战争研究论坛--以色列现在又重蹈大空军主义的覆辙了吗？

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 以色列现在又重蹈大空军主义的覆辙了吗？

您是本帖的第 45750 个阅读者　　

* 贴子主题：以色列现在又重蹈大空军主义的覆辙了吗？

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
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	第26楼

恩恩。所以以色列一直不敢卖武器给印度，也不敢同台湾地区展开军事合作,原来这些都是阿拉伯院外集团捣的鬼。
对了，我还听说以色列本来想捐一亿美刀给中国地震灾区，可惜中国没要。还有你到了以色列，站在街上喊一声“我是中国人”对上海感恩待德的以色列人会争先恐后请你吃饭耶！
…
说到海外侨胞被迫害，米国太强大我不敢提，菲利槟倒是有几次。不知要讨论天主教的西班牙殖民地那一次还是基督徒的米保护国那一次。两次的受害者可都是有中国国籍，受中国政府管辖的正宗华侨啊。
按照FF的逻辑，世界上只要信一神教的人口通通有罪于中国人民。
我再说一遍：我们七十年前都是巴勒斯坦人。否认巴勒斯坦人民抵抗犹太人侵略的权利就是否认我们自己的现代历史。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 13:29:04

zzz

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	第27楼

我还是那个观点：整天扒以前的不光彩历史没用。
无论是以色列人还是巴勒斯坦人，在与对方的极端主张作战中，都是在保卫自己的民族——国家体系生存的权利。从这点说双方谁也没有道德优越性。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-1-10 14:19:15

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
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	第28楼

所以解决巴以问题的唯一途径就是承认147号决议的法律地位（尽管其不平等）。严格按时履行双方达成的承诺，尽快实现巴勒斯坦国的领土与主权完整。
为什么哈马斯能获得70%的选票？为什么现在主张“土地换和平”的法塔赫失去巴民众的支持？为什么越来越多的人愿意去做人肉炸弹？为什么巴驻华人员纷纷由法塔赫成员转为哈马斯的支持者？
以色列现行的做法只会激起更多的极端暴力。哈马斯只会获得更多的支持并向更极端的方向发展。即使哈马斯被从肉体上消灭，其它迎合巴勒斯坦人情绪的极端政治派别仍将上来补位。
其实这种局面，正是发动这埸战争的以国内极端势力所希望的，就如他们在停火协议有效期结束后据不履行开放通道的承诺一样。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 15:37:00

cat

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	第29楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-1-10 15:37:00的发言：
所以解决巴以问题的唯一途径就是承认147号决议的法律地位（尽管其不平等）。严格按时履行双方达成的承诺，尽快实现巴勒斯坦国的领土与主权完整。
为什么哈马斯能获得70%的选票？为什么现在主张“土地换和平”的法塔赫失去巴民众的支持？为什么越来越多的人愿意去做人肉炸弹？为什么巴驻华人员纷纷由法塔赫成员转为哈马斯的支持者？
以色列现行的做法只会激起更多的极端暴力。哈马斯只会获得更多的支持并向更极端的方向发展。即使哈马斯被从肉体上消灭，其它迎合巴勒斯坦人情绪的极端政治派别仍将上来补位。
其实这种局面，正是发动这埸战争的以国内极端势力所希望的，就如他们在停火协议有效期结束后据不履行开放通道的承诺一样。

指望一个根本就不承认“以色列”的组织承认147号决议并且严加遵守？

究竟谁的脑瓜子“有水”？

2009-1-10 19:42:37

晨雾中的轻骑兵

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	第30楼

内塔尼亚胡上台后还“三不”呢--不允许建立巴勒斯坦国，不从戈兰高地撤军，不讨论耶路撒冷地位--呢。某party还坚持中土大同呢。
哈马斯上台的原因是什么？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 21:02:40

正版松鼠妖

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	第31楼

哈马斯自己也就是在加沙有点气候而已，在西岸地区谁鸟他们？这次哈马斯闹事，西岸有人配合他们丢炸弹么？
某些人就是喜欢无视65年98年印尼穆斯林屠杀华人的事实，不过说到西班牙在马尼拉屠杀华人，鞑子皇帝是傻逼不救人，还不许其他人指责了不成？
说起一神教来，貌似就是犹太教没有屠杀过华人，难道某骑兵不打算承认这一点么？
另外，政治伊斯兰这个名词建议骑兵同学去学习学习是什么含义，印尼那些凶手的背后金主是谁也建议骑兵同学去考察考察……

[此贴子已经被作者于2009-1-10 21:40:32编辑过]

