这还没算俘虏的……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2007-1-25 21:41:27

YLer

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	第7楼

莫非亚历山大的士兵都已进化为超级塞亚人鸟······
不过中国史书的记载不可信是确实的，所谓xx万大军要么是用嘴巴扩充出来的，要么就是含了n多非战斗人员······

悄悄的干活，打枪的不要！

2007-1-25 21:58:41

阿修比

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	第8楼

关于亚历山大的高加米拉/阿贝拉会战中的兵力和伤亡，阿里安的记载所有人都认为是夸大和不能相信的了，实际上同属古代史学家的寇提斯（Curtis）的记载就比较合理了：
波斯军约4.5万骑兵、20万步兵，战死4万
从这个比例看，似乎还不到1：10
至于淝水，苻坚的确动用了60万人，但是整个部队绵延近千里，发生交战的时候，前秦军在战场上大约只有20万人而已，后方的部队有的还在半途中有的刚从后方出发没多久，对面的东晋大约8万，应该说可以一战。不过即使这样这一仗也很叵测，因为实际上没有发生任何战斗前秦军就崩溃了，晋军只不过是摘桃子而已
实际上，从淝水到隋百万征高丽、以及隋唐交替时的几场战斗中的一些细节来看，似乎直到此时，中国人还没有在一个战场上动用20万人以上规模部队的经验，很容易犯一些非常低级的错误。而这一时代的战争规模应该说记载相对准确，一般在10万之内。
实际上，在冷兵器时代，一方在一个战场上集中了20万人以上的时候，由于缺乏近代的通信系统、指挥系统、负责制定计划的参谋部以及运输手段，其指挥控制和后勤都会遇到极大的困难。由此也可以看出，战国时期那些夸张的记载是难以置信的。

[此贴子已经被作者于2007-1-26 14:12:27编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2007-1-26 14:07:06

红茶魔术师

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	第9楼

根据寇提斯的记载，马其顿在高加米拉损失了多少？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2007-1-26 14:29:14

阿修比

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	第10楼

西洋世界军事史里面便有啊，里面翻译成了库蒂斯
http://www.warstudy.com/history/general_history/western_military/107.xml
据《亚历山大的将道》里面转引的Curtis和狄奥多托斯记载，马其顿人战死分别是300人和500人，不过两人都记述了负伤者甚重，且包含诸多有名字滴人（估计算将领吧）

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2007-1-26 16:16:07

zzz

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	第11楼

亚历山大不仅是一个世界的征服者，而且他还创立了一种世界观，从此以后在每个时代中这种世界观都一再地复活，正因为如此，所以在历史上没有另外一个人能够比拟他的这种崇高地位。在古代罗马，他受到早期诸帝的崇拜，在犹太民间故事中，他被尊称为救世主的先驱，在土耳其斯坦和巴达克汗的部落，人们还把他当作始祖看待。关于他的传奇，曾经从冰岛传到黄海……。这些神话固然荒谬怪诞，但都有其道理——因为亚历山大的确是人间英杰。
——从冰岛传到黄海……黄海？哪个黄海？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-1-26 23:04:23

