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您是本帖的第 487596 个阅读者　　

* 贴子主题：关于美印战争

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
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  注册：2007-1-15

	第26楼

不知道那次米印战争一次出击斩获八千九百六十级？
就不提获丑七万有四百四十三级的事了。按坦兄的逻辑，因为西方从没有过，所以西方学者不信，所以偶们也不信，所以那是伪造滴！
游牧民族的男子，从未成年人到老年，都是平时为民战时为军的部族兵——所谓控弦之士四十万就是这么来的，所以兵力与人口的比例绝对比农耕民族高。
鞑靼（其实是蒙古）分裂，才会让露西亚国有东进的可能。坦兄大概要说蒙古其实也只有几千军力吧，那可是典型的游牧帝国啊。

[此贴子已经被作者于2008-7-4 12:52:13编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-4 12:47:43

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
  等级：少尉
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	第27楼

卢旺达大屠杀用了多少兵力？
坦兄难道要坚持否认用线膛枪杀人比用刀箭杀人效率高？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-4 12:50:17

红茶魔术师

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	第28楼

以下是引用正版松鼠妖在2008-7-3 6:49:30的发言：
米国西进，是铁路、电报、火药的时代鸟，这个种技术优势，是哪个游牧废柴能抵挡的……

得得，米印战争那会铁路电报还都没发明捏。要说轻武器，米军和印军基本上是一个档次。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-4 20:46:13

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
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	第29楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2008-7-4 12:50:17的发言：
卢旺达大屠杀用了多少兵力？
坦兄难道要坚持否认用线膛枪杀人比用刀箭杀人效率高？

难道米印战争时期殷地安人就没火枪？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-4 20:47:00

坦能堡

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  文章：1189
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	第30楼

所谓图景，就是说宏观上的印象，包含有许多错误观念，只能看到说到哪里了，不是很有条理：
第一，游牧部族同盟也好部族国家也好，其顶层对其下各部族的实际控制是非常有限的，地域范围越大的同盟，其成员部族之间的联系就越松散，不能把匈奴那些分布地域极广、种族来源都不尽相同、政治军事上更是各自自行其是的部族全部混为一谈，当作一个整体来看待。
第二，并不是你想象的那样，控制越大的面积就能往战场上投入越多军队，这涉及到一个基本的军事后勤问题，在近代国家机器使用铁路网供应集结起来的军队之前，所有的军队都需要遵循拿破仑所精辟总结的这一原则：“为生存而分散，为作战而集中”，其根本原因在于食物需求数十倍于运输能力，后勤供应全靠就地收集，所以游牧部族的军队总是伴随在部族的非战斗群落不远处，盖非农业地区无定居人口可供征集食物饲料供应，草原上只有部族本身的非战斗人员和畜群可以对军队进行供应，一旦远离这个基地军队即无法生存，只能靠劫掠过活，甚至连主要的通货也是畜群，这样一来，游牧部族的军事力量不论是拖带着部族的非战斗部分移动，还是打算采用交易手段从途经的其他部族获取供给，都意味着需要消耗相当面积的草场来供养其携带的畜群，从较宏观的角度来看，这表示集结能力的上限，或者说军事力量的上限，与单位面积野生草场的负荷能力密切相关，一般而言，中亚的天然草场供应能力远远小于北美中西部，游牧部族的主要食物来源是其畜群，数量可能达到人口的10-50倍（大部分是羊），年均降水量380毫米以下地区（即15英寸等降水线，大致沿长城）的畜牧密度超过每3公顷1只羊就会造成天然草场永久性退化，人口达到上万的部族要正常生存下来就需要百万公顷草场，所以游牧部族的军事力量机动性虽强，但集结密度是有限的，道理很简单，如果想集中十万人的军队，拖家带口就有上百万人，大小牲畜更是数十倍计，原本分散如此广阔的草原上才能生存的各部族要集中到一起的话，还不等远处的部族拖着他们的帐篷和羊群赶到，先到达的部族就早已经把附近方圆数百里的草场吃光啃光无以为继了。有关北美印第安人的战时记载完全证实了这一点，一个很典型的例子是1812年战争期间，英国人的印第安盟友部族连同妇女儿童在内有1.4万人，他们很快就吃空啃完了要塞周围的一切，不得不完全依赖英军的粮食供应，结果导致英军供给紧张，而这个部族所提供的战斗人员，最乐观的估计也只有2000多人。
第三是有关游牧部族的战斗人员比例，的确是远比定居农耕居民高得多得多，但是你也要有个大致的数量级的概念，首先古代游牧民的所谓未成年到老年跟现代人的年龄分布完全是两回事，营养不良、疾病、酗酒大幅降低了平均寿命，其次是部族本身的日常生产和最低限度的安全需求不可能让所有适龄男子一起出战，总的来说，农耕居民很难支撑3%的战斗人员比例，而游牧民如果没有可以庇护其非战斗人员的要塞可依托的话，也很难出动超过人口基数十分之一的战士，比例来说动员能力有300%-400%的天壤之别，而农业人口密度要远高于畜牧业，实际上动员人数反而能多得多，但是一样也受到后勤原则制约，不可能在一个战场上集结很大的军队。所谓马上控弦四十万之类的，虚数而已，即便是人口基数四百万的游牧民族大同盟，也还要遵循后勤原则，这么大数目的军队不可能集结到一起，必然是分散就食，各自为战，邻近的几个部族临时聚在一起打的大战役也就是几千上万人这个规模，捕获7万人的战役，按这个比例投入战场的能有七八千战斗人员。
第四，印第安人确是惨遭灭顶之灾，但是他们却也不是卢旺达难民，北美的印第安人早期用贸易交换马、枪支、铁器，很快就深刻改变了自己的生活习惯，形成了独特的北美印第安马文化，在这方面要比他们在南美的同胞来的有活力。后来不同的部族分别跟各个方向的欧洲殖民者结盟，特别是英国人和法国人都曾规模的武装自己的印第安盟友，这些印第安武装力量不论对小群殖民者还是正规军都有过出色的战绩，在许多年里都构成了不可忽视的军事压力。前面已经说过了，印第安人口下降的主要因素并非线膛枪（况且也应该是滑膛枪-_-），而是第一瘟疫，第二烈性酒（作为回报，他们把烟草这个头号杀手介绍给了文明世界^^）。
第五，俄国向东向南推进时遇到的所谓鞑靼，还跟蒙古混为一谈就比较令人无奈了，虽然那些人也曾被蒙古人征服过……跟分裂不分裂也无关，俄国东进跟美国西进的本质是相同的，松散的游牧部族无法抵挡近代国家扩张性的人口经济压力和动员能力，并不是说假若金帐仍在斯拉夫人就还是打杂的。
第六，说到蒙古的军事力量的数量和运动方式，恐怕跟我前面说的并无分歧，首先蒙古这个部族联盟的总人口基数并不大，其次它使用很多其他族的军事力量作为盟军或者下属参加战斗，然后它每次作战都在很宽广的战略方向上使用较小的战斗群，大致每个方向上1-2万人左右的上限，最后它的战斗部队往往并不拖带着大量本部族的非战斗人口，但是它需要沿途劫掠才能生存，除此毫无其他供给手段，蒙古军队在自己已经征服了的区域行军时，依然需要打掠自己统治下的城市和部族，中亚西亚的许多城市都记载了这种古怪的现象，有的地区如果不幸路过了两支集群，或者同一个集群来回都经过同一条路线，经常会把本来足够的资源无组织的吃光用净。这些独特的特点导致蒙古军队的战略机动能力超过一般的游牧部族，也导致蒙古征服的不稳定性。

