战争研究论坛--[讨论]让我们回到原点看一个被忽视的问题

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您是本帖的第 142615 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]让我们回到原点看一个被忽视的问题

Aragorn

  等级：一等兵
  文章：9
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  注册：2005-5-6

	楼主

[讨论]让我们回到原点看一个被忽视的问题
大家在这里讨论如何进行作战的时候可曾想过我们为什么要战争？
各位应该不是极端的好战分子，那请各位达人给个理由。
战争，特别是现代战争不是什么好东西。

2005-5-28 21:14:40

蓝天之子

  头衔：蓝天之子
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  文章：14
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	第2楼

对，我们不是极端分子，我们不喜欢战争。
       但是我们不能忽视战争客观存在这个事实，只要世界上还存在阶级，存在国家，存在政治，存在不平等，战争肯定是客观存在的。
       世界绝大多数人们都不想战争，而最不想要战争的是我们这些军人，因为冲在最前面的，最先流血牺牲的也是我们。
       我们之所以在这里谈论如何作战（即使有些是不正确的和夸夸其谈）是因为我们看到了战争的客观存在性，我们生活在现实世界中，我们不是幻想家，我们不能幻想别人也跟我们一样不会对我们动武，既然我们不能保证别人跟我们一样不称霸，不侵略，我们就要为反抗侵略、反抗压迫而做准备，我们就要谈谈如何作战。
        只有我们做好准备，在别人威胁我们的时候，我们才有底气，我们才能保住家和国，我们才能保证人民能安居乐业。
       最后，还是那句话，我们不需要战争，但我们不怕战争，为了明天的战争我们时刻准备。

兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

2005-5-29 20:40:34

ronin21

  头衔：一干人等拿下
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	第3楼

其实还是那个经典定义：战争乃是政治的延续。只要政治斗争无法全部在非暴力框架之内解决，就总会有人把暴力手段作为选择的。不过就现在的趋势来看，有效的非暴力政治仲裁体系倒是越来越多了，但这些体系继续发展下去是否真能解决这个问题还是未知数……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-5-30 18:20:34

临危不惧

  头衔：帝国之鹰
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	第4楼

战争是为了和平！

2005-5-31 11:15:01

kevin_hx

  等级：新兵
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	第5楼

战争不是为了和平
战争是政治的延续，这是站在国家的角度看问题，也是我们从小所受教育的老师给我们的答案
从我理解的角度看，我从生命的角度看战争
自从地球上有了生物（动物、人），战争就存在了（广义上的概念），
雄性动物为了争夺雌性配偶，会互相争斗，是为了满足自己的生理需求
人类为了争夺生存空间，获取更多的利益，也会互相争斗，说到底也是为了满足自己的生理需求，当这种争斗是以国家或组织的形式发生时，就变成了战争。

因此,人类为什么要战争？是为了获得更多的利益，说到底是为了更多的满足人类自身的生理需要；当自己的生理需要和别人的生理需要发生冲突时，就产生了利益冲突，而这种利益冲突不可调和时，就发生武力冲突，当这种利益冲突上升到团体政党和国家组织时，结果就是战争。
生物体为了自身繁衍和生存的需要，必然是自私的，
人类作为生物的这种自私的属性只要存在，战争就不会停息，将伴随人类代代相传。

2005-6-1 11:36:12

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
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	第6楼

只要我们承认对暴力的投资也拥有对剩余的索取权，那么可以将战争看成是一种暴力的折现过程，而且往往是非理性的产物，产生于某方对暴力现值的错误估计以及暴力投资和剩余之间转化中存在的刚性

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-6-1 15:16:07

江左

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	第7楼

对了，俺一直在琢磨‘止戈’的定义为啥产生
答案似乎是酱子大：
1. 猿群之间相互杀戮，乃至生吃异族同类，战争乃生物本性；
2. 游荡的石器人群之间开始大动干戈，用武器作战才是人类特有；
3. 定居的人群为保安宁而构筑防御工事，固守土地实在是迫不得已；
4. 黄帝与百姓联盟后，‘止戈’首次成为联盟的目标，而‘武’则是联盟首领的权力；
看着吧，将来一定证明俺是先知

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-1 17:29:44

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第8楼

这个嘛……记得某青面怪以前解释过，“止戈”里面的“止”是脚趾，“止戈”合起来的意思是持戈行进，并非停止战争的意思

铁口直断！！神～算～包～～

2005-6-1 18:51:58

Aragorn

  等级：一等兵
  文章：9
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	第9楼

我想我们在这里不应该把战争定义为争斗，也就是有几位所说的广义战争。
因为这范围太大而且和一般意义上的战争有很大的出入，讨论这个甚至会得到相反的答案。
以下是我根据斗争推的一个结论：
看了各位的回帖，我想各位把最广义的斗争具体定义到生物个体上，因此我用进化论来推导斗争对生物的意义，应该没问题吧！
根据进化论的观点，自然选择是靠种间竞争和种内斗争来实现的。对个体而言这种生存“战争”可能是不利的，但对于整个种群乃至整个自然界来说必定是有利的！
而狭义的战争，特别是现代战争显然不一样！
打个比方，在一场战争过后战败国受到的损失为8000，记作-8000，而由于战胜国不可能完全将战败国的损失转化为自己的得利，并且由于自己损失的存在，假设其得利为5000（这已经很高了吧），那么两国的国力总和从最初的0（假设起始值为0）变为-3000。因此易得现代战争对社会发展无益。
我这是很功利分析，但也忽略了较多的因素。
《高达S》就模拟了当前可能发生的人类战争的最高模式——核战争的结果——人类的毁灭，而不是像某些人所想象的那样——（通过武力）创建一个新世纪。
TO 蓝天之子：
我不止想知其然，并且想知其所以然。