gkw1945

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	第12楼

如果都是按照历史书上讲的来计算，很难想象中国现在是世界第一人口大国。

政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

2007-1-29 19:32:36

正版松鼠妖

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	第13楼

转一个相关的：看来越来越多人发现有些东西靠不住鸟

http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=2&TopicID=1836788
谎言与真相----《史记》战国兵力浅探
插标卖首尔
《史记》关于战国兵力的记载集中在《秦本纪》《秦始皇本纪》和《六国年表》部分，诸世家列传不过偶有提及，也多与纪、表相同，少有补充。其中记录了总兵数或杀敌数的大小战役共计27次，秦国直接参与的竟达23次。而一些意义重大的战役，如晋阳、廪丘、马陵、济西等战，由于秦没有直接参与或只派少量兵力助战，也没有各方的兵力记录。可见《史记》的《秦记》成分相当重，这与司马迁言“秦既得意，烧天下诗书，诸侯史记尤甚”“独有秦记，又不载日月，其文略不具”（《六国年表序》）相符。司马迁虽然掌握着更多的材料，其中部分材料今天仍能见到，如今本《战国策》记载的纵横家言，但使用这里的数字时却很谨慎。虽然如此，《史记》记录的战国兵力之巨仍非常可疑。
   首先，司马迁使用的材料不可靠。本纪、年表的主要资料来源是《秦记》，该书是秦国的官方史书，直接为政治宣传服务，像《秦记》对秦军败役常隐讳不录，对城邑也是只记攻取，不计丢失，皆可证明《秦记》的性质。而夸大的宣传是古今中外通例，《尉缭子•制谈》言“今国被患者，以重宝出聘，以爱子出质，以地界出割，待天下助卒，名为十万，其实不过数万尔。”《秦记》的数字，就和斯大林坚持声称苏联二战仅损失七百万人一样，都是靠不住的。
   其次，军事上不需要如此庞大的军队。士兵增加并不一定能增强军队力量。相反，人员过多反而会削弱战斗力。部队规模过大的直接后果就是移动速度、展开成战斗队形的速度、灵活性的降低，严重影响了机动能力。管理、通讯、协调方面的困难也会给敌人更多可乘之机，但最致命的还是后勤供应的负担。因此古代西方军事理论认为，数目庞大的军队之所以溃败与其是由于敌人的英勇，倒不如是由于自身的臃肿；兵源要充足，但军队却未必要搞得很庞大（韦格蒂乌斯《兵法简述》）。真正强大的是规模适度的精锐之师，大量的武装农民并没有战斗力可言。如果《史记》的数字属实，也许并不是一件好事。
   今天的山西、豫西地区既是前期秦与东方诸侯交战的主要战场，也是后期秦军东进的必经之地。这些地区多山地丘陵，可通行的干道往往只有几条，又多崎岖山道，难以通行和供应大部队。同样由于地形的缘故，大部队无法展开，兵力优势难以转化为战场优势，类似希伯战争中波斯军在温泉关的遭遇。一昧地增加兵力实在是得不偿失的行为。
   战国军队的真实兵力，通过对战地实地考察不难推算其上限。但既然缺乏这方面的研究，现在仅以文献材料推测，或许也能窥见一点真实的情形。
   前405年廪丘之战，三晋联军大败齐军，《吕氏春秋•不广》言此役“得车二千，得尸三万，以为二京。”这是“虏齐侯，献诸天子”的大战，“九鼎震”韩、赵、魏列为诸侯就是此战的直接后果。即使有所夸大，也仅杀敌三万而已。
   前354年元里之战。元里之战是秦魏间的一次中型战役，《六国年表》记“斩首七千”。年表记录秦军斩首数目十余次，几乎都在数万以上，区区七千人应该根本不值一写。那么为何唯独此战斩首如此之少？这时期秦的对外战争大都为商鞅主持，此战亦不应例外，又商鞅时为左庶长，两年后升为大良造，中跨五级爵位，也当是因战功逐级迁升。而商鞅后来被秦惠王车裂，是有大罪之人，对于罪臣的战功，《秦记》不好进行虚夸，以实情录之，也就只斩首七千了。这是战国真实兵力的一次反映。
   前353年桂陵之战和前341年马陵之战。《孙膑兵法•擒庞涓》载桂陵之战齐魏皆出动“带甲八万”，《孙膑兵法》为孙膑后学弟子编集而成，当能够掌握可靠的第一手资料。另外我国古代常把战斗和非战斗人员一起统计。《孙子兵法•作战》“凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万”，“革车”即是辎重车辆，这个“带甲十万”包括厮徒仆役是没有疑问的。《战国策•韩策一》张仪语“料大王之卒，悉之不过三十万，而厮徒负养在其中矣”。司马迁也常将徒役统称为“步兵”“甲士”，像漠北之战汉军“步兵转者踵军数十万”，牧野之战武王“甲士四万五千人”。再如《通典》载唐军两万中也有六千辎重兵。桂陵之战齐军总数八万，战斗人员可能为八万或六万；马陵之战，如果《孙吴列传》“十万灶”的记载准确，齐军战斗人员大致在七八万间，这是齐魏两强决战的兵力。