有个禅宗的故事应该大部分人都听过，说两个和尚涉水过河，路见某美女不敢下水，其中一个和尚把美女抱过了河，之后两个和尚走远了，另一个和尚就问他出家人抱美女不太好吧之之类的，回答说，咦，我早就把美女放下了，你怎么还在心里抱着不放？如果这许多年了还抱着“西方学者”不放，拘泥于你是西方流我是中土流、你是新神派我是古书派、你信我不信、我不信你信之类的想法，没什么意义。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-5 6:34:44

正版松鼠妖

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	第31楼

以下是引用红茶魔术师在2008-7-4 20:46:13的发言：
[quote]以下是引用正版松鼠妖在2008-7-3 6:49:30的发言：
米国西进，是铁路、电报、火药的时代鸟，这个种技术优势，是哪个游牧废柴能抵挡的……
[/quote]
得得，米印战争那会铁路电报还都没发明捏。要说轻武器，米军和印军基本上是一个档次。

大规模西进，是南北战争以后，比如最著名的卡斯特骑兵团的失败是1876，你说铁路啥的有米有？

[此贴子已经被作者于2008-7-5 7:29:52编辑过]

需要再多一点运气啊

2008-7-5 7:06:52

红茶魔术师

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	第32楼

口古月！大规模的西进最晚在墨西哥战争以前就已经开始鸟！至于殷地安战争……第一次殷地安战争的时候还没米国，俺就不说鸟。１８１３的克里克战争、１８３２年的黑鹰战争、１８３５年的西密诺尔战争……这不都在南北战争之前摸？要说米国陆军——且不论是正规军还是民军——在殷地安淫面前丢人显眼，１７９０年１１月４日圣克莱尔在窝巴什河的惨败不也是在南北战争之前摸？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-5 9:39:26

wrhunter

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	第33楼

以前看到过个提法，美军为有效打击游牧部落，有意大量屠杀野牛，以破坏他们的生产和生活。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-7-5 10:55:01

ronin21

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	第34楼

屠杀野牛这个事情倒还真不是米人的政府干的，说到底是铁路惹的货：在只能依靠四轮马车的年代，杀过多的野牛让其腐烂没有任何收益可言，但自从有了铁路后大量小城镇的市场可以扩大到东部乃至欧洲人群了，皮革加工厂增长迅猛、于是大批的牛仔开始从事“屠杀野牛-剥皮”的行当，而这个行业实际只兴盛了很短时间就因为再没有大群野牛可屠而告衰落。其实从历史上看，基本经济逻辑所导致的自发群体行为常常比政府行为更有效率……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2008-7-5 11:35:13

