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战争研究论坛 → 休闲区 → [闲聊灌水] → [讨论]某个架空设想or思想实验

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 277506 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子　浏览下一篇主题
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西方文艺复兴的前提之一是有保存上古文化的载体，对西欧而言，拜占庭以及后来某种程度上的阿拉伯可视为外部的载体，而与世俗政权平行的教会则可认为是西欧内部的载体。

那么在东土，这个载体又是什么呢？如果说种姓制度下的大汉贱民阶层勉强可作为秦汉文化的内部载体，那么外部载体是谁？南洋与东洋的遗民邦联？

[此贴子已经被作者于2010-5-6 13:57:42编辑过]


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以下是引用坦能堡在2010-5-6 13:03:35的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 12:59:25的发言：
 为啥俺觉得以这个趋势走下去即使中土文艺复兴了也无可能大一统捏？
 [/quote]
 嗯……以后会有大中华共同体啥的，各国合股大中华中央银行发行华元与美元日元抗衡。


既然倭国的大陆经略方案失败，在南洋又碰到了南方移民的硬板，那么倭帝国又何以在未来构成一个与中华共同体相提并论甚至能在货币金融方面进行竞争的政治经济体呢？难道让倭国去发现米洲？

PS：就逻辑上的合理性而言，貌似东方欧盟的大东亚共荣圈似乎应该是包含倭列岛在内的……


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以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 13:59:54的发言：
 既然倭国的大陆经略方案失败，在南洋又碰到了南方移民的硬板，那么倭帝国又何以在未来构成一个与中华共同体相提并论甚至能在货币金融方面进行竞争的政治经济体呢？难道让倭国去发现米洲？

 PS：就逻辑上的合理性而言，貌似东方欧盟的大东亚共荣圈似乎应该是包含倭列岛在内的……


汤包这个提法是存在新·大日本帝国的前提之下的，为了防止被反日FQ打上门，我决定拔苗助长，把日本变成东亚尼德兰……这样的话，自然日本未来会是中华银行的股东之一了

回答26楼，外部载体很明显预定是南洋商业集团啊

[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:07:14编辑过]


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以下是引用阿修比在2010-5-6 14:05:47的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 13:59:54的发言：
  既然倭国的大陆经略方案失败，在南洋又碰到了南方移民的硬板，那么倭帝国又何以在未来构成一个与中华共同体相提并论甚至能在货币金融方面进行竞争的政治经济体呢？难道让倭国去发现米洲？

  ps：就逻辑上的合理性而言，貌似东方欧盟的大东亚共荣圈似乎应该是包含倭列岛在内的……
 [/quote]

 汤包这个提法是存在新·大日本帝国的前提之下的，为了防止被反日fq打上门，我决定拔苗助长，把日本变成东亚尼德兰……这样的话，自然日本未来会是中华银行的股东之一了



乃直接把南洋遗民邦联的基地从台湾搬到日本不就好了……


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蓝色的群岛遗民商团能否成为承担黄色的秦汉文化载体明显值得怀疑。

此外南方诸王国能否领导复兴也值得怀疑：对于北方而言，他们太小了；而对于城邦而言，他们又太大了……


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以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:07:18的发言：

 乃直接把南洋遗民邦联的基地从台湾搬到日本不就好了……


那样岂不是抹杀了原有的日本，没有文化多样性了，不好玩
而南北中国联军和新日本帝国大战，促使新中华文明的成型，这便是抗日战争的古代版啊，多热血多华丽多有历史感口牙


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我想说...还是架空最热闹啊...
南洋那边航海条件比地中海差了不少吧，贸易发展拍子是不是放慢点？再有，如果是汉人进军日本，征服了土著，那这个进军时怎么进行的？把几万人运到日本去的难度怕是要比威廉渡过英吉利海峡大吧？
最后，为什么是道教和萨满的杂交品种，这俩宗教融合到一起能产生什么特别的吸引力来引得野蛮人都来信么...