   前330年雕阴之战。《秦本纪》载“公子卬（误，当为公孙衍）与魏战，虏其将龙贾，斩首八万。”《魏世家》载“秦败我龙贾军四万五千于雕阴”。如此大的差异不大可能是传抄之误，可能是司马迁掌握的材料有矛盾之处，因此兼录各家之说，这也是司马迁的惯常做法，如黄池之盟晋吴歃盟的先后《左传》和《国语》记载有异，《吴太伯世家》和《晋世家》就各自采用了一种说法。“斩首八万”当出自《秦记》，《魏世家》所据为何已不可考，但这个数字却要可信的多。如果魏军被杀八万，那么伤亡至少达到十五万，总兵数可能达到三四十万，魏之河西绝不可能有如此兵力，况且还在马陵败后。这正是《秦记》夸大战果的一个例证。
   另《秦本纪》多称“斩首”若干万，诸侯世家则多称“败我军”若干万，前者是阵亡数，后者是总军数，差别相当大。当以后者为合理。
   前260年长平之战。《史记》载赵军前后损失共四十五万，但长平附近的山区能否允许这么大的部队展开和运动，很成问题。靳生禾、谢鸿喜先生进行实地考察后考证出了秦攻赵的进军路线，其中相当部分为崎岖山路，难以运送兵力，史念海先生以为“有困难还要进军，显示出秦国进行这次战争的决心”，可事实是这恰恰证明秦军不可能有太大规模。如果我们相信《史记》的全部细节，也不能不得出这样一个结论：赵军不可能有四十五万之众，秦军亦没有同样的量级。史记载白起坑杀了四十万赵国降卒，据此赵军战斗损失当为五万人，处于有利态势且据垒固守的秦军损失不可能多于此数，考虑到五万人中还包括三年前期战斗的阵亡数，秦军损失还要更少。以白起言“秦卒死者过半，国内空”（《白起列传》）推算，秦军总数尚不足十万。所谓“死者过半”可能是夸张之言，但数万人的损失对秦军已是沉重打击，确属无疑，估计秦军至多二十万，赵军上限也不会相去太远。
   《史记》还记载了几个分遣队的兵力，长平之战秦军仅以奇兵二万五千人和五千骑即分割包围了赵军，前279年即墨之战，田单用火牛千头、壮士五千率先攻击燕军；前269年阏与之战赵奢发万人夺得北山，大破秦军。这些执行决定性任务的兵团也只有一两万人。秦将李信“尝以兵数千逐燕太子丹至於衍水中，卒破得丹”，也仅以几千人实施追击。
   前257年邯郸之战。击败秦军的联军主力魏军，仅有八万（《魏公子列传》）。秦军被围投降的郑安平部只有两万（《范睢列传》），而这是秦为灭赵出动的大军，如果长平的数十万人属实，这支两万人的小部队就不可解了。考虑到战损、逃亡和宣传因素再加两倍也只有六万。加上王龁所部，总兵力最多不过十来万。
  《商君书•境内》载有秦军的奖赏规定，大部队作战“能攻城围异斩首八千以上，则盈论；野战斩首二千，则盈论，吏自操及校以上大将尽赏。”与史载秦军的战果相比，这个标准明显太低。而百人分队作战，“得三十三首以上，盈论，百将、屯长赐爵一级”，满功标准相当高。《境内》一般认为是商鞅本人所作，也有人认为是秦国的一个法令草案，具有很高可信度。
   同篇还记载“五百主，短兵五十人；二五百主，将之主，短兵百。千石之令短兵百人，八百之令短兵八十人，七百之令短兵七十人，六百之令短兵六十人。国封尉，短兵千人。将，短兵四千人。”短兵具有卫队的性质，若以一般比例推测，秦军通常不过用兵四五万人。若秦兵马俑军阵是一支“短兵”部队，秦军也就七八万的样子。
   前224年秦攻楚，《王翦列传》载秦军达到了六十万。那么楚国又能出动多少军队呢？此时楚已退保东地，《战国策•楚策二》昭常应齐使曰：“我典主东地，且与死生，悉五尺至六十，三十馀万，弊甲钝兵，愿承下尘。”可见楚的东地约有三十万兵源，但不可能一次全部征召，还要在各地留驻城防部队，楚襄王曾全力向秦反攻，“收东地兵，得十馀万”（《楚世家》）。看来楚国能集结起来的野战军大约有十几万，至多二十万。王翦却必以六十万大军出征，不合情理。更重要的是，六十万大军，如何让楚人相信仅为守卫边境而来？数十万之众，恐怕单是下达命令和集合出发就需数天时间，如何“因举兵追之”实施快速突然行动？果有如此优势兵力，可行的战法只能是全线突击、速战速决，而王翦的做法，是扬短避长，想让国家破产。这个数字夸大太甚，且本纪、年表均无载，当是纵横家言。
   综上，战国时期的大战出兵不过十几万，一般战役不过数万人。《史记》依据《秦记》和纵横家书，而《秦记》服务于政治宣传，多有夸大之言；纵横家书的游辩之辞，可信度甚至更低。因此《史记》记载的战国兵力多数不可信。但是应当明确，司马迁并不是一个骗人者，他和我们一样，都是受骗者。