晨雾中的轻骑兵

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	第35楼

坦兄真是华丽的大爆击啊。

首先指出一点，北美印第安人其实不能算作游牧民族，最多是跟工业文明发生接触的森林狩猎/原始农业部落。魁北克部落联盟与匈奴、突厥、蒙古诸帝国也不是同一个概念。
依据蒙古史源与坦兄探讨一下（更古老的史源一方面没有详细记录，另一方面是新神们不认可滴。）
一、游牧部族联盟所构成的帝国内部固然是有着很深的分裂倾向，但帝国本身存在下去的理由之一就是用军事同盟劫掠联盟外的人群。不管他们内部种族（这一点似乎没有任何障碍）、风俗、行政和军事体制如何，在组织军队对联盟外人群进行有效率的劫掠这点上利益是一致的。成功的单于/可汗在这方面都有着杰出的成就，至今还被其后人们津津乐道。当客列、塔塔儿（鞑靼）、乃蛮、篾儿乞惕、弘吉刺惕、札刺亦儿诸部的男子聚集在蒙古大纛下时，他们叫做蒙古人，也是作为一支统一指挥的蒙古骑兵出现在被劫掠的各国的。同样的人群，在以前也曾经聚集在突厥乃至匈奴的狼旗下过，那时候他们叫做突厥人和匈奴人。
二、关于游牧军队的后勤问题，偶实在没什么要说的，只想指出蒙古军的补给方式不是变态而是常态。所谓拖儿带口，赶着牛羊奔赴战场的图景，只存在于坦兄的想象中。
古代军队的后勤机制跟现代是完全不同的（偶记得甚至拿破仑的对手们前期都没有补给仓库），游牧军队的后勤最主要的部分就是因粮于敌（友）。《蒙古帝国史》中有很多战争时期远征队人员组成的考证（史源自《蒙古秘史》等）。
事实上，游牧部族并没有定居居民概念上的常备军队。各部落联盟的战争常常是由各联盟部落在战前发出通告（通令）聚集兵员（自备若干天口粮），再在指定时间到达战场（常采取偷袭敌方居住地方式）展开作战。战胜（后果就是劫掠战败方）固然在分配战利品后要解散军队，即使战场上出现相持（哪怕态势有利于己），也常常会因为后勤原因退兵散伙。铁木真兴起的前期常常遇到这样的情况。
对于农业人民，游牧骑兵常常采取的是在秋收时节展开入侵行动，一方面便于因粮于敌，另一方面也能带来最大的损害性而便于在与定居政权的谈判中讨价还价。具体史实就不举证了。所以实际上在农业区，若没有大的威胁，游牧骑兵是成小集群在一定范围内各自劫掠的，其持久力自然要高出很多。
和大部分人认为的相反，其实游牧军队常常是靠与城市统治者达成协议来获得大宗战利品的（攻城是一件很费时间和兵力的事情，特别对于骑兵）。
对于己（友）方城市的劫掠，也不是什么大惊小怪的事情，若不主动劳军，中土西土的军队也经常这么干。
三、关于十分之一的兵员潜力，不知坦兄是根据什么史源推论出来的？偶由于手头上这方面的资料较少无法讨论。而且偶也很怀疑百分之三的农业居民兵员潜力上限（常备军的话有可能）。
对于游牧部族，劫掠与放牧都是生产方式。就西土的同类来说，难道维京人靠打渔来供养战士吗？作战时在后方出于“安全考虑”派驻相当部分留守兵员也是出于定居人群的思维惯性，事实上游牧人群对非战斗人员的态度是非常出乎定居人群的道德观念的（想想铁木真的老婆转手案，他甚至不能以此作为说服盟友出兵的理由之一）。留守兵力非常少而且是由后备兵员（未成年和老年人）担任的。
“营养不良、疾病、酗酒大幅降低了平均寿命”……按照坦兄的推论，游牧人群中老年人（不妨定义为不再适合作为战斗人员者）的比例应该远远低于农业人口啊。至于战斗人员的最低年限游牧人群倒是低于定居居民的——毕竟铁木真从容干掉异母弟弟别克帖儿时才13岁。
在草原地带控制七万多敌对的游牧人群需要多少兵力（更不要提所谓虏获应该是将他们武装押送到本国境内）？
四、北美印第安人不是真正意义上的游牧部落，在欧洲殖民者到达前和到达后的很长一段时间，其主要生产方式仍然是简单的农业与狩猎业结合（个人感觉非常类似中土传说中的黄帝时代）。后期的“游牧”印第安人，很大程度也是殖民者们硬套上去的（“游牧部落没有固定居住地，所以对土地没有所有权”）。所谓印第安马文化、枪支……
被殖民者武装的部族与殖民者本身的作战力是不可并列的。先不论武器数量，至少在弹药来源方面就存在巨大的隐患，更无论战术与纪律了（所以很多殖民军队的将领根本就不信任部落兵员）。反过来，殖民地本身的民兵在装备和纪律上更接近欧洲军队，后面还有常备军作靠山。看看“常捷军”、“常胜军”与淮军的表现就知道了（后者还是农业政权的常备军）。
所谓印第安人大规模屠杀白种和平殖民居民的神话，恐怕也只是仅仅出现在想象的图景中吧。这场所谓战争，本来就是毫无悬念一边倒的。
印第安人死于非战争因素的占绝大多数与在战场上常常处于劣势这两者似乎并无矛盾之处。
五、“鞑靼”这个名字，是外界强加给蒙古诸部的。他们本身还是自称“蒙古”的。而且它的语源也不像坦兄想像的那样是当地土产——鞑靼者，塔塔儿也。自命成吉思汗后代的蒙古人是绝对不会用这个毒死也速该·孛儿只斤的部落作为自己名号的。露西亚东扩固然与其相对现代性相关（注意，东扩时期露西亚远非近现代国家），但其动因也绝非所谓“近代国家扩张性的人口经济压力和动员能力”。不如说，其扩张动因是源于与其双重经济体制中游牧经济因素的侵略性。如果它当时遇到的是准格尔部那样的新兴游牧政权，恐怕东扩的进程还要推迟很长一段时间。
六、偶举出蒙古的例子，一如开始说的，是从论证方便的角度考虑的。
事实上，游牧人群在不断跟定居居民接触过程中，是不断发生变化的。从蒙古帝国兴起的个案来看，它与前期游牧帝国的区别在于它吸收了定居居民的组织和工程技术优势，所以成为有史以来最可怕（成功）的游牧帝国。但其政权组织、作战模式和战术手段甚至对定居居民的战略优势，是自铁器运用直到工业革命的游牧居民所共性的。
北美印第安人的悲剧在于，他们所面对的定居居民已经不再是缓慢发展的单纯农业人口，而是经历工业革命的人群。不管当初五月花号运去的殖民者处于什么样的技术状态，在那之后的工业革命使欧洲科学技术和政治组织能力得到了指数级别的暴涨。印第安人一如天朝，根本来不及消化吸收。
如果和尚非要坚持自己抱美女的姿势合乎佛法而别人的不行，那就不要对他人念念不忘那个美女怎么过河而大惊小怪了。
还是勤劳的回答斯多克芒的斯芬克斯之问吧！
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardid=4&id=6067
乱啊……乱就乱吧，总算完成了

[此贴子已经被作者于2008-7-5 14:03:04编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 13:22:52