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

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以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:10:55的发言：
蓝色的群岛遗民商团能否成为承担黄色的秦汉文化载体明显值得怀疑。

 此外南方诸王国能否领导复兴也值得怀疑：对于北方而言，他们太小了；而对于城邦而言，他们又太大了……
 


我一直认为，所谓的复兴其实是个新东西而不是旧东西。如果着眼于作为一种新的文明形态，那么它的力量是不限于地域的，复兴的是一种新的制度和组织方式，而不是某个地域。南洋不需要主导，它只需要在大陆专制主义的缝隙中提供一个火种，并且在封建领主制的空白地带（城市）点燃它。革命的主导权会不断往北移动，到了最后，南洋还是一个依附的地位


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似乎南洋商团联盟更适合东·尼德兰的角色，要有内部分裂自治传统和新宗教分离主义情绪才搭配。

福建人发现美洲然后殖民开金矿，建立一个金泉州港，然后在海上争霸战中先丢给东·尼德兰，后来又被新·日本帝国占去……

话说骷髅拔苗助长略不管用的，FQ一样看不得你说日本曾经很牛X，还是汤包改名略可靠，提前把日本列岛改称东周列岛，最后出来的就是新·东周帝国，他们看不见红布就不会冲过来。

[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:20:55编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

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以下是引用gkw1945在2010-5-6 14:14:28的发言：
我想说...还是架空最热闹啊...
 南洋那边航海条件比地中海差了不少吧，贸易发展拍子是不是放慢点？再有，如果是汉人进军日本，征服了土著，那这个进军时怎么进行的？把几万人运到日本去的难度怕是要比威廉渡过英吉利海峡大吧？
 最后，为什么是道教和萨满的杂交品种，这俩宗教融合到一起能产生什么特别的吸引力来引得野蛮人都来信么...

已经比较慢了，上楼说了，不会有啥南洋的霸权，南洋只是一个普罗米修斯……
至于突厥诸王国的宗教，我在6楼有个简单的答复。理论上，ronin说的基于萨满教的新宗教逻辑上更顺畅点，但是毕竟已经进入中国了，还是带点中国色彩吧，而淝水之战前的原始道教，其实和萨满教没啥太大区别，应该可以比较好的融合起来


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以下是引用阿修比在2010-5-6 14:11:16的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:07:18的发言：

  乃直接把南洋遗民邦联的基地从台湾搬到日本不就好了……
 [/quote]

 那样岂不是抹杀了原有的日本，没有文化多样性了，不好玩
 而南北中国联军和新日本帝国大战，促使新中华文明的成型，这便是抗日战争的古代版啊，多热血多华丽多有历史感口牙



乃可以架空群岛邦联派某将军带数千大汉遗民征服倭列岛的西部，与东迁的倭本土政权在大阪一线相持后建立东方哈德良墙——这样东方苏格兰的倭原真性便被保留鸟。被征服的倭西部则参考诺曼人统治下的英格兰，于是抗日战争演化为东方百年战争……


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以下是引用阿修比在2010-5-6 14:15:54的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:10:55的发言：
 蓝色的群岛遗民商团能否成为承担黄色的秦汉文化载体明显值得怀疑。

  此外南方诸王国能否领导复兴也值得怀疑：对于北方而言，他们太小了；而对于城邦而言，他们又太大了……
  
 [/quote]

 我一直认为，所谓的复兴其实是个新东西而不是旧东西。如果着眼于作为一种新的文明形态，那么它的力量是不限于地域的，复兴的是一种新的制度和组织方式，而不是某个地域。南洋不需要主导，它只需要在大陆专制主义的缝隙中提供一个火种，并且在封建领主制的空白地带（城市）点燃它。革命的主导权会不断往北移动，到了最后，南洋还是一个依附的地位
 



这正是俺觉得您这个构思最大的漏洞：文艺复兴的根基被设定在了江南地区，江南地区又没有蛮族化（或者说蛮族化程度最轻），那么此时江南的诸封建王国统治中心就是江南的各城市，您又能把这个所谓的封建空白城市放到哪里去呢？