需要再多一点运气啊

2007-1-30 11:45:26

晟·L

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	第14楼

这么说起来哈，貌似这种过于夸张的习惯，在唐代（？）有了不小改进哈，因为最近我都在翻唐初李世民的作战记录，发现李世民的几次重大战役，似乎没有那么夸张的数字。
一个个列举如下吧：
一、对薛举的扶风之战。
这一战是一次击溃的短时间战斗。背景如下：
薛举起于陇上，当他筹集起一批人马开始进军关中时，李氏父子已经从山西打进关中占领长安。这时候薛举也从西面冲下了陇山，在兼并了一股大流寇和若干小流寇的队伍以后，围困住陇山脚下的扶风。
当时扶风虽然名义还在旧隋官员窦璡控制下，但窦某人就是李家的舅子，所以初定长安的李唐立刻派兵前去救援扶风，援军的主帅是李世民。李世民率军很快到达扶风（距离短），和薛举打了一仗，薛举的军队很快崩溃四散，薛举本人与其主力部分逃进陇山，李世民追到陇山脚下。大概是因唐军并无充分准备，只是赶过来救援的性质，所以没有继续追击。
参战双方的军队数字比较模糊，两唐书和通鉴都明确记载，说薛举“号称”二十万人。那么说明李唐留下的记录里，可能没有一个确切敌军兵力数字，从此战的过程来看，当时也不大可能做统计，但根本不相信薛举当时真有二十万人。又，史书在前面记载说他“尽有陇西之地”时，“众至十三万”，之后比较大的一次兵力增加是合并了一股据说有“十万人”的大流寇。那他不就有二十三万总兵力了？那后面还说什么“号称”不“号称”的？所以这里的十三万、十万，估计在李唐的记载里都是号称，不作准的。估计能有个五到十万就顶天了。
另外，薛举仓促拉流民流寇等凑合起来的这支军队可能组织很混乱，所以才会这么轻易被打散。
李唐的援军兵力也没有记载。如果看之前李唐入关的核心兵力“太原元从”的话，也就三万人马。后来在河东关中等地招揽了大批乱七八糟的流寇豪强，攻打长安时凑了个二十万人。但这二十万人的纪律性和组织性堪忧，李唐攻打长安一役颇有些混乱，一天之内成功打破宫城（外郭城根本没打就不说了，当时这种大城也很少有守卫外郭城的），在很大程度上靠的是其他一些因素。
那么这二十万军队，李世民肯定不会图个人多拉一大堆就上，李家出身军事贵族家庭，常识还是比较足的，打长安时图一个快，一入长安以后肯定开始大力整编。考虑到太原起兵的三万兵力还算整编得差不多也打了些仗，那么这三万人算是比较精锐。扶风救援对刚刚进长安城的李家当时来说有着生死存亡一发间的重要性，那么精锐尽出的可能性还是比较大的。那么两、三万人的援军或可相信？
战斗的战绩，记载略有出入，李世民本纪里说是“斩首万级”，但薛举传里则是“斩首数千”。
击溃敌人以后追杀，是比较容易产生战果的。如果双方的兵力数字确实在五万：三万的水平上，那么砍个几千近万人应该可以做到，即使有浮夸，大概10：1那种程度还没有。
二、对薛仁果的泾州之战
泾州之战是李唐和薛秦势力的决战。背景如下：
薛举败退回陇上以后，大概当时他败得太难看，被李氏藐视，所以没有进一步增派主力去对付他。当时李唐的主力被派往关外想东取洛阳，结果当时是准备太不充分，没能取到。对薛秦这边则也派出一些将领前去“经略”，那知道铩羽而回。
薛举由此得到一个喘息的机会，他重新整编了自己的军队，再次进攻关中。这一次他改走北路，想在关中北面的泾河河谷打出一条通路南下，因为只要出了泾河河谷，就直接切到长安边上了。此时李唐也把东都的主力收回，赶紧再次派出李世民北上在泾河流域堵截薛秦。
泾水之战可以分作两次，第一次唐军在和薛秦对峙一个月后因李世民生病而大败，然而在几个钉子城池的牵制下，薛举仍旧没能抓住机会冲下泾河河谷，且很倒霉的连薛举都得病死了，耽误了战机。第二次唐军在对峙两个月后，李世民认为时机成熟，遂展开决战。
决战的大致过程就是：李世民先派一支部队出堡垒到野外扎营，吸引粮草困难急于求战的秦军来攻击。双方在野外磨了几天以后，李世民派出第二支部队攻击正在作战的秦军。但秦军成功抵挡住第二支的攻击，此时李世民亲自率领第三支部队冲击。于是秦军再也不能支撑，开始溃逃。于是李世民展开了猛烈的追击，轻骑跑到作为秦军大本营的折墌城下把这里的通道堵住来。这样一来秦军散卒无法重新集结，薛仁果一夜后被迫开城投降。
薛秦军队的数目，有说薛仁果当时有“十余万众”。
唐军的数目，这一次没有明确记载。只有第一次泾州之战时提到过李世民率领“八总管”军或可作参考。然而唐代一个总管带兵数字浮动很大，几百人到上万人都可能，所以不太好说。
战果倒是记了：战斗和追击过程中总共“斩首数千，投涧谷而死者不可胜计”。薛仁果投降后直接收编俘虏，“俘其精兵万余人、男女五万口”。
这个，至少我觉得战果还是可信的。注意到薛秦当时还是一个不稳定的政权，基本上薛氏父子拉到前线来的，包括所谓的“百官”乃至其家眷乃至各种杂七杂八的人口等等。薛仁果在折墌城里有个六万多人口，问题似乎不大。而在决战中砍死数千人，那么薛秦直接参加决战的军队规模也就了不起二、三万人。薛秦如此“倾国而来”大致到“精锐作战部队三、四万，杂七杂八人口五万，马虎一说也是十万人数”这种程度，应该也是可信的。
（先发一部份，嗯嗯，忽然发现自己说的话太多了）

