战争研究论坛--[讨论]某个架空设想or思想实验

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您是本帖的第 277525 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]某个架空设想or思想实验

红茶魔术师

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	第101楼

或者能否考虑这么设定：去除北方教派的伊斯兰影响，直接以祆教对其进行整合。比如在祆教的突厥长安被伊斯兰攻克，导致祆教大量涌入华北地区，进而促成另一层面上的中世纪北方前文艺复兴？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-5-13 22:15:10

阿修比

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	第102楼

bs你们这些看帖不认真的
8、在宗教信仰层面，内陆诸王国大体来说信仰着一种道教和萨满教的混合物，不过经过类似袄教化的整合（拿道德经为哲学内核，以道为最高自然神老子为道的化身）而成为了内陆省份的官方信仰，而东部省份信仰一种伊斯兰教化整合过了的净土宗（你可以看成本愿寺的华北版，不过它还承认某些儒家经典，比如易和尚书。或者说，是对净土宗教义的一种纯洁化。）。仅仅在孔子的故乡山东还保持了一个依附于净土宗的儒家自治领，这是由于伊斯兰化的净土宗承认孔子是一名先知，所以他的信徒也就获得了类似“讲经人”的身份而进入宗教体系之中。袄教化的道教和伊斯兰化的净土宗都拥有各自的教廷，彼此视对方为异教徒，多次以信仰的名义发起圣战。这些圣战大多发生在900-1200年之间。（注：这里的袄教化伊斯兰教化是指的采用类似历史上袄教或者伊斯兰教的组织形式，而不是说直接引入了袄教或者伊斯兰教的教义。打比喻说，所谓伊斯兰教化是指新宗教相对于佛教的关系就类似于伊斯兰教相对于犹太教的关系）
注意看括号里面的内容和注……设定里面提到的袄教化和伊斯兰化并不要求这两种宗教出现为前提，只是原有宗教发生进化，带有一定类似这两种宗教的特征而已！

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-14 0:43:31

江左

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	第103楼

有个问题，如何对秦亡以后，项羽分封体制失败进行解释？
还有，“罢黜百家”的行政手段如果能够成功，后面的大分裂貌似需要更强大的逻辑来维持，
娃看不到现在的设定足够强大，如果不以改变地理气候为立足点，可能只有弱化人的能动性了，还是来一次造城堡运动吧，在z国先修筑500个石头堡垒看看

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2010-5-14 9:04:09

红茶魔术师

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	第104楼

那您就需要对伊斯兰教化与祆教化的社会内部动力给出一个合理的解释了。除了胡人东进外，还有啥别的解释呢？以及更重要的，为啥胡化程度较低的东部省份反而会伊斯兰化呢？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-5-14 10:41:55

坦能堡

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	第105楼

以下是引用阿修比在2010-5-14 0:43:31的发言：
bs你们这些看帖不认真的
……
注意看括号里面的内容和注……设定里面提到的袄教化和伊斯兰化并不要求这两种宗教出现为前提，只是原有宗教发生进化，带有一定类似这两种宗教的特征而已！

骷髅你中了“咱中土从人种到科技啥都是原生”的民族主义圈套。
没有受到袄教和伊斯兰的影响，为啥原生宗教会凭空出现这两种宗教的特征？不符合文化传播的规律么。类似社会环境压力产生类似教义的逻辑是讲不通的说。冶金/马具之类的实用技术进步都是单发而不是多发原生，高度抽象的大型宗教教义又咋会自发出现雷同原生的呢。

[此贴子已经被作者于2010-5-14 14:47:48编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-5-14 14:46:55

阿修比

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	第106楼

105楼汤包的“类似社会环境压力产生类似教义的逻辑是讲不通的说”似乎正好驳斥了104楼茶魔的“为啥胡化程度较低的东部省份反而会伊斯兰化呢”的质疑前提，所以你们先战吧，灭哈哈