需要再多一点运气啊

2009-1-10 21:36:22

晨雾中的轻骑兵

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	第32楼

伏都教还没屠杀过华人呢，它有这个能力吗？
如果以此为依据，第三帝国绝对是近代史上最善良的政权。不要忘了抗倭主力的德械师是谁给的。难怪哈德们振振有词了。
正因为印尼军方为了达到己方利益集团的卑劣目的对印尼籍华裔商业阶层（其中绝大部分也是msl）犯下了发指的暴行，所以我们才更要反对一切形式针对弱小族群的种族和宗教暴力活动。另外若以此为由支持对全世界msl的暴力活动，与那些暴徒又有什么区别？？只怕小胡子也自愧不如了。
热爱和平的以色列政坛大佬们哪个是靠和平行动起家的？远的不说，沙龙作为伞兵的丰功伟绩大约本论坛里的不少同胞都耳熟能详吧？
某毛皮动物为什么不谈谈米国铁路工人的种族比例呢？看样子关心华侨利益也要看对方的大小了。
关于哈马斯对以色列的态度及其转变趋势,看看法塔赫的历史就知道了。
再问一次：哈马斯是怎么上台的？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 22:13:33

trytry

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	第33楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-1-10 22:13:33的发言：
伏都教还没屠杀过华人呢，它有这个能力吗？
如果以此为依据，第三帝国绝对是近代史上最善良的政权。不要忘了抗倭主力的德械师是谁给的。难怪哈德们振振有词了。
正因为印尼军方为了达到己方利益集团的卑劣目的对印尼籍华裔商业阶层（其中绝大部分也是msl）犯下了发指的暴行，所以我们才更要反对一切形式针对弱小族群的种族和宗教暴力活动。另外若以此为由支持对全世界msl的暴力活动，与那些暴徒又有什么区别？？只怕小胡子也自愧不如了。
热爱和平的以色列政坛大佬们哪个是靠和平行动起家的？远的不说，沙龙作为伞兵的丰功伟绩大约本论坛里的不少同胞都耳熟能详吧？
某毛皮动物为什么不谈谈米国铁路工人的种族比例呢？看样子关心华侨利益也要看对方的大小了。
关于哈马斯对以色列的态度及其转变趋势,看看法塔赫的历史就知道了。
再问一次：哈马斯是怎么上台的？

除了哈德的，其他人都知道德械是靠资源换回来的，跟苏援/米援都没得比。

只在神下

2009-1-10 22:22:43

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
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	第34楼

另外我什么时候支持政教合一政权了？说到这种流毒，倒真是拜摩西所赐了。
哈马斯是怎么上台的？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 22:25:52

晨雾中的轻骑兵

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	第35楼

那时候米俄两国都忙着同倭人做交易呢。你想买买不到
客观的讲，小胡子为天朝抗倭备战还是作出巨大贡献的。特别是官兵训练方面。--虽然偶不哈他也不哈花生米，这点也没什么不好意思承认滴。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 22:34:49

正版松鼠妖

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	第36楼

可惜，哈马斯就是政教合一的政权，如今政教合一的只有穆斯林了……
原来人家没做过坏事也算错么？真真是奇谈了……
印尼华人什么时候就被您阁下划成大部分是msl了？人家大部分是佛教基督教好不，拜托造谣也不要在战研啊，去铁血骗骗小白也就算了，跑我们这里造谣……啧啧……
1965年，印尼屠杀华人的理由是清洗共产党，莫非您连穆斯林反共也要支持？
同情弱小民族——在东南亚的华人才是弱小民族，在中东的犹太人也是，为了个小说漫画就全球杀人放火的穆斯林可不是什么弱小民族……

需要再多一点运气啊

2009-1-10 22:36:57

晨雾中的轻骑兵

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	第37楼

新加坡当年还反3C呢,某人怎么不反儒教？
不要把party拖出来，似乎违规了。
呵呵，手持核弹的弱小民族正在加沙用飞机坦克抵挡强大的巴勒斯坦侵略者的手工制作火箭和人体炸弹呢。
一个政治派别的得势，恐怕总有顺应形势的原因吧？
哈马斯怎么上台的？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 23:01:42

晨雾中的轻骑兵

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	第38楼

我支持花生米抗倭，并不代表我支持花生米玩复兴社。我反对民进党台独与贪腐，并不代表我反对MZ。
这点某些沟壑纵横的大脑难以理解吗？
世界上的很多暴行，都是在“我们好他们坏”的站队中纵容出来的。
罔故以色列建国以来对巴人的侵略与压迫历史，为“治安扫荡”似的野蛮兽行摇旗呐喊，诸君有何面目见两党英灵于地下？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 23:26:07