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以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:20:15的发言：
 乃可以架空群岛邦联派某将军带数千大汉遗民征服倭列岛的西部，与东迁的倭本土政权在大阪一线相持后建立东方哈德良墙——这样东方苏格兰的倭原真性便被保留鸟。被征服的倭西部则参考诺曼人统治下的英格兰，于是抗日战争演化为东方百年战争……

这个设定好

不过等到群岛邦联派某将军去的话，时间线上就赶不及了，倭原土著也没办法抵挡商业化帝国的入侵，东渡建墙的时间要更早些才行，要黑暗时代之前的大王朝部将远征日本。


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以下是引用坦能堡在2010-5-6 14:25:44的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:20:15的发言：
  乃可以架空群岛邦联派某将军带数千大汉遗民征服倭列岛的西部，与东迁的倭本土政权在大阪一线相持后建立东方哈德良墙——这样东方苏格兰的倭原真性便被保留鸟。被征服的倭西部则参考诺曼人统治下的英格兰，于是抗日战争演化为东方百年战争……
 [/quote]

 这个设定好

 不过等到群岛邦联派某将军去的话，时间线上就赶不及了，倭原土著也没办法抵挡商业化帝国的入侵，东渡建墙的时间要更早些才行，要黑暗时代之前的大王朝部将远征日本。



在佐渡金矿未发现的情况下，征服全倭是不划算的，因此并不是一个不能征服，而是一个没必要征服的问题。之所以俺让群岛邦联干这勾搭，是因为看上去他们与诺曼人似乎具有更大的相似性。

当然了，诺倭政权也可以与群岛联邦分分合合，这个参考北欧史……貌似是个挺不错的外传题材？


[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:30:18编辑过]


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以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:23:33的发言：
 这正是俺觉得您这个构思最大的漏洞：文艺复兴的根基被设定在了江南地区，江南地区又没有蛮族化（或者说蛮族化程度最轻），那么此时江南的诸封建王国统治中心就是江南的各城市，您又能把这个所谓的封建空白城市放到哪里去呢？

嗯嗯，南方的历史进程的确需要补充更多的内容，更多的战争、更多的内乱、更多的杀戮
让宗教战争重创南方的文明吧，第5次太极军南征，烧毁江陵，第3次舍利军南征劫掠建康~~把南方的汉文明精华仅仅只在福建两广还能系统的保存下来，而且也和本地蛮族做了一定程度的融合

然后在废墟中重建和文明重组的时候就有大量的空白，以供南洋的普罗米修斯来纵火

（我是不是过分心黑手毒了）

[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:37:04编辑过]


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以下是引用阿修比在2010-5-6 14:20:05的发言：
[quote]以下是引用gkw1945在2010-5-6 14:14:28的发言：
 我想说...还是架空最热闹啊...
  南洋那边航海条件比地中海差了不少吧，贸易发展拍子是不是放慢点？再有，如果是汉人进军日本，征服了土著，那这个进军时怎么进行的？把几万人运到日本去的难度怕是要比威廉渡过英吉利海峡大吧？
  最后，为什么是道教和萨满的杂交品种，这俩宗教融合到一起能产生什么特别的吸引力来引得野蛮人都来信么...
 [/quote]

 已经比较慢了，上楼说了，不会有啥南洋的霸权，南洋只是一个普罗米修斯……
 至于突厥诸王国的宗教，我在6楼有个简单的答复。理论上，ronin说的基于萨满教的新宗教逻辑上更顺畅点，但是毕竟已经进入中国了，还是带点中国色彩吧，而淝水之战前的原始道教，其实和萨满教没啥太大区别，应该可以比较好的融合起来



以商业组织作为文化载体感觉还是太困难了，一般来说文化这玩意儿都是僧侣或贵族这等吃白饭人士才做的。

把中华秦汉文化直接改造为宗教如何？比如“俺们大汉神教的圣地长安正被异族玷污，华北的国王们，华南的国王们，海外的国王们，联合起来去收复圣地吧，炎黄老祖将庇佑着乃们……”