其实我比较支持105的汤包观点，至于为什么会雷同，当然不是民族主义圈套啥的。其实原因很简单啊，偷懒和方便啊……我需要至少两个能往政教合一（或者说强化宗教对世俗控制权）的方向靠一些的宗教，最好是本土宗教的某种变形（因为蛮族进来往往是在一定程度上继承原有文化系统的），凭空杜撰的工作量必然远远大于拿较为适合政教合一的较为后起和先进的现实宗教去调整历史上尚比较原始的道教和佛教支派，最后得到的就是设定中的结果么：袄教的框架和原始道教感觉上比较亲和，而佛教应该选择一个激进的教派加以规整，我就想到了日本战国滴本愿寺，不过净土宗还是太粗，所以打算往伊斯兰方向靠一下(或者说是将净土宗的教义予以进一步提纯)，如是而已
而且，在这个设定里面袄教和伊斯兰教不一定有机会登场了，即使登场亦可能面目全非，所以也不存在啥雷同的问题了，至少在这个设定之中是这样，嗯嗯，如有雷同，纯属巧合

[此贴子已经被作者于2010-5-14 16:12:18编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-14 16:02:26

阿修比

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	第107楼

以下是引用江左在2010-5-14 9:04:09的发言：
有个问题，如何对秦亡以后，项羽分封体制失败进行解释？
还有，“罢黜百家”的行政手段如果能够成功，后面的大分裂貌似需要更强大的逻辑来维持，
娃看不到现在的设定足够强大，如果不以改变地理气候为立足点，可能只有弱化人的能动性了，还是来一次造城堡运动吧，在z国先修筑500个石头堡垒看看

笨江左，更强大的逻辑就是胡人南下之后的文化冲突和民族融合啊。历史上魏晋南北朝的时候北方中国就出现了大量坞壁之类的结构，一般认为当时出现了比较明显的“封建化倾向”，还有些研究者拿来和欧洲的庄园制做比较的说
我不过是搞垮北魏-北周-隋唐路线（其实关键性的变化还在隋代），让这种封建化的趋势得以滥觞，并逐渐从行政组织上和文化上成为一种传统

[此贴子已经被作者于2010-5-14 16:19:38编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-14 16:17:13

坦能堡

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	第108楼

104、105楼不矛盾啊：
104楼茶魔说“为啥胡化程度较低的东部省份反而会伊斯兰化呢”，表示他认为环境不同的社会（胡化度不足），不应该会产生类似教义（不该伊斯兰化）。
105楼我说“类似社会环境压力产生类似教义的逻辑是讲不通的说”，表示我认为即便环境相同的社会也不会产生同样的教义，因为这类偶发事件并不具有重现性。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-5-15 0:52:29

江左

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	第109楼

107楼
问题就是，z国最后还是像钟摆一样，回到了隋唐路线，
娃认为，必须阻止隋的统一，就像项羽想解构秦的统一一样，
那么在z国，能够阻止统一的方法，就是破坏华夏平原的文化统合中心的作用，
要么，长江北上，在洛阳－开封附近形成超级沼泽带，进行有效的地缘隔绝，
要么，在200年左右的时间段，各地纷纷修筑石头城堡，把每个“郡”的人口控制在很小的规模，
否则，一旦长期的动乱结束，只要存在地理上的统合中心，统一就是唯一的结局吧。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2010-5-15 9:14:21

红茶魔术师

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	第110楼

俺发现阿修比宗教设定中存在一个根本性的缺欠：拥有一个欧式近代化东土的前提是拥有一个欧式中世纪的东土，而欧式中世纪的前提是拥有一个天主教系的教廷，可阿修比设定的宗教是伊斯兰式的……也就是说，东土最乐观的前提也不过是奥斯曼化而非欧化。再说了，伊斯兰的社会基础明显也与欧式封建化的庄园式经济全然两样。因此，东土的整合绝不能走伊斯兰（或类伊斯兰）化的道路，而当是走一条基督教或类基督教化的道路。即使阿修比强调文化独特性，也应是类似倭国战国或江户初期的宗教状况。
PS：俺发现直到目前为止俺们对华中地区还没有进行任何讨论呢。
再PS：便越发觉得自己华北地区德意志化的想法甚是靠谱。