晨雾中的轻骑兵

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	第39楼

另外以我对本朝武备的了解，若与米露发生全面战争，除了核弹（很可能扔不出去）恐怕只有肉弹可持了。
到时候诸君何以自处？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 23:42:36

晨雾中的轻骑兵

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	第40楼

唉，在技术性论坛上讨论这些有害坛子的利益。楼主拆层吧。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-10 23:53:23

正版松鼠妖

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	第41楼

新加坡一直是坚决反共的，说他儒教根本是不通历史，李家根本不能算是有文化传统的华人，他们跟印度上层一样，是一伙黄皮黑皮的英国人……
说到以巴，双方的血仇累积数十年，是从1920年阿拉伯叛乱开始的，可笑某人还要给凶手辩护……
说到米国露国，露国已经垮台不提，你不知道中米2国已经是公认的邪恶轴心要压迫欧洲、亚洲了咩？

需要再多一点运气啊

2009-1-11 0:46:49

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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	第42楼

说起技术问题来，我中土国历代首领玩站队那是一流的，也只有犹太人能比了……
一战二战都立马抱英美的大腿，冷战时期，一看风色不对，也是马上去抱米国大腿……
可怜的阿拉伯，二战跟德国那废柴，冷战跟毛子，91年阿拉法特居然支持萨达姆，一时糊涂是人人都有的，几代人一直稀里糊涂的，也实在是废柴到了极点……

需要再多一点运气啊

2009-1-11 0:51:11

坦能堡

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	第43楼

晨雾显然是对伊尔贡只闻其名，其实根本没看过有关的资料，自己瞎想了一些罪名就套上去了，搞出许多笑话来。
巴勒斯坦的犹太人政治团体的演化过程是一个迷宫一样错综复杂的问题，但伊尔贡的历史和事迹都还算脉络清晰。按照晨雾的说法，伊尔贡是一个极端的民族主义派别，特别仇视阿拉伯人，并要对多起屠杀负责，其实以上的说法没有一点是接近事实的。
伊尔贡确实是一个恶名在外的激进组织，但首先，它并不是民族主义的，恰恰相反，伊尔贡是世界性犹太社会主义运动中左倾的修正主义派别，比以色列工党的前身犹太工总还要偏左许多，左右的概念对国人来说会比较困惑，但就伊尔贡来说，它的纲领包含许多理想化的世界主义观念，要类比的话比较接近于托派，与民族主义根本不搭界。犹太人比较倾向于民族主义的政治派别，在政治立场上基本上都属于中间，左边是主流社会主义派别，右边是传统宗教派别。以色列建国前后的政治力量中，左翼占压倒优势，几乎所有的这些社会主义派别，伊尔贡也不例外，都曾经或长或短的认为贫苦的阿拉伯农民是被压迫的盟友，从英国统治下解放巴勒斯坦建立新国家同等的解放了犹太和阿拉伯劳动人民，大家会一起建设新国家等等如何如何一堆幻想都正正经经的写在他们的政治纲领里。对伊尔贡的宣传始于英国人，犹太工总也下了大力气，伊尔贡的左倾很大程度上体现在它不认为犹太人可以和平合法的从英国人手中接管，按照传统的极左意识形态，暴力革命是必要的，针对英国设施搞了很多破坏行动，伊尔贡的行为模式是尽量避免人员伤亡，破坏桥梁、铁路、建筑物之前都会发出警告让人员避开，但它的组织相对松散，大部分人员几乎没有什么经验和训练，破坏行动的过程中出现混乱是常态，尽管如此，真正能归咎于伊尔贡的死伤人员是相当少的，在这方面它的名声和杀伤力远远不成正比，其原因是另一个更加左倾，人数更少，也更容易发生混乱的派别，莱希，被英国人称为斯特恩帮，他们的政治观点相差不大，但莱希进行破坏行动的时候很少顾及是否有人员伤亡，当然他们的菜鸟在面对对训练有素的英国军队时，往往给自己造成的伤亡要多过对敌人。莱希的风格是制造轰动效果，他们的行动既不顾及造成人员伤亡也不顾及没有造成伤亡，胡乱丢炸弹不看周围有没有人，只要动静大就好，在一些跟伊尔贡的联合行动时，往往在混乱中不管不顾我行我素，伊尔贡的恶名很大程度上就来自于跟莱希偶尔的合作，因为莱希太小，不太容易成为宣传战的目标。另一方面，伊尔贡跟犹太工总在意识形态上是竞争者，工总比较愿意宣传丑化对手的形象，莱希没有什么号召力，对工总不造成压力，而伊尔贡敲诈勒索工总支持者来获得经费的一贯恶行也让公众比较容易接受工总的宣传。不过伊尔贡一向比较仗义，只是声嘶力竭的辩解那些事情不是它干的，并没有指认说是莱希干的。
总的来说，伊尔贡是一个左倾的、带有天真的理想主义的、组织松散、行动能力和杀伤力很弱的、名声却比较响亮的派别，最重要一点是，伊尔贡和莱希都属于反主流的在野派别，他们跟真正建立以色列的主流政治派别是敌对关系，没有发生内战完全是因为贝京个人的努力，把伊尔贡的行动，不论真假，责任归到以色列头上，就好像把解放前共产党的恶政归罪于蒋介石，或者把解放后国民党在台湾压迫归罪于毛一样可笑。
最后，伊尔贡和莱希在以色列建国时都解散掉了，他们那一点少的可怜的武装力量并入哈加纳，所以以色列宣布建国时打响的第一次中东战争中，已经不存在伊尔贡这个组织了。