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2007-1-31 0:40:38

晟·L

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三、对刘武周（宋金刚）的河东之战。
这一战规模比较大时间比较长，战争经过也比较复杂——OK，努力把话说少些。
总之，相关的军队规模和战果记载大致如下：
刘武周开始入侵太原，“总兵三万入寇（也有记作二万的）”。
李世民到柏璧迎击，请兵数字是“愿假臣精兵三万”，然后李渊“悉发关中兵以益之”倒不太清楚是多少。
美良川之战“斩首二千级”。安邑之战李世民率领的军队是“步骑三千”。两次会战是偏师作战而不是主力会战。
宋金刚遁逃后李世民狂追，从柏璧一直追到介休，边打边战，追战了三天，穿过近三百里长的雀鼠谷，“俘斩数万”。
最后是介休决战，宋金刚尚有部二万，唐军数目不清楚。战果是“斩首三千级”。
决战后宋金刚被李世民打出军阵，只身逃回太原，和刘武周遁去。他们留在介休的部队在寻相和尉迟恭率领下投降。稍后尉迟被任命为秦王府卫队副官，让他还统率自己的“本部兵马八千”。那么寻相一部估计也差不多人——一万六加三千，二万总数也没错。
上面的数字里，估计“斩俘数万”稍微浮夸些。考虑到几天的疯狂追击战里，双方都很混乱，所以统计一团乱也很有可能。
不过，刘武周攻打太原时有三万兵，可能是比较确切的作战部队的人数。之后刘占领太原地区，收编和扩军，弄出来的杂牌也能够有个两、三万人吧，不过也不会超过此数，具体可以参考当时老李家太原起兵时从本地区拉起的兵力也就三万，不能相信刘武周的动员能力比老李家强。
整个战斗过程俺有分析过，那三天追击战里，宋金刚率领南下河东的主力三万人应该基本上被小李这个疯子打散了，同时被唐军的后续部队大量俘获。到介休决战那会儿，宋金刚拉出城的两万人估计就是自己的一点散卒加刘武周在进入太原以后收的杂牌，考虑到李唐在太原地区的政治影响力，这一批的两万人战斗力不行，所以才会轻易被李世民那支快到强弩之末的疲惫军队打退。
注意到，李世民在三天追击战以后的第四天清晨立刻进逼介休，两军决战在第五天进行。所以唐军不会有什么休整时间。兵力也不会特别占优势，N多人根本追不过来。
又，有关李唐在太原地区政治影响力的问题俺也不想多说了，至于刘武周在上面收的一批人没有战斗力，从宋金刚帅主力南下后，他在上面打啥都打不动可以作为参考。
而且，介休决战后，刘武周、宋金刚已经无力组织人手守备太原城，只能逃跑，说明他们的老本肯定是彻底完蛋了。
那么，雀鼠谷三天的追击战说“斩俘数万”，也未必很浮夸。大概就是宋金刚被完全打散的那两、三万主力。