江左

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	第36楼

嗯嗯，拨开晨雾现骑兵阿

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2008-7-5 13:37:44

坦能堡

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	第37楼

我想前面拿来与印第安人对比的，一直在说的是匈奴，悄悄换成蒙古只能蒙混过江左=。=
你要把纯靠劫掠维持的非正常军事供给模式硬套到所有游牧部族头上是无法自圆其说的，在集结阶段和在己方控制地区行军时，并无敌对部族和居民可供劫掠，蒙古军队反复劫掠自己帝国内部的城市和部族的记载在其他游牧部族所建的国家中是比较少见的，这种非正常供应方式的军事力量通常上具备非常态的战略机动性和对已征服地区控制薄弱这些特点，你提到的维京人也是其中的代表，所以他们每次都在历史上留下不同寻常的记录，但大部分其他游牧部族，比如法兰克日耳曼等诸部族，都不是这类，他们都是拖带着非战斗人员和畜群的大尾巴维持供应，靠劫掠作为补充。
前面提到的游牧人口和定居农业人口的战斗人员大致比例10%和3%是个仅供理解数量级的大致约数，这是检视较长时期和较大范围的战例所总结出来的，具体到实际战争中很少能达到这样极限动员的情况，归纳法的问题在论战中很容易吃亏就在这里，你问史源何在就无法提供给你单一的数字出处，因为并不是单一数据来源，如果我不小心说漏这个是琼斯归纳的数字，你又要说我信西方学者你不信之类的……
营养不良、疾病、酗酒使平均寿命较低所导致的结果很明显是适合参战的成年男子在总人口比例中下降啊，生物学和医学上有其根据，历史记录也能证实这一点，从统计角度理解，平均服役期减少也能推出导致总兵力下降的结论。在一个部族中成年男子数量低于七分之一是很常见的，扣除老人之外，维持部族日常生存的放牧和狩猎等活动有相当部分妇女幼童是无法负担的劳动，以及抵御野兽和不友好邻居的窥视尚需最低限度的力量，所以在几个部族结盟出征的时候才会先把几个部族的战斗力量和非战斗人口都集结到较邻近的区域，因为这样就可以使用较小的留守比例提供安全保证。游牧民的日常生活是相当艰难的，并不是你想象的那样干活都可以全靠妇女儿童，成年男子整天拿着武器乱跑。
印第安人给北美殖民者的军事压力方面，一些较大的战役前面茶魔和松鼠都有提及，就不重复了，铁路之前的时代定居者的军事力量要攻击分散又游动不定的部族之困难和殖民者本身的武装力量其纪律和训练之差令欧洲人目瞪口呆之类的事情都不是我们这里要说的重点，古典枪支所耗用弹药数量如此令人惊讶的微乎其微也不是要讨论的主要问题，主要的议题是我一开始说的人口基数的数量级方面所判断的冲突规模，总人口达到三百万以上的群体，即便组织结构非常原始，即便每次冲突强度都相对较弱，总的冲突规模还是要远远超过人口基数只有一二十万的单一部族或部族联盟。
话说回来，我在这里长篇大论的并不是要说印第安人有多么强，而是说，根据涉及的人口来推断西汉匈奴战争规模的话，其实是规模较小的冲突，跟“大陆争霸”之类的华丽主题没什么关系。

[此贴子已经被作者于2008-7-5 17:22:33编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-5 17:05:23

坦能堡

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	第38楼

最后要说的是，新神和坦能堡是两个人……虽然偶也很想去南极（晃晃看看就好>.<），也想读个博士（虚拟语气=。=），也想英语有那么好（憔悴-_-!!）……啊啊噢，发现这样一说起来新神是偶像级的大能人士……

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-5 17:13:42

晨雾中的轻骑兵

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	第39楼

A、关于采用蒙古史源讨论匈奴及其它游牧王朝的关系，我已经在前面反复报告过了。仔细看的话，大概不存在“蒙混”的问题。
B、“所有游牧部族”？如果没什么疑问的话，游牧部族的经济至少在主体上应该是畜牧业才对。不然女真人也要算作游牧人群了。至少据我所了解的资料，日耳曼部族是居住在黑森林中的狩猎/原始农业部落。民族大迁移时期的蛮族似乎不能一概算作“游牧部族”。拖儿带口整体迁移去寻找新牧场和居住地是一回事，组织远征队劫掠定居居民是另一回事，不可“蒙混”为一谈。
C、偶并未说西方学者所作的结论就肯定不对，只是偶非常担心他们进行演绎归纳时采用的原始资料的代表性。毕竟，由于北方边境外的地形与气候不同，中土面对的游牧部族与罗马面对的蛮族有着本质的区别。所以还是恳请坦兄介绍一下西方学者们的演绎过程和史料来源，而不要采取非黑即白的排他性态度。
D、游牧帝国存在的另一个合法性理由，就是它能够维持内部的和平（短期内）。从草原诸部攻伐不休到“只要能领到帝国发的乘驿牌,就可以在亚欧各地通行无阻”之间，毕竟只有短短一代人的时间。平均适役年限的分母应该是平均预期寿命啊，从这方面考虑，游牧人群寿命的相对较短对其作战兵员在人口中的比例是起贡献作用的。毕竟老年人在游牧人群中很难生存。关于畜牧业对强劳力的要求，还需作进一步考证。但根据我所了解的史料，至少铁木真家族在失去成年劳力（甚至绝大部分生产资料）后，还是生存了下来。所谓“在一个部族中成年男子数量低于七分之一是很常见的”不知是如何考证出来的。
E、总人口达到三百万以上的北美印第安人，大部分是由非战争因素消灭的。这点坦兄想必认同。
所谓“给北美殖民者带来的军事压力”，尚需认真探讨。首先，前面红魔所指出的若干次米骑警与陆军的惨败，似乎都发生在遭到殖民者进攻的印第安部落领地；同米国扩张的领土面积来比较，似乎也属于个别现象——所以才让米人念念不忘。这也说明印第安人在整体上处于极度下风。
另一个明显的反证就是米国在米西战争前都没有像样的军队。请问同一时期的欧洲与中土，这样的国防力量能生存下来吗？
与部族集团作战同与一堆部族作战是完全不同的两个概念。前者必须予以决定性打击或拖到敌方内部分裂，后者完全可以采取统一战线各个击破（白人邪恶啊）。

[此贴子已经被作者于2008-7-5 20:23:35编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 18:23:13