[此贴子已经被作者于2009-1-11 7:21:26编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-11 7:13:29

坦能堡

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	第44楼

有关戴尔雅辛村的故事，不知道晨雾看的是哪个版本的，有没有强奸、刨腹、活埋、剁碎尸体、集体杀死孕妇等等情节……戴尔雅辛村事件以色列和英国都有调查报告，事情其实很简单，伊尔贡和莱希袭击戴尔雅辛村，认为3天前袭击一支犹太车队并杀死全部成员的武装分子躲藏在那里，后来看起来似乎并非如此，当时在该村的是同一组织的另一伙人，伊尔贡按照他们自己的传统，用喇叭喊阿拉伯语要求居民们15分钟内离开住宅避开战斗，一部分居民走出房屋，但部分居民因恐惧，部分居民因武装分子的胁迫留在屋内，随后发生了逐屋争夺的巷战，有人说莱希提前进屋搜索武装分子引发了战斗，并在战斗中胡乱使用爆炸物造成了大量伤亡，但未证实，阿拉伯圣战军的武装分子用平民当肉盾的说法也未证实，那时候大概还不流行这种做法。总之，平民大量伤亡主要是因为卷入了一场双方都无经验的激烈巷战。从伤亡比例来看，伊尔贡和莱希的伤亡达到12%，打死的250个阿拉伯人中有多少是武装分子并不清楚，不过其中一半是老弱妇孺，估算起来的话可能有50名以上的武装分子，交换比达到1:2，跟一贯混乱低效的伊尔贡行动好像不太吻合，如果当时没有莱希参加的话，这仗伊尔贡还能不能打赢也不一定……至于后来被宣传成种族大屠杀其实是阿拉伯宣传机构的一个错误，穆夫提一伙本来是想借此激发民族情绪，来一场阿拉伯人对以色列的人民战争，没想到适得其反，受到恐怖宣传惊吓的民众更多出逃，那些宣传材料中捏造的暴行却都流传至今。

[此贴子已经被作者于2009-1-11 8:10:39编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-11 8:08:30

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第45楼

33万5千这个数字是来自中东的犹太移民，而不是什么阿拉伯和伊斯兰国家，不要自行捏造证据出来。
人口和财产置换的问题早在50年代就提出过，因为这是作为阿以整体问题的一部分，而不是巴以的双边问题，在这一置换发生时，巴勒斯坦的阿拉伯人并不是一个实体，而是分别在约旦埃及叙利亚统治下，其他参战各国在名义上也是作为阿拉伯世界的一部分参加了阿以冲突，而不是巴以冲突，伊拉克等国驱逐本国犹太人的时候，理由也是以色列强占了巴勒斯坦，所以前面说的这种财产置换实际上是得到多方默认的，阿拉伯各国自己虽然分配不成比例，但在前线三国跟以色列军事对抗时，未接壤的各国提供了大量军事财政捐助，一般认为可以抵消掉了，而阿拉伯世界对阿拉法特一伙多年以来的大量援助，也比这部分财产多出很多了，所以驱逐犹太人的阿拉伯各国政府对被驱逐犹太人的赔偿以及以色列政府对土地被征用的巴勒斯坦阿拉伯人的赔偿，并未成为阿以谈判中的一个问题。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-11 9:10:40