[此贴子已经被作者于2010-5-15 15:45:27编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-5-15 12:01:14

阿修比

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	第111楼

以下是引用坦能堡在2010-5-15 0:52:29的发言：
104、105楼不矛盾啊：
104楼茶魔说“为啥胡化程度较低的东部省份反而会伊斯兰化呢”，表示他认为环境不同的社会（胡化度不足），不应该会产生类似教义（不该伊斯兰化）。
105楼我说“类似社会环境压力产生类似教义的逻辑是讲不通的说”，表示我认为即便环境相同的社会也不会产生同样的教义，因为这类偶发事件并不具有重现性。

茶魔的前提显然是“类似（胡化程度的）社会才会产生类似的教义”，所以和你的矛盾口牙……
此外，茶魔似乎一直没搞清楚，我并不是要在东方完全重现西方的历史，而只是具备一些西方中世纪特征的中国中世纪罢了
关于宗教，暂时先这样吧，其实我已经说得很清楚了，我想要的是两个具有很强的世俗权力和控制欲望的宗教，这两个宗教预定是原始道教和净土宗的变形和进化，至于袄教化和伊斯兰化只不过是为了帮助阅读者理解的提法，但是似乎反而带来了更多误解。而且，就我看来，汤包和茶魔似乎都还算不上是业余宗教专家，所以这方面我决定听专家滴……
至于华北地区的细节设定，以及这种宗教的进化如何和政治变革、社会变迁联系，不妨等到下一阶段
因为，这一阶段尚有重要问题，就是茶魔说到的华中地区或者南朝地区
——————————————
南朝按照之前的预想，是世族社会丧失动力发生内乱然后瓦解成小国，并最终屈服于北朝的压力成为很多附庸和自治领，然而北朝亦无力彻底控制南朝，仅仅满足于松散的附庸和纳贡关系。
然而这一设定依然存在很多有待弄清楚的地方，宋齐梁陈和五代十国的南朝之间存在巨大的缺口，南朝的世族社会出现内部危机之后是否会有进一步的突变和进化？刘裕是否会进行改革尝试？宋齐梁陈的演变途径会否出现改变（指的不是具体的朝代，而是武人和皇权、世族的斗争）？历史上南朝对北方进行了多次北伐？在北方发生巨变的情况下，这些北伐的效果和影响又会如何？
南朝是否有必要分裂成小国，还是可以使自己成为主角？或者中间出现更多的波折，先强盛再崩溃？以及，分裂成小国的南朝是否需要蒙古人来做一次扫荡才能清除旧中国的痕迹，还是自身亦已经足够形成新的文化特征？在未来的复兴中，南朝是成为策源地还是在南洋商业圈的影响成为第二轮的中心？
南朝实在是有太多的问题有待解决了……

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-5-17 15:00:49

冰红茶

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	第112楼

点头点头，南朝的起点变数太多了，所以很好玩。
起点不要用洛涧之战的失败了，很难想象晋朝打败+丢失精兵以后还有士气相持，金手指开在后面如何？两方在淝水相持后北方先撑不下去退兵，刘牢之追击时随便找个理由战死就好了。中原地带也可以拉个缓冲区出来，瘟疫，甚至蛮族那几十万张嘴吃出个几百里无人地带的也说得过去。
荆州的桓家依然面临着两方的压力，少了大叛徒刘牢之的北府兵逐渐军阀化。士族们勾心斗角的同时天师道也在发展。各种矛盾充斥着偏安的南朝。
面对北方整体的威胁，分裂成小国不太可能，只有北方打的不可开交南方才有可能一起乱。士族，寒族，南迁的各族其实很有分裂的基础。南迁的天师道搞个东南亚老君道庭如何？接下来便是东南亚百年宗教战争，老道大战秃头。