2005-6-2 10:53:05

kevin_hx

  等级：新兵
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  注册：2005-6-1

	第10楼

To楼主
你问的是人类为什么要战争，或者是在问人类为什么会有战争
而不是问，战争给人类带来了好处还是坏处
如果我没理解错误的化，楼主是不是这个意思？
不管是狭义的战争还是广义的战争，不管是现代战争还是古代战争
关于为什么会有战争和为什么要战争，我还是坚持我的观点，我想我在5楼已经表达清楚了，
至于战争给人类带来什么结果，一般是要两面来看，这个大家都知道的

2005-6-2 13:30:50

江左

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	第11楼

武－－是由左下与右上两部合成，左下是止的变形【一说脚趾】，右上是一种武器“戈”的变形；两个组合后，《说文》的作者许慎解释为：能够制止大动干戈者，才是“有武”的表现。以“脚趾”说，则是表示－－“有力量”是“需携带武器并行进的”（类似武装操练或军事演习），惟此方能使敌人震慑－－古埃及的贤明帝王也有具有同样的睿智。
话是两说，不过俺以为，‘脚趾+兵器’在逻辑上缺乏必然性，与祖宗们造字的思路不一致。只算一说而已。
‘携带兵器出击’，即使仅从军事角度，也没有表达战争的全貌，至少防御的一方就不需要脚趾做功。中国文字里面很少有这么以偏概全的情况。
如果仔细分析，戈应该出现在很靠后的时代，显然不是‘黄帝与百姓会盟’的前后。因此，要以‘趾戈’替代‘止戈’，还要有更多的佐证才可

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-2 15:49:37

MTUD2000

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	第12楼

战争，是为了生存。
过去只是为了活下来，现在是为了过得比别人好。
决定是否开战的是政治领导人，政治领导人的决策是由什么来决定的呢？
--------------------------
还可以说，战争是暴力不受约束的结果。一般来说，北约组织可以影响和制止世界其它地区是否爆发战争，那谁来约束北约自身发动的战争？

2005-6-2 17:45:55

江左

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	第13楼

12楼的问题恰好回答了中国‘武’字产生的逻辑

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-3 13:35:22

文命

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	第14楼

战争其实是矛盾的升华！
国家间的关系就是没有法律的人类社会！
就象2个人一个要另一个给他东西，另一个不给就会发生战争！

2005-6-3 23:17:32

Aragorn

  等级：一等兵
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	第15楼

TO kevin_hx
其实我也不知道该怎么说
我的原意就是想问为什么有战争。我自己也想了很久，想试着用利害分析来推导一些东西，于是发了那帖。
不过我认为现代战争永远是弊大于利的，所以就没理由发动战争。
不知道我的判断对不对，请各位评判一下。

2005-6-4 21:48:04

阿修比

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	第16楼

很多时候，没有战争就没有变化，没有破坏就没有建设，如果不能有长期的历史视野，利弊的判断哪里会这么简单，除非你能给整个人类建立一个能加总的社会福利函数，而且似乎进一步还需要建立谢顿的心理史学才可以^^

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-6-5 22:34:03

acdacd

  等级：新兵
  文章：3
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  注册：2005-5-22

	第17楼

以下是引用阿修比在2005-6-1 15:16:07的发言：
只要我们承认对暴力的投资也拥有对剩余的索取权，那么可以将战争看成是一种暴力的折现过程，而且往往是非理性的产物，产生于某方对暴力现值的错误估计以及暴力投资和剩余之间转化中存在的刚性

什么是 "对剩余的索取权"?
题外话, 好像是在上经纃课, 阁下是否学经济出身?

2005-6-6 7:07:37

ronin21

  头衔：一干人等拿下
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  注册：2002-11-29

	第18楼

地主正是正宗科班出身啊，被上面那段话绕晕的筒子们尽管将其轰杀至渣没错啦～
"对剩余的索取权"其实可以理解为“对收益的索取权”，乃是确认财产权后的自然引申，不过说起来对暴力的投资能否归为经营投资颇值得怀疑啊：印象中另两种投资方式为委托投资——这种情况下收益权和风险都不是完全的，以及预防性投资——类似人寿保险，只有在某些条件下才会有收益可言。个人看法暴力投资似乎更接近预防性投资的说啊……

[此贴子已经被作者于2005-6-6 21:31:01编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-6-6 21:29:30