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2007-1-31 1:20:37

晟·L

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四、对王世充的洛阳之战
这一战就更复杂了，规模大而且支线多。
唐军出动的总兵力有一个记载，就是“七总管二十五将十余万人”，基本上把当时李唐占据的关陇和巴蜀能用的野战兵力抽调一空，只有山西还留下比较多一点的兵力，那是为了稳定山西局势防备突厥用的，所以从头到尾都没有再有规模地补充兵力。
王世充的兵力记载不太详细，当时他采取内线防御的战略，把兵力布置在洛阳平原四个关键的通道关城。而其中由王世充固守的洛阳城，则有“三万人”的记录，但个人认为这个数字可能还少了点儿，没包括纯粹的戍守部队。
第一次慈涧之战，王世充率三万人到达慈涧，唐军则陆续开到了五万人来。但是双方没有大规模开打，只发生了一次遭遇战。李世民率轻骑出去侦查，遇到“数百”敌方小分队，小打一场各自收回。然后王世充就撤军回洛阳了。
第二次洛阳外围战，李世民率数百骑先走，和王世充步骑万余人遭遇。双方缠斗起来，王世充大概一时过于心急想搞定小李，结果自己的部队全部投入战斗。唐军一支大部队稍后来到战场，轻易把敌军搞定，但没说具体多少人。
战果“斩首千级（也有说三千的），获排槊兵（拿长武器的步兵）六千”。
第三次青城宫之战，王世充出兵两万，李世民先让屈突通率步兵五千与之缠斗，然后亲自数次以骑兵配合冲击，骑兵数字不详。考虑到有关“玄甲军”记载中，作为李世民近卫队的玄甲军大约有千余精骑，那么骑兵大概就是一千多。但可能还有没有记载的其他战斗兵力。最后郑军无法支持开始撤退，李世民抢到城门下截断大部分军队退路，取得胜利。
战果：斩俘八千人。
与上述战斗同时，李世民已经把部队分成好几个分支，开始抢占洛阳平原周边的主要交通孔道，盖中原战略，重在控制整个地区的交通枢纽和周边。这些偏师作战多没有兵力和战果记录，一点点记载是王世充派“数千”人运粮被唐军袭击。
五、虎牢之战
窦建德救王世充这一战，摸摸头，也算蛮有名一次以少胜多的战役。
夏军总兵力据记载有十多万人，号称三十万。看后面的战斗表现，十多万人应该是可信的。且老窦没什么统率大军的常识，所以虎牢战斗当天，整个战场上他还真排了将近十万人。也就是说他一直没有分兵啥的，十万人抱在一起运动。
唐军兵力比较模糊，史载李世民率领三千五百步骑前往虎牢，所以有N多人说虾米“三千破三十万”的吓唬人。然而当时虎牢本有李世勣率领的一支偏师以控制虎牢和荥阳地区，所以三千五肯定不对。当然多也不会多到哪里去，这时候洛阳平原上还有沿黄河三个比较重要的据点没搞下来，其中包括洛阳。王世充甚至还有点儿反击的力量。同时，翻过山，南方襄阳地区还有一票死忠老王的人。那么唐军在洛阳平原布防围城啥的，人也不能少。李世民能抽调一半人也就是五万人出来就不错了。
一次前锋试探战，李世民率领“五百骑”去侦查广武山中的夏军大营，大概发现夏军布置有问题啥的，做了一次挑战。夏军据说嘿咻来了“五、六千骑”追他，但貌似全无章法，于是被打乱。
战果：斩首三百余级。
虎牢决战，夏军大军出动，在荥阳平原上布了个绵延二十里的大阵，那么除了一些守大本营的，估计能拉出来的都拉出来了。唐军参战人数不详，而且唐军没有布阵，开始一直“龟缩”在虎牢关城内。
一个小规模试探战，夏军出三百骑兵调整，唐军派二百长槊兵应对，晃了一阵子后各自退还。没有战果记录。
夏军傻乎乎布了一上午阵，开始准备撤退，李世民在夏军整体将退未退之时派三百骑冲到建德中军阵前，见夏军中军乱动，便率领骑兵冲出虎牢冲击夏军中军。之后战斗具体情况不多说，总之唐军一下子打乱了夏军中军，窦建德往回逃跑，此时大概其他部队或者太远还没搞清楚状况，或者和唐军的分队周旋中。窦建德跑向大本营，唐军一队猛烈追击，追了三十里老窦被追得从人四散，又不幸落马，被两个唐军偏将糊里糊涂就抓了个活的。于是诸军尽溃。
战果：斩首三千余级，俘虏五万人。
最后这一次虎牢之战杀敌数字不高，倒可映证当时唐军投入战斗的兵力确实有限，是以中央突破的斩首行动取得胜利的。当然，抓获窦建德本人绝对是个撞大运的事，大约李世民本来的意图只是打乱敌人中枢系统，猛烈追击扰乱出战敌军与其大本营之间的道路，然后等敌人崩溃后尽可能多的歼敌。那知道窦老爹撞上枪口了，而夏军也因此大规模投降和逃跑（跑了有一半哈）了事。