原来你们觉醒了百合属性阿……

2010-5-18 6:00:28

红茶魔术师

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	第113楼

话说在日本方向能否援用江上波夫的马上民族论呢？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-5-26 21:33:47

阿修比

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	第114楼

以下是引用冰红茶在2010-5-18 6:00:28的发言：
点头点头，南朝的起点变数太多了，所以很好玩。
起点不要用洛涧之战的失败了，很难想象晋朝打败+丢失精兵以后还有士气相持，金手指开在后面如何？两方在淝水相持后北方先撑不下去退兵，刘牢之追击时随便找个理由战死就好了。中原地带也可以拉个缓冲区出来，瘟疫，甚至蛮族那几十万张嘴吃出个几百里无人地带的也说得过去。
荆州的桓家依然面临着两方的压力，少了大叛徒刘牢之的北府兵逐渐军阀化。士族们勾心斗角的同时天师道也在发展。各种矛盾充斥着偏安的南朝。
面对北方整体的威胁，分裂成小国不太可能，只有北方打的不可开交南方才有可能一起乱。士族，寒族，南迁的各族其实很有分裂的基础。南迁的天师道搞个东南亚老君道庭如何？接下来便是东南亚百年宗教战争，老道大战秃头。

关于南方，和教主讨论了下，先直接贴聊天记录看看反应吧，回头再做细化整理
tifebobo 0:16:56
你不是把刘牢之在淝水前哨战给领盒饭了么
假使东晋能残存但不像刘汉般奋起北方自然发生前秦崩溃演化出的关中秦山东拓拔燕河北北魏就能自行达成你想要的效果
实际中刘汉收复山东关中扫灭秦燕反而促成了北魏对北方的统一
尼.阿修比 0:17:58
呃，我本来是打算让前秦不崩溃滴啊
尼.阿修比 0:18:17
作为抑制北魏兴起的力量
tifebobo 0:18:58
嗯我知道你的设定我只是提出另一种演化可能
尼.阿修比 0:19:07
20万氐族精锐没在淝水覆灭的话，苻坚应该还是能压住反对派的，但是搞汉化就不可能的
尼.阿修比 0:19:50
嗯，你的那个其实包含在我这个框架里面了，但是没我这个保险，我是双保险
尼.阿修比 0:20:57
而且，我这个带有政治传统的含义，心理惯性也是很重要滴
尼.阿修比 0:26:58
不过，刘牢之死了刘裕可能上台更快吧，北伐是肯定要打滴，但是进展如何还没想好
tifebobo 0:28:44
建立500长期的天高皇帝远的氐族遥指下四处封君的心里惯式？
刘裕被江南土著愤怒的长刀之夜吧……
尼.阿修比 0:29:19
长刀之夜……
tifebobo 0:30:30
残存北府兵再开个独立王国好了
尼.阿修比 0:31:02
这个金手指有过于明显的嫌疑吧
tifebobo 0:31:33
嗯金手指比较大……
尼.阿修比 0:31:44
淝水后的短期历史我不打算做不必要的改变，南朝的宋齐梁陈还是照旧吧
尼.阿修比 0:32:05
至少宋齐梁……
尼.阿修比 0:32:24
木侯景了梁会咋完蛋再说
tifebobo 0:33:25
齐梁之间就可以引入分叉点了……荆州肖家对江东肖家
尼.阿修比 0:34:17
这个分叉有啥意义？
tifebobo 0:39:01
江东失去荆州屏障建康面临淮南和顺江直下的多重威胁残齐统治重心继续东移至苏杭为了取得对北方进攻的新制衡及竭力维持能突击青州的水师及加快开发交州及外海等地
tifebobo 0:40:27
不过金手指依旧明显
尼.阿修比 0:40:38
我也是这么想……
尼.阿修比 0:41:13
还是等萧梁把自己玩垮吧
尼.阿修比 0:41:54
南方开始慢慢陷入实质上的分裂状态，虽然名义上还是姓萧
tifebobo 0:42:38
那荆州和建康的二元300年
引发中华正统的二元制之辩引发未来思想的大解放？
tifebobo 0:42:56
目前设定中南方太一潭死水了
tifebobo 0:43:12
后期又太kuso
尼.阿修比 0:43:33
嗯嗯，的确有这个问题，南方还需要细想
尼.阿修比 0:44:04
世族社会走到尾声，出现新的革命性的变化也是完全可能滴
tifebobo 0:46:56
那就荆州与建康维持对立引发岭南实质性半独立并在两者间踩钢丝而诱发新的革命性变化的政治形态？越蛮世家大族演化出啥好呢