晨雾中的轻骑兵

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	第40楼

根据涉及的人口来推断西汉匈奴战争规模的话，首先一定要弄清楚到底涉及多少人口才能推断啊。声称每次只有几千人规模的会战是一回事，考证每次会战只有几千人又是另一回事。
再问一下坦兄，在草原地带武装押送七万余名敌对的游牧居民，需要多少兵力？

[此贴子已经被作者于2008-7-5 20:25:08编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 18:44:10

晨雾中的轻骑兵

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	第41楼

汉匈争霸阶段大事记：
偷懒的引自匈奴网 http://www.xiongnu.net/hist/dashiji.html 未作考证。
公元前　二一五年秦始皇发兵三十万，使蒙恬北攻匈奴。
公元前　二一四年蒙恬败匈奴，略河南地，设县四十四。
公元前　二零一年九月，韩王信降匈奴。冒顿进兵太原，至晋阳。
公元前　二零零年十月，刘邦击韩王信，信败走匈奴。曼丘臣等扶赵利为赵王。合韩王信及匈奴兵反击汉军。汉军被围于平城七日。十二月，匈奴攻代。
公元前　一九八年冬，汉使人至匈奴结和亲。
公元前　一九七年九月，代相陈豨结匈奴自立为代王，刘邦自攻之。
公元前　一九五年三月，燕王卢绾亡入匈奴，被封为东胡卢王。
公元前　一九二年汉以宗室女饰为公主，嫁匈奴。
公元前　一八二年匈奴入狄道，攻阿阳。
公元前　一八一年十二月，匈奴至狄道，略二千余人。
公元前　一七七年五月，匈奴右贤王入居河南地，略上郡。
公元前　一七四年春，冒顿致书汉文帝，约和。冒顿死，老上（稽粥）即“单于”位。汉文帝遣宗室女为公主至匈奴和。
公元前　一六九年匈奴略狄道。
公元前　一六六年冬，匈奴入汉朝那、彭阳，侯骑至甘泉宫，月余乃退。中行说降匈奴，劝稽粥勿爱汉物。
公元前　一六二年匈奴连年扰汉边，云中、辽东最甚。汉文帝致书单子，匈奴亦使人报聘，又和亲。
公元前　一五八年冬，匈奴入上郡、云中、月余始退。稽粥死，军臣即位。
公元前　一五六年四月，汉与匈奴和亲。
公元前　一五五年秋，汉与匈奴和亲。
公元前　一五四年正月，汉七王与匈奴结兵造反，未遂。
公元前　一五二年汉公主嫁匈奴。匈奴与汉通市。
公元前　一四八年二月，匈奴兵迫燕地。
公无前　一四四年六月，匈奴兵至雁门，入上郡，取汉苑马。
公元前　一四二年三月，匈奴兵至雁门。
公元前　一三三年六月，汉武帝使四将军，兵三十余万，诱击匈奴，无功。
公元前　一二九年匈奴入上谷，汉使卫青等四将军各率万骑分道出击。青至龙城斩获。秋，匈奴入汉塞，韩安国屯渔阳。匈奴生擒李广。
公元前　一二八年秋，匈奴入辽西、渔阳、雁门。卫青等击退之。
公元前　一二七年匈奴入上谷、渔阳。卫青击退之于河南，逐匈奴白羊王、楼烦王，取河南地，设朔方郡，筑朔方城。修秦时所筑塞。
公元前　一二六年冬，军臣死，伊秩邪立，内战，太子于禅出降汉。匈奴入汉代郡。又入雁门。
公元前　一二五年夏，匈奴入汉代郡、定襄、上郡。
公元前　一二四年春，匈奴右贤王兵临汉朔方，汉以卫青等十余将往征。秋，匈奴入汉代郡。
公元前　一二三年二月，汉卫青统六将军击匈奴。
公元前　一二二年五月，匈奴入上谷。
公元前　一二一年三月，霍去病击匈奴。夏，去病再击匈奴。匈奴入代、雁门。秋，匈奴浑邪王杀休屠王，并其众降汉。汉分徙匈奴前后降者子陇西、北地、上郡、朔方、云中等五郡外为五属国。
公元前　一二零年秋，匈奴入右北平、定襄。
公元前　一一九年春，汉大攻匈奴。匈奴漠南无王庭。
公元前　一一五年汉于原浑邪王地设酒泉郡，休屠王地设武威郡。
公元前　一一四年匈奴伊秩邪死，乌维立。
公元前　一一二年西羌结匈奴攻汉安故，围抱罕。匈奴入五原。
公元前　一一一年汉二将军率骑入匈奴二千里，无功。
公元前　一一零年十月，汉武帝北巡、登单于台、向匈奴挑战，匈奴单于杀主张接见汉使者，拘汉使。
公元前　一零七年秋，匈奴数扰汉边。
公元前　一零五年乌维死；詹师庐即单于位。匈奴王庭益西北。匈奴境大雨雪。国中不安。
公元前　一零四年汉筑受降城于塞外。
公元前　一零三年汉二万骑侵匈奴，被歼，赵破奴被擒。匈奴入双边。
公元前　一零二年詹师庐死，句犁湖即单于位。汉于五原塞外数百里至千里，筑城障。秋，匈奴入汉定襄、云中、酒泉、张掖等郡。
公元前　一零一年汉使楼兰王侯伺匈奴。冬，匈奴尽归向所拘汉使，使人聘于汉。
公元前　一零零年三月，汉使苏武送匈奴使之留在汉者。武以密谋匈奴事发，被拘。句犁湖死，且鞮侯立为单于。
公元前　　九九年五月，汉击匈奴于天山。军还，为匈奴所围，大败。李陵败降匈奴。汉以匈奴叛王介和王成娩将．楼兰兵击车师，为匈奴救兵所败。
公元前　　九八年秋，匈奴入雁门。
公元前　　九七年正月，汉分路击匈奴，无功。
公元前　　九六年且鞮侯死，狐鹿姑即单于位。
公元前　　九一年秋，匈奴入上谷，五原。
公元前　　九零年三月，汉李广利击匈奴，败降。匈奴介和王率六国兵攻车师。狐鹿姑致书汉武帝、约边界。
公元前　　八七年冬，匈奴入朔方。
公元前　　八五年狐鹿姑死，壶衍鞮即单于位。匈奴争乱。
公元前　　八一年匈奴与汉议和，释苏武归。
公元前　　八零年匈奴入汉边，大败。
公元前　　七九年匈奴备汉进攻，筑余吾水桥。
公元前　　七七年乌桓发匈奴先单于墓棘。匈奴与乌桓战。
公元前　　七二年匈奴伐乌孙，汉救之。
公元前　　七一年五月，汉攻匈奴军罢。冬，匈奴击乌孙。匈境大雨雪。西、北、东邻国进攻。属国瓦解。
公元前　　六八年壶衍鞮死，虚闾权渠立为单于。匈奴发屯兵备汉。秋，匈奴投属之辱居种居左地者起兵，与瓯脱战，败而降汉。
公元前　　六七年汉郑吉破车师，其王奔匈奴。
公元前　　六四年匈奴攻车师，郑吉被围，汉以车师地归匈奴。
公元前　　六零年匈奴日逐王先贤掸将众降汉。匈奴罢西域僮仆都尉。
公元前　　五九年匈奴击车师。匈奴使人奉献于汉，贺汉明年正旦。
公元前　　五八年丁零掠匈奴。单于使弟朝于汉。匈奴庭内争，呼韩邪立。
公元前　　五七年七月，匈奴五单于争立。郅支立为单于。
公元前　　五六年八月，匈奴屠营单于子右谷蠡王以相争兵败，降汉。十一月，匈奴左大将乌厉屈等降汉。
公元前　　五五年六月，汉设西河、北地属国，以处匈奴降者。
公元前　　五四年正月，匈奴单于称臣于汉，使弟右谷蠡王入侍汉。
公元前　　五三年正月，匈奴庭内就降汉与否政策争论。呼韩、郅支各遣子入侍汉。冬．匈奴单于贺汉正旦。
公元前　　五二年冬，呼韩邪请明年朝汉。
公元前　　五一年正月，呼韩邪入汉朝，汉授玺绶。二月，汉使骑送之归国，允其居汉光禄塞下。
公元前　　五零年冬，呼韩、郅支各献于汉。
公元前　　四九年正月，呼韩朝汉。二月归国。
公元前　　四八年汉使云中、五原输谷，救呼韩邪困贫。
公元前　　四四年郅支杀汉使谷吉，徙帐康居。
公元前　　四三年呼韩邪北归庭。与汉盟誓。
公元前　　三六年秋，汉西域都护甘延寿发西域兵攻入康居，杀郅支。匈奴随郅支西迁者几尽。
公元前　　三三年正月，呼韩邪朝汉。汉以王嫱嫁之。呼韩邪为汉保塞。