2007-1-31 2:29:47

晟·L

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六、对刘黑闼的河北之战
窦夏灭亡后，其旧部在河北东山再起，李唐前期剿匪行动失败后刘黑闼坐大，从而由李世民初战河北。
先列举一下剿匪行动中的数字：
关中发三千步骑过来帮忙剿匪。
饶阳之战：刘黑闼兵力不详。唐军方面，李神通在河北本地集兵，罗艺从幽州率领数万（其实不超过两万）来回合，最后总共是五万兵力。战斗中李神童布了一个十里的阵，刘黑闼人数少为了和他对应背堤单列。但是这支以河北本地人为主的唐军没战斗意志，结果李神通惨败，罗艺也败退回幽州。
刘黑闼胜利后四处攻击，李世勣是当时在本地区兵力较多的一部，被打败。但两军兵力不详。战果：唐军被杀五千，全军覆没。
李世民从河南出河北后，罗艺得到唐军从山西过来的兵力补充，一南一北开始运动，准备两边一起夹击形成对刘黑闼核心地区洺州之合围。
唐军此次总兵力不详，不过不会超过洛阳之战的十万人。因为当时整个新附地区河南河北山东都在造反——这和当时的政治问题有关——在关东发兵的下场就是神通叔那种惨败，所以李唐能够抽调的，还是关陇、巴蜀、山西。山西突厥问题更严重，完全不能动。巴蜀则投入到经营江南的战役中去了，也动不了多少。那么此次唐军能出动的总兵力十万只怕弄不到，五万以上还是没问题的，六、七万到小十万吧。
刘黑闼总兵力也没记载，但从后面的数字加加减减综合考虑，五万人也是有的，再多就难了。
刘黑闼打算采取各个击破之战略，留一万多人守其“首都”洺州，自己亲帅主力北上迎击较弱之罗艺。李世民自然不是某种蠢人，所以派兵骚扰，并成功实现了把刘黑闼主力拖回洺水边来。之后更不停地用小股兵力和刘黑闼纠缠，同时重新控制河北其他地区，把刘黑闼的活动空间一点一点完全压死。
刘黑闼回师洺州时，还是让自己弟弟率领一万多人迎击罗艺，结果大败。
战果：被杀和俘虏和逃亡的等等，汉东军损失八千。
洺水城争夺战之一，当时唐军在水南，汉东军“首都”洺州城在水北，王君廓将兵力一千五百到水北守卫洺水城（洺水城不是洺州城，注意）这一滩头阵地，目的是牵制刘黑闼主力，城中还有二百多本地人助守。战果不清楚。守了半个多月后退走。
洺水城争夺战之二，罗士信又抢守洺水城，大概汉东军攻击猛烈唐军出现战术上的缺口，罗士信只带了二百人冲进城。守八日，大雪使唐军增援部队过不来，最后全军覆没。
就这样在李世民亲自督战下，唐军以不多的兵力缠住了刘黑闼主力。与罗艺会师，逐渐把河北其他地区收复，打断了刘黑闼的后勤供应。然后李世民觉得差不多了，同时考虑到抢时间在突厥秋季南下前（当时唐和突厥已经彻底闹翻）平定造反的关东地区，决定进行决战。
洺水决战：刘黑闼投入决战的有二万人，唐军兵力不详。李世民堰洺水上游使河水变浅以诱汉东军，汉东军粮草断绝也急求战，遂过河背水单列，欲施故智，以必死之决心在劣势中赢得会战胜利。但此一战术对李世民所率部队无效，两军鏖战半日后汉东军终于崩溃，李世民则在汉东军快要不行的时候让人传令决堤放水。盖李世民堰洺水之目的是为了彻底消灭这支“死硬叛军”核心力量，所以不在战前渡河时放水，而在将胜时放水堵绝其所有生路。
战果：斩首万余，赴水死者数千。