林空

  等级：新兵
  文章：5
  金钱：120
  注册：2005-6-12

	第19楼

一旦力量不平衡了自然就有战争——除非人类思维全部变成另一种模式

2005-6-12 8:11:58

M1A2

  等级：二等兵
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	第20楼

让我们看看动物间的战争，狩猎者和猎物之间是否存在战争？我想答案是否定的，战争应该是在同类生物之间才存在。
那动物之间的战争的动机又为何呢？对于低等动物，如老虎，狮子，就是争夺生存资源，包括生存空间（领地），食物（猎物只是被争夺对象）等等。
对于社会结构复杂一点的动物，如猴群，争夺的东西还要多一些内容，如对猴群的领导权。
而人类社会争夺的东西当然要更多，因为有私有财产。

2005-7-19 13:06:50

asiavikin

  等级：新兵
  文章：2
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  注册：2005-7-4

	第21楼

战争的目的可能有两种：一种是为了获取对自己有利的和平。特别是对于发动战争的一方而言，如果仔细考察其初始目的，没有哪一家是打算陷入一场无望的长期战争的。希特勒是想重新划分欧洲大陆版图以准备出地方和奴隶供养他心目中所谓最优秀的雅利安人，日本鬼子是想控制东亚乃至当全世界的主子。萨达姆是预备着把科威特吃下去将养被两伊战争掏空的国力顺便当世界第二大石油富豪。美国是打算民主也好，自由也好，反正一劳永逸控制中东的石油才是真章。
另一种就是反抗别人的入侵，这是本能了，也不用过什么脑子考虑太多，反抗就是了。但究其最终结果也是要绝了别人再来一次战争的念想，最终也还是至少恢复到敌人入侵前的状态，总比现在敌人在自己领土上有利。
这样的思路用在一个国家的内战方面也一样，只是改为一个利益集团为保证它这一方的长期利益而诉诸的最终手段。

2005-7-23 2:05:23

宇丹

  等级：一等兵
  文章：19
  金钱：245
  注册：2005-10-24

	第22楼

角度不同, 阐述不同
有从理论角度讲的,有从经验角度讲的
从生命角度讲的与从经济角度讲的很类似.
"我们为什么要战争"中的主语"我们"很重要,但是楼主没有明确,我们指的是谁?
是某个国家甚至于某个国家机构?
某个社会?
某个阶级?
还是全人类?
或者是全体生物?

2005-10-24 10:30:21

magicfire

  等级：中尉
  文章：456
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  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第23楼

战争是以暴力手段使对方服从自己的意志的一种人类行为。其手段是暴力，其目的是将自己的意志强加给别人。就这么简单。记得战争论上就是这么说的。
说战争是政治的延续未必合适，比如日本在二战中的表现就是明显的战争目的与政治目的脱节。
说战争是利益的延续也未必合适，比如很多的宗教战争，民族战争都是不惜血本不计后果的。
说战争是为了生存更是不合适。比如英法百年战争、胡斯战争、美国独立战争、美国内战等，根本和生存没关系。近代的战争很多时候纯粹就是意识形态的争端引起了战争。

[此贴子已经被作者于2005-11-30 16:51:29编辑过]

2005-11-30 16:41:05

Edward

  等级：中士
  文章：63
  金钱：1949
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2005-5-27

	第24楼

从根本上讲,战争的意义还真的就是那句"战争无非是政治手段的另一种形式",但就是这个基本任何人都知道的真理,却并不能代表一切战争的目的,战争真的有一种自我推动力,这种推动力发展到一定阶段后,会摆脱政治的控制,而趋向于"绝对战争",从而导致一个国家的灭亡,这种例子真的是不少,所以,我想我们还真的不能单纯的一种纯理性的观念来看待战争,我倒认为,战争是人的一种自然本性,人,或是动物,为了后存,都有一种自保和攻击他人以夺取自已所需的本能,也许这种本能导致了战争的爆发,或至少是这种本能导致了某些战争的无限扩大,;因为,毕竟,通过打仗得来的东西要比自已辛苦工作得来的要快得多,而人们之所以在大多数情况下不用这一暴力手段,是因为其他会以同样的手段回敬自己.
这样说来,似乎可以说,战争的爆发是一方对战争前后的两种结果的预期和评价,如果他认为战争的后果是可以接受的,至少不会比现在的情况差,那么他就应该毫不犹豫的投入之中,而这又取决于战争决策都对风险的偏好,一个对风险有着强烈偏好的人,在没钱的时候会用赌博而不是工作的方式来获得收,而在决策中就会用战争来解决问题,而一个风险规避者就只好当一个普通的农民了.
所以,我认为决定战争的因素倒并非是政治因素,至少在实际上并不全是政治因素,它应该是一个人性的因素,一个由人性决定的,在某种情况下,获取自身利益最大化的一种手段.

2005-12-2 22:21:37

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第25楼

哎呀,我看错了,看成"你为什么喜欢战争了?".所以说是"叶公好龙",
话说回来了,诸位为什么对战争感兴趣?难道真的是战争狂人?

2005-12-2 22:47:34

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