坦能堡

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	第46楼

哈马斯是怎么上台的，跟它的所作所为是否合理合法并不关联，希特勒是怎么上台的？陈水扁是怎么上台的？一个政治派别得势就变成顺应形势天命所归了，还真是土匪逻辑
说实话不是很理解FQ们的逻辑，哈马斯天天在那里射火箭骚扰，以色列手里握着压倒性军事优势，不冲进去追杀，难道还要多让几个城镇给哈马斯么，那岂不是鼓励哈马斯射更多的火箭丢出更多的笨蛋攻击？有点脑子好不好，哈马斯也不是傻瓜，显然它攻击以色列的行动是针对法塔赫的，你以为哈马斯自己不知道他们拿那几个山寨火箭弹去打以色列根本不疼不痒，目的是为了在巴勒斯坦获得更高的人望，拉拢更多的FQ来对抗法塔赫的传统优势地位。胡乱叫嚷什么野蛮兽行两党英灵，还是应该做个大脑断层扫描了……

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-11 9:43:21

晨雾中的轻骑兵

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	第47楼

说某包子“选择性的天真”一点都不冤枉。
伊尔贡的纲领我没见过，即使如某人所讲能作为它是否为一个恐怖组织的标准么？那小胡子还领导着德国社会主义运动，红色旅还要实现全球大同呢。
看看你自己认同的资料，阿拉伯贫苦农民是怎么被解放的？伊尔贡同他们是解放者同被解放者的关系？
至于犹太复国主义运动??巴勒斯坦工人党??佐哈尔（犹太复国主义--修正主义）之间的关系以及哈加纳（自卫）??哈加纳B派??伊尔贡（民族军事组织）??其39年后分裂出去的莱希（以色列自由战士）??以色列国防军之间的纠葛，某小白还是把自己贴上来的资料认真看一遍再讨论吧。
跟据我的资料，伏击车队和屠杀医生护士如果是指同一件事的话，那是4月12日发生的。当日打死希伯莱大学和哈达萨医院医生??护士和大学生共77人。（阿方声称是对戴尔亚辛的报复。）如果不是，愿闻其详。
这里又可以看到某些愤怒的青年（这个词在本论坛上应取其褒义，但愿大家如是看。）们有选择性的天真了：加沙城内的医护与学生的死亡被视作理所当然的“附带性伤害”应由哈马斯负责。
我并不是说阿方的报复就是正当的--这洽洽是某些毛皮动物的血腥逻辑，而且按照他们的观点不单在巴勒斯坦由阿人民兵这样干是正当的，在日尔曼由党卫队这样干同样是正当的，应当欢呼！！！
我再重复一遍，以血还血的报复是解决不了当前的问题的。以色列作为殖民者（有疑问吗？）??侵略者（有疑问吗？）??巴勒斯坦当地阿人的压迫者（有疑问吗？）必须真正作出承诺过和还不肯松口的重大让步，回到土地换和平的道路上来。这样巴人才会真正认同协商道路??减少极端暴力活动。哈马斯作为一个持政的政治派别才会更加务实甚至发生分裂??法塔赫才有重新主导阿以问题的可能。政教合一的极端政体才不会被巴人广泛认同。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-11 10:27:53

正版松鼠妖

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	第48楼

那是某一时期的政治纲领好不好……
伏击车队--亚辛--医院，那是3件事，血仇相报……
假使您对这个不舒服，那您是不熟悉阿拉伯部落民族的部落习性，那种血仇相报是他们唯一能理解的语言，就好像前天哈马斯号称要杀光全世界的犹太儿童一样……
那么小白还是没理解当地人口的变迁，在犹太人1882年去垦荒前，那地界根本是荒地，没人的……

需要再多一点运气啊

2009-1-11 10:42:20

晨雾中的轻骑兵

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	第49楼

要讨论到黑色幽默里去吧

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-1-11 13:18:18

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第50楼

阿拉伯武装分子伏击车队——伊尔贡和莱希袭击戴尔雅辛村——阿拉伯武装分子袭击医疗车队，是三件事，其中戴尔雅辛村事件确实是巷战卷入平民造成了大量伤亡，但所谓野蛮兽行等等宣传是彻头彻尾的血案诽谤，所有那些伊尔贡残暴兽行的描写全部都是捏造的。
极左的伊尔贡从不是一个民族主义或者种族主义的派别，纳粹一开始就把反犹主义作为基本的政治口号，政治派别的纲领是很好的了解这伙人到底想要干什么的窗口。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-1-12 6:17:37

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*快速回复：以色列现在又重蹈大空军主义的覆辙了吗？
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