2007-1-31 3:08:17

djec

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	第18楼

中国古代的战争中，歼敌和破敌常常被搞混，史书中最愿意写的千骑破数万之类的水分最多

03年注册以来一直在下边，前几天有个朋友对我说：你哪是U-81简直就是北极星，我说有时候潜水也是一种生活。。。。。。。。。。现在想想还是上来换口气吧。

2007-1-31 14:55:53

正版松鼠妖

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	第19楼

地主婆这么努力的回复，本楼加个精叭

需要再多一点运气啊

2007-2-3 3:25:13

晟·L

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	第20楼

嗯嗯，总结一下说吧，我觉得至少唐初这几场统一战争的兵力数字和歼敌数字都是比较可靠的。从中可以看出，当时一般一场大规模的决战也就二、三万兵力的水平。而一场大战役在整个战场上也就差不多十万兵力的水平。
不过，相应的兵力记录是不是可靠，在这个时期，似乎也要具体问题具体分析。李世民所主持的这几场战争，相关数字就比较可靠。但是换了其他人就难说了。
比如李孝恭为主帅的平萧铣战役，口气就很夸大。
一开口就说萧铣有四十万大军，抓住一个战机冲到萧某人的“都城”下，萧留下来的宿卫兵又说只有数千，于是立刻投降。然后前后脚据说就已经聚集过来十多万救兵先锋，只不过赶慢一步，见萧铣投降就都投降了。
可是呢，萧铣到底是个怎样的割据势力呢？说什么“江南萧铣”，对不起，他的地盘即没上游也没下游，只有长江中游南岸而已。巴蜀固然不在他手里，荆襄地区在北岸的部分他都没拿到，中下游最多只到江西九江，南京这些南方重镇均与之无缘，江淮地区当然就更加不用说了。稍微知道一点儿江南形势的，估计都要下巴落地一下——凭这也能叫“割据江南”？
更不要说当时江南的开发程度还不算高，按稍后贞观十三年的户口统计，萧铣这块地方全部人口都不过百万——四十万兵力？十多万先锋救兵？
实际上整个平定萧铣的战役花了不到一个月的时间，李唐当时已经拥有巴蜀、荆襄，江淮+长江下游也向他们投臣了。所以李孝恭一出三峡就直接到了萧铣“首都”江陵的边上，连从荆襄南下的军队都没来得及过江，已经干掉萧铣。
考虑一下，萧铣战役在敌人兵力上的浮夸，很可能这和统帅有很大关系。
李世民主持的那几场战役，浮夸敌人兵力已经没什么意义了。他拿下北方这几个割据势力本身，已经是战略上最重要的成功，账面上多杀少杀多对付少对付几个敌人，有什么特别的意义吗？况且更重要的一点大概是，以他“二人之上，万人之下”连父亲大哥都觉得被威胁的地位身份，不可能有人和他来计较什么账面上几个数字。不会和他计较，也不会和他的手下计较，那么他再浮夸敌人兵力和杀敌数字，只不过是显得自己小气而已。
李孝恭这样的人就不同了，他也撑死就是个郡王，算是李渊的远房堂侄李世民的远房堂兄弟。他是一个更单纯的战场统帅，要论功，计较账面数字还是很重要的。浮夸一点儿，乍样好看乍样记，比如敌人要号称四十万，那就四十万，号称十万先锋就十万先锋，多好听。

2007-2-8 20:21:13

ronin21

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	第21楼

这个倒不在写谁，而是史料来源的问题：写李世民有实录、奏折为依托，这些时人记录在基本事实上还是比较可靠的；而像李孝恭这样的人物后世修史时往往只有家谱、碑碣、地方志之类可参考，这些东西写作者水平千差万别、而且往往是写于传主身故数十年乃至百年后，以讹传讹、夸大虚饰之处在所难免，“廿四史”一般说来列传比本纪错误为多即缘于此。

[此贴子已经被作者于2007-2-9 11:36:48编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2007-2-8 21:51:24

abcdefg

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	第22楼

红茶魔术师同志所见差矣~
君不见希罗多德乎~其曰:
30W淫的一支大军,除去和某小白一起AFK的4W淫之外,只不过有3K淫活下来.........
而四把达出身的拉XXX人挂掉的一共是91人雅典是52人
.......................................................................
这TMD真能吹...杀25W淫....不是在杀猪吧:(
说实话,西边的那帮蛮子比咱们能吹的多

2007-2-9 22:12:41

abcdefg

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	第23楼

就算当时希腊人每人一身T3手拿淫魔锤猪疯剑自慰棒(新加的传说武器,全称为:XXXX XX的守护者之杖)波司人全是一级小号,杀起来也没的那么痛快,再说中国的长平之战好歹还有几个W淫坑
而希腊呢???
也许...........希腊人都是FS 碰到波司蛮子一通奥BAO...............
然后见尸体..............

2007-2-9 22:18:40

斯多克芒

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	第24楼

2月9日注册的马甲，幸会，幸会。
胜负双方伤亡相差悬殊，古代很平常，不要说西方，中国也有不少战斗是如此。尤其是一方进展顺利的战争。更重要的是古代战争的规模和伤亡在欧美是被研究得很用功的，中国呢？

2007-2-10 20:08:46

bcheng1215

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	第25楼

胜利者经常夸大他们的胜利。

2007-3-15 9:13:37

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