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后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 18:58:34

红茶魔术师

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	第42楼

恰恰相反，俺以为只有早期的殷地安战争才与汉击匈奴有可比性：
殷地安人对米实际占领区进行半游击的骚扰，于是米国出动军队离开米实际控制区到殷地安区远征，以纯军事手段进行打击，结果战绩有好有坏：１７７９年沙利文的大远征获得了成功，１７９０年６月的哈马与１１月圣克莱尔的远征则遭到了失败。这与汉击匈奴大致类似：匈奴对汉边境地带进行大规模骚扰，汉出动军队离开本土去远征打击，结果有胜也有负。当然了，米军内部有不少是非正规军，可殷地安这边则全部是非正规军；相应的，汉击匈奴的时候出动的都是正规部队乃至精锐部队，而匈奴这边的“控弦之士”则是啥人都有…………
到了１９世纪，米已经不再是为了稳定自己的边境或者开拓新疆土，而是为了把自己控制区内的殷地安人赶走才进行战争，可以说战场是在米的境内而非境外，参与者不仅是军队，而是全体米白色移民。殷地安人不是仅仅与米军队战斗，而是与全体米人战斗，这是一场全民战争，于是无论人数还是技术都绝对下风的殷地安人毫无悬念的败了。如果一定要和中土类比，那么大致与南方客家人与南蛮的战斗有点类似……

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哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-5 19:08:17

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	第43楼

至于所谓游牧ＶＳ农耕的大陆争霸战，对于游牧民族来说那就是个巨大的陷阱：
一旦游牧一方获得了争霸战的胜利——或者说，入主中原了，那么他们也就开始了被同化的历程。本来人数就少，还丧失了游牧族本身的天然军事优势，于是他们要不被淹没在农耕民族的汪洋大海之中——俺们叫这民族融合，要么被北方新冒出来的其他游牧民族轰杀……
组阁不足，倒阁有余，所谓胡运不过百年就是这个道理……恩，对满清选择性失明，５４！

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哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-5 19:26:59