[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:37:43编辑过]


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以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:32:53的发言：

 以商业组织作为文化载体感觉还是太困难了，一般来说文化这玩意儿都是僧侣或贵族这等吃白饭人士才做的。

 把中华秦汉文化直接改造为宗教如何？比如“俺们大汉神教的圣地长安正被异族玷污，华北的国王们，华南的国王们，海外的国王们，联合起来去收复圣地吧，炎黄老祖将庇佑着乃们……”

 
 


似乎是个好主意啊，南方这样就有足够的旗帜来卷入北部中国的宗教战争了。之前南方一直没有宗教的设定的说
当然他们的下场最后是悲惨的，反而遭到北方军队的反劫掠，直到发展出新的文明……


[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:40:26编辑过]


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以下是引用阿修比在2010-5-6 14:31:39的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:23:33的发言：
  这正是俺觉得您这个构思最大的漏洞：文艺复兴的根基被设定在了江南地区，江南地区又没有蛮族化（或者说蛮族化程度最轻），那么此时江南的诸封建王国统治中心就是江南的各城市，您又能把这个所谓的封建空白城市放到哪里去呢？
 [/quote]

 嗯嗯，南方的历史进程的确需要补充更多的内容，更多的战争、更多的内乱、更多的杀戮
 让宗教战争重创南方的文明吧，第5次太极军南征，烧毁江陵，第3次舍利军南征劫掠建康~~把南方的汉文明精华仅仅只在福建两广还能系统的保存下来，而且也和本地蛮族做了一定程度的融合

 然后在废墟中重建和文明重组的时候就有大量的空白，以供南洋的普罗米修斯来纵火

 （我是不是过分心黑手毒了）
 



俺还是那句话，即使您把南方诸国压缩到了福建与两广，对于城邦而言它们也还是太大了，而对于蛮族而言它们又太小了。又或者您认为起火点当在江淮的废墟白地？那就需要对这一地区被征服却没有封建化给一个合理的解释了。

ps：中世纪文艺复兴的城市显然不是承接罗马帝国的城市法统……


[此贴子已经被作者于2010-5-6 14:42:38编辑过]


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以下是引用阿修比在2010-5-6 14:39:27的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:32:53的发言：

  以商业组织作为文化载体感觉还是太困难了，一般来说文化这玩意儿都是僧侣或贵族这等吃白饭人士才做的。

  把中华秦汉文化直接改造为宗教如何？比如“俺们大汉神教的圣地长安正被异族玷污，华北的国王们，华南的国王们，海外的国王们，联合起来去收复圣地吧，炎黄老祖将庇佑着乃们……”
  
 [/quote]
 似乎是个好主意啊，南方这样就有足够的旗帜来卷入北部中国的宗教战争了。之前南方一直没有宗教的设定的说
 当然他们的下场最后是悲惨的，反而遭到北方军队的反劫掠，直到发展出新的文明……



嗯嗯，把常见的北伐换成太极军运动并不困难，不过这场宗教战争的目的是把南方变成白地以供资本主义萌芽呢，还是华北华南海外诸王国足够强了后以此为号召反攻倒算？

ps：其实俺原本是设想类似十六诸侯讨董卓的那个态势……


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以下是引用红茶魔术师在2010-5-6 14:40:38的发言：

 俺还是那句话，即使您把南方诸国压缩到了福建与两广，对于城邦而言它们也还是太大了，而对于蛮族而言它们又太小了。又或者您认为起火点当在江淮的废墟白地？那就需要对这一地区被征服却没有封建化给一个合理的解释了。