尼.阿修比 0:48:19
或许，君主立宪制……
尼.阿修比 0:49:02
本来彭慕兰就认为江南和英格兰很大程度上相似
tifebobo 0:50:32
要不激进些直接贵族共和动荡多次后回归君主立宪
尼.阿修比 0:54:02
完全可以啊，只要温和内乱中，北方南征形成压力即可
tifebobo 0:54:45
唯一的问题就是时间是不是太早了……
尼.阿修比 0:54:51
我说的君主立宪本来就是指的很早期的那种，大宪章之类的
尼.阿修比 0:55:08
不早，这只是一个引子，最后会被摧毁掉……
尼.阿修比 0:55:23
但是埋下鸟火种
tifebobo 0:55:32
东方文明史的伟大尝试……
尼.阿修比 0:57:08
有这个类似希腊罗马的种子，后面走欧洲式的现代化路线会更合理些
尼.阿修比 0:58:08
嗯嗯，就这样了，这个是第二个重大变化
尼.阿修比 0:58:30
第一个是苻坚在北方搞分权封建，第二个就是南方的贵族共和
tifebobo 0:59:37
那这个火种毁于什么年代比较好蒙古年代还是突厥年代
尼.阿修比 1:00:07
蒙古吧，突厥应该没这么强
尼.阿修比 1:01:07
但是这样的话时间似乎太久了
尼.阿修比 1:01:18
火种都变成火堆了
tifebobo 1:01:21
沉寂400年再江南或岭南的文化孤岛上开始文艺复兴
尼.阿修比 1:01:54
还是让它自身瓦解
tifebobo 1:02:07
开金手指创造一个大反派鲁道夫
尼.阿修比 1:02:11
贵族共和制不稳定，持续时间不很久
尼.阿修比 1:02:51
不用开金手指啊，和北方的常年战争，对南方的开拓啥啥的，南方共和国被南方帝国取代……
tifebobo 1:03:30
以平民及奴隶兵踏进了贵族共和的元老院……
尼.阿修比 1:03:37
但是战争中连续吃瘪，最后瓦解……
尼.阿修比 1:04:05
嗯嗯，还有平民的暴动
tifebobo 1:07:59
那南方最大的问题就是配合政治变化如何引导思想的异动？
佛教和儒家
尼.阿修比 1:08:48
大方针一定，南方的变数就太多了……
尼.阿修比 1:09:45
思想上感觉不宜太激进吧
尼.阿修比 1:10:02
回头再说，明天还有安排，先睡觉去了

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-6-1 1:13:38

红茶魔术师

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	第115楼

嗯，就知道这个东西会太监……

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2010-8-10 13:33:15

阿修比

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	第116楼

只要没有断，就不算太监……
不过这个玩意在我的计划表里不算很靠前罢了，最近在写《将道》的第三章，好累。至少等弄完将道再开这个坑么

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-8-10 20:26:51

红茶魔术师

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	第117楼

嗯嗯，活说骷髅桑还曾记得有个坑摸……

[此贴子已经被作者于2010-12-10 17:14:22编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-12-10 16:46:21

阿修比

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	第118楼

记得啊，最近还经常和人谈到，目前已经开始构思第一段故事的梗概了，打算对原来开头的变化再做修正，淝水之战的变化不会像原先那么大
以及，可能会因此先产生一篇关于淝水之战的副产品文章……

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-12-11 17:41:59

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