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	第44楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2008-7-5 18:58:34的发言：
汉匈争霸阶段大事记：
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公元前　二一五年秦始皇发兵三十万，使蒙恬北攻匈奴。
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公元前　二零一年九月，韩王信降匈奴。冒顿进兵太原，至晋阳。
公元前　二零零年十月，刘邦击韩王信，信败走匈奴。曼丘臣等扶赵利为赵王。合韩王信及匈奴兵反击汉军。汉军被围于平城七日。十二月，匈奴攻代。
公元前　一九八年冬，汉使人至匈奴结和亲。
公元前　一九七年九月，代相陈豨结匈奴自立为代王，刘邦自攻之。
公元前　一九五年三月，燕王卢绾亡入匈奴，被封为东胡卢王。
公元前　一九二年汉以宗室女饰为公主，嫁匈奴。
公元前　一八二年匈奴入狄道，攻阿阳。
公元前　一八一年十二月，匈奴至狄道，略二千余人。
公元前　一七七年五月，匈奴右贤王入居河南地，略上郡。
公元前　一七四年春，冒顿致书汉文帝，约和。冒顿死，老上（稽粥）即“单于”位。汉文帝遣宗室女为公主至匈奴和。
公元前　一六九年匈奴略狄道。
公元前　一六六年冬，匈奴入汉朝那、彭阳，侯骑至甘泉宫，月余乃退。中行说降匈奴，劝稽粥勿爱汉物。
公元前　一六二年匈奴连年扰汉边，云中、辽东最甚。汉文帝致书单子，匈奴亦使人报聘，又和亲。
公元前　一五八年冬，匈奴入上郡、云中、月余始退。稽粥死，军臣即位。
公元前　一五六年四月，汉与匈奴和亲。
公元前　一五五年秋，汉与匈奴和亲。
公元前　一五四年正月，汉七王与匈奴结兵造反，未遂。
公元前　一五二年汉公主嫁匈奴。匈奴与汉通市。
公元前　一四八年二月，匈奴兵迫燕地。
公无前　一四四年六月，匈奴兵至雁门，入上郡，取汉苑马。
公元前　一四二年三月，匈奴兵至雁门。
公元前　一三三年六月，汉武帝使四将军，兵三十余万，诱击匈奴，无功。
公元前　一二九年匈奴入上谷，汉使卫青等四将军各率万骑分道出击。青至龙城斩获。秋，匈奴入汉塞，韩安国屯渔阳。匈奴生擒李广。
公元前　一二八年秋，匈奴入辽西、渔阳、雁门。卫青等击退之。
公元前　一二七年匈奴入上谷、渔阳。卫青击退之于河南，逐匈奴白羊王、楼烦王，取河南地，设朔方郡，筑朔方城。修秦时所筑塞。
公元前　一二六年冬，军臣死，伊秩邪立，内战，太子于禅出降汉。匈奴入汉代郡。又入雁门。
公元前　一二五年夏，匈奴入汉代郡、定襄、上郡。
公元前　一二四年春，匈奴右贤王兵临汉朔方，汉以卫青等十余将往征。秋，匈奴入汉代郡。
公元前　一二三年二月，汉卫青统六将军击匈奴。
公元前　一二二年五月，匈奴入上谷。
公元前　一二一年三月，霍去病击匈奴。夏，去病再击匈奴。匈奴入代、雁门。秋，匈奴浑邪王杀休屠王，并其众降汉。汉分徙匈奴前后降者子陇西、北地、上郡、朔方、云中等五郡外为五属国。
公元前　一二零年秋，匈奴入右北平、定襄。
公元前　一一九年春，汉大攻匈奴。匈奴漠南无王庭。
公元前　一一五年汉于原浑邪王地设酒泉郡，休屠王地设武威郡。
公元前　一一四年匈奴伊秩邪死，乌维立。
公元前　一一二年西羌结匈奴攻汉安故，围抱罕。匈奴入五原。
公元前　一一一年汉二将军率骑入匈奴二千里，无功。
公元前　一一零年十月，汉武帝北巡、登单于台、向匈奴挑战，匈奴单于杀主张接见汉使者，拘汉使。
公元前　一零七年秋，匈奴数扰汉边。
公元前　一零五年乌维死；詹师庐即单于位。匈奴王庭益西北。匈奴境大雨雪。国中不安。
公元前　一零四年汉筑受降城于塞外。
公元前　一零三年汉二万骑侵匈奴，被歼，赵破奴被擒。匈奴入双边。
公元前　一零二年詹师庐死，句犁湖即单于位。汉于五原塞外数百里至千里，筑城障。秋，匈奴入汉定襄、云中、酒泉、张掖等郡。
公元前　一零一年汉使楼兰王侯伺匈奴。冬，匈奴尽归向所拘汉使，使人聘于汉。
公元前　一零零年三月，汉使苏武送匈奴使之留在汉者。武以密谋匈奴事发，被拘。句犁湖死，且鞮侯立为单于。
公元前　　九九年五月，汉击匈奴于天山。军还，为匈奴所围，大败。李陵败降匈奴。汉以匈奴叛王介和王成娩将．楼兰兵击车师，为匈奴救兵所败。
公元前　　九八年秋，匈奴入雁门。
公元前　　九七年正月，汉分路击匈奴，无功。
公元前　　九六年且鞮侯死，狐鹿姑即单于位。
公元前　　九一年秋，匈奴入上谷，五原。
公元前　　九零年三月，汉李广利击匈奴，败降。匈奴介和王率六国兵攻车师。狐鹿姑致书汉武帝、约边界。
公元前　　八七年冬，匈奴入朔方。
公元前　　八五年狐鹿姑死，壶衍鞮即单于位。匈奴争乱。
公元前　　八一年匈奴与汉议和，释苏武归。
公元前　　八零年匈奴入汉边，大败。
公元前　　七九年匈奴备汉进攻，筑余吾水桥。
公元前　　七七年乌桓发匈奴先单于墓棘。匈奴与乌桓战。
公元前　　七二年匈奴伐乌孙，汉救之。
公元前　　七一年五月，汉攻匈奴军罢。冬，匈奴击乌孙。匈境大雨雪。西、北、东邻国进攻。属国瓦解。
公元前　　六八年壶衍鞮死，虚闾权渠立为单于。匈奴发屯兵备汉。秋，匈奴投属之辱居种居左地者起兵，与瓯脱战，败而降汉。
公元前　　六七年汉郑吉破车师，其王奔匈奴。
公元前　　六四年匈奴攻车师，郑吉被围，汉以车师地归匈奴。
公元前　　六零年匈奴日逐王先贤掸将众降汉。匈奴罢西域僮仆都尉。
公元前　　五九年匈奴击车师。匈奴使人奉献于汉，贺汉明年正旦。
公元前　　五八年丁零掠匈奴。单于使弟朝于汉。匈奴庭内争，呼韩邪立。
公元前　　五七年七月，匈奴五单于争立。郅支立为单于。
公元前　　五六年八月，匈奴屠营单于子右谷蠡王以相争兵败，降汉。十一月，匈奴左大将乌厉屈等降汉。
公元前　　五五年六月，汉设西河、北地属国，以处匈奴降者。
公元前　　五四年正月，匈奴单于称臣于汉，使弟右谷蠡王入侍汉。
公元前　　五三年正月，匈奴庭内就降汉与否政策争论。呼韩、郅支各遣子入侍汉。冬．匈奴单于贺汉正旦。
公元前　　五二年冬，呼韩邪请明年朝汉。
公元前　　五一年正月，呼韩邪入汉朝，汉授玺绶。二月，汉使骑送之归国，允其居汉光禄塞下。
公元前　　五零年冬，呼韩、郅支各献于汉。
公元前　　四九年正月，呼韩朝汉。二月归国。
公元前　　四八年汉使云中、五原输谷，救呼韩邪困贫。
公元前　　四四年郅支杀汉使谷吉，徙帐康居。
公元前　　四三年呼韩邪北归庭。与汉盟誓。
公元前　　三六年秋，汉西域都护甘延寿发西域兵攻入康居，杀郅支。匈奴随郅支西迁者几尽。
公元前　　三三年正月，呼韩邪朝汉。汉以王嫱嫁之。呼韩邪为汉保塞。