 PS：中世纪文艺复兴的城市显然不是承接罗马帝国的城市法统……


首先，南方没那么容易被征服，被劫掠了不表明就能稳定的实施统治。南方的大部地区，应该最后会采用它们所依附的文明的组织形式，即欧洲中世纪式的庄园经济
其次，所谓空白地带的城市，并非是罗马帝国的城市，也非中国式的城市，而是封建领主控制力所不足的边缘地区的自由人聚居地。这一点，看中世纪的欧洲就知道了，它们是商业中心，而非政治和军事中心。
第三，南方的统治势力依然是贵族领主化了的世族，他们的统治中心在于位于农村的城堡，而非城市


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所谓城市的去封建过程本质上就是城市与乡村的剥离，这本身就与“系统保存汉文明的精华”构成了绝对的矛盾，那么这个进程您具体打算如何在天朝实现呢？显然，您打算彻底毁灭旧有的城市，而在一片白地上重新建设自由人的新城市，可既然有了自由市，那么群岛商团的意义又是什么呢？他们不是已经把自己的基地放在海外了吗？

或者说，您打算让群岛商团承担一个与欧洲教会类似的与世俗政权平行的牵制势力？


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没有教会，欧洲意义上的新城市就难以诞生并维持；
没有教会，贵族市民与国王的三角均势就难以持续；
没有教会，西欧社会内部就难以实现对文明的传承；
没有教会，西欧就无法维持精神统一而又政治分裂的政治格局。

可您打算用什么来取代教会承担这些历史任务呢？群岛商团能完成这么沉重的任务吗？

PS：政治方面也许做不到，不过在文化层面上或许可以让长安或洛阳来扮演罗马的角色？


[此贴子已经被作者于2010-5-6 15:12:13编辑过]


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群岛其实起的是文艺复兴时期阿拉伯的作用，以保护和传承古典帝国的部分经典和文化。当然，他们没阿拉伯帝国那么牛叉，最终会回到痴汉大家庭之中

至于南方，其实没必要在两广福建留下种子，但是我觉得中世纪的北方没有那个能力来吃下南方，也就是劫掠下长江附近的富庶地区，而且它们可以提供一种与东南亚半岛和南洋较为顺畅的沟通渠道

而南方的主体，显然亦不能在黑暗中世纪里独善其身。我开始有点倾向于让他们自生自灭，但是的确，如果这一个地区不封建化的话，后面的新经济萌芽就不那么好直接抄袭欧洲经验了。当然，我也在考虑也许不照搬走欧洲道路，只要没有一个中央王权来进行压制，再加上南洋普罗米修斯的样板，就算道路曲折复杂一些，资本主义萌芽依然很有机会长成大树。所以南方的具体设定，还在考虑之中

至于教会，你没看到那么多宗教改革运动和宗教战争的内容么……

[此贴子已经被作者于2010-5-6 15:13:34编辑过]


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话说，商团到底有啥会系统的保存汉文化捏？根据天朝一般历史经验，商人、尤其是出海的商人是尤为背离大汉文化的……其实历史上阿拉伯的作用您也可以让突厥人完成，比如虽然华北与华南的大汉神教一直嚷嚷圣地长安被突厥人奴役，但是他们占领长安后如阿拉伯人一般系统的保留了长安的各种文化资料纭纭……

至于南方的作用……与东南亚半岛和南洋进行交通其实倒也没必要一定从南方走不可。直接以胶东、辽东、朝鲜进入第一岛链同样可以构建出交通线。不过或许可以从华北与华南的文化异质性方面构想大汉神教的分裂并随后导致宗教战争？

要说去封建化，其实条件最好的就是包括倭岛在内的群岛邦联……或者干脆就让群岛先行一步近代化了，然后再先进带后进提携大陆？反正最后只要让东土的腓力二世无敌舰队远征成功就成了……


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非西欧路线……难不成走露西亚道路？海外商团客串诺夫哥罗德共和国，突厥蒙古之流客串鞑靼人，波兰啥的扔给倭国……

“继第一圣地长安之后，第二圣地洛阳也落到了异族与异教徒的手中，现在大汉神教的正统唯有在俺们泉州，所以大汉神教当更名为大汉正神教……”


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