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这个不完整丫，刘渊同志推翻邪恶的西晋帝国的光辉事迹咋木有捏？这可比匈人阿提拉在沙龙会战被法国人剃光头还早了一百五十年的说。

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2008-7-5 19:31:12

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	第45楼

这个……实在不想把刷贴者的恶名加到自己头上啊。
所谓汉匈争霸，到匈奴单于自降身价，把汉国皇帝的二手货立为“宁胡阏氏”，从国际民族矛盾降为家庭矛盾后，就基本上不存在了呀。当然匈奴的彻底败亡还跟东汉窦宪对匈奴的毁灭性打击导致鲜卑尽占其地有直接关系。
不过瘾的话，红魔自己看原网址吧。

刘渊同志同其它一切国内少数民族领袖一样，是代表深受东晋反动门阀阶级压迫的包括汉族在内的各民族底层革命群众滴呀。怎么能与给汉匈两国各族人民带来深重灾难的历代帝国主义者们相提并论呢！
鲜明拥护刘渊同志的革命造反行为！造反有理，革命无罪！打进洛阳去，解放全宫女！

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后之视今亦犹今之视昔
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2008-7-5 20:10:47

红茶魔术师

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	第46楼

口古月！毛延安大叔说鸟，“中国自古以来就是统一的多民族国家”；太史公公说鸟，“匈奴其先祖夏后氏之苗裔也”。所以说，汉匈之战一开始便不素民族大家庭里的淫民内部矛盾，与国际民族矛盾毫无干系口牙！
至于刘渊桑，鸭的是匈奴左贤王的儿子，汉朝皇帝的曾曾……曾外孙，便素那门阀大贵族口牙！后来又当了北部都尉宁朔将军，便素大军阀大官僚口牙！

[此贴子已经被作者于2008-7-5 20:28:02编辑过]

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2008-7-5 20:24:49

正版松鼠妖

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	第47楼

以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 19:08:17的发言：
到了１９世纪，米已经不再是为了稳定自己的边境或者开拓新疆土，而是为了把自己控制区内的殷地安人赶走才进行战争，可以说战场是在米的境内而非境外，参与者不仅是军队，而是全体米白色移民。殷地安人不是仅仅与米军队战斗，而是与全体米人战斗，这是一场全民战争，于是无论人数还是技术都绝对下风的殷地安人毫无悬念的败了。如果一定要和中土类比，那么大致与南方客家人与南蛮的战斗有点类似……

不好这么说，起码南北战争后的西进的地区不是属于米国的地盘，那时候米国有大批血气的退伍兵和新式军队，苏族再怎么勇猛，也渣了……

需要再多一点运气啊

2008-7-5 20:25:11

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	第48楼

以下是引用正版松鼠妖在2008-7-5 20:25:11的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 19:08:17的发言：
到了１９世纪，米已经不再是为了稳定自己的边境或者开拓新疆土，而是为了把自己控制区内的殷地安人赶走才进行战争，可以说战场是在米的境内而非境外，参与者不仅是军队，而是全体米白色移民。殷地安人不是仅仅与米军队战斗，而是与全体米人战斗，这是一场全民战争，于是无论人数还是技术都绝对下风的殷地安人毫无悬念的败了。如果一定要和中土类比，那么大致与南方客家人与南蛮的战斗有点类似……[/quote]
不好这么说，起码南北战争后的西进的地区不是属于米国的地盘，那时候米国有大批血气的退伍兵和新式军队，苏族再怎么勇猛，也渣了……

南北战争前太平洋东岸的加洲就米国领土鸟…………南北战争后的几次殷地安战争目的是把米国地盘里的殷地安人轰到保留地里去。
话说本站有了米国海陆军史，咋就没《米国军事史》这本书捏？！不然俺直接给您一地址连接多方便……

[此贴子已经被作者于2008-7-5 20:34:19编辑过]

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2008-7-5 20:29:21

晨雾中的轻骑兵

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	第49楼

不提哥伦布前美洲大陆上靡有一个白种人部落，当米国立国时，领土控制线在哪里？所谓“殷地安人对米实际占领区进行半游击的骚扰”是邪恶的殖民视角，换作反抗压迫的殷地安部族视角，那是对在英法诸帝国主义者直接支持下滴伪“米粒间合众国”收复失地。
偶认为真要比的话，米印前期类似于战国时期诸夏对蛮夷们的蚕食性讨伐。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 20:32:24

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	第50楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2008-7-5 20:32:24的发言：
不提哥伦布前美洲大陆上靡有一个白种人部落，当米国立国时，领土控制线在哪里？所谓“殷地安人对米实际占领区进行半游击的骚扰”是邪恶的殖民视角，换作反抗压迫的殷地安部族视角，那是对在英法诸帝国主义者直接支持下滴伪“米粒间合众国”收复失地。
偶认为真要比的话，米印前期类似于战国时期诸夏对蛮夷们的蚕食性讨伐。

恩，如果以胡人夷人或蛮人的角度来看，华夏人和后来的汉就素那标准的侵略殖民者……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-5 20:36:34

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