战争研究论坛--太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

您是本帖的第 381799 个阅读者　　

* 贴子主题：太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

正版松鼠妖

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	第151楼

以下是引用阿修比在2010-8-24 20:35:35的发言：
我现在非常怀疑你的阅读能力和逻辑能力方面是否有些什么问题

他不是阅读能力和逻辑能力有问题，是根本没有阅读能力和逻辑能力，不但没正经读过那些书，也没有啥逻辑思维，基本靠乱贴乱编辑别人的东西混事……
逻辑问题，某堡说过了；没读书就乱扯，被俺发现了……
还有，这哥们贴在咱们论坛的几个帖子，是不统一的格式，大概是从拷贝粘贴过来的……还带着典型的转帖文时会出现的行结尾符号不统一的特征呢……

[此贴子已经被作者于2010-8-25 2:16:32编辑过]

需要再多一点运气啊

2010-8-25 2:13:36

zzz

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	第152楼

历史讨论到最后，就会想托兰写太平洋战争史那样，XXX对XXX要负责任，但归根到底是历史的错……
当年在一个脱口秀里有人问诺兰为啥那么偏向日本人，诺兰就抛出了这一套，据他自己说最后大家心服口服热烈鼓掌云云……

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-25 7:59:58

zzz

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	第153楼

以下是引用坦能堡在2010-8-25 0:51:33的发言：
[quote]以下是引用vassiliev在2010-8-23 13:44:49的发言：
三十年代德国顾问和国府合作的好，很大程度上因为这帮德国人从西克特以下普遍都有指导土耳其军队的经验，这点不能忽视。
[/quote]
所以我早就说，应该把麦克阿瑟派到中国，他整训土著兵唬骗土著酋长的本事用在蒋这里，远比放任他在南边给金和尼米兹添乱，要划算多了。
泽克特在军事史上的地位原本就远比史迪威什么的一事无成的无名小卒强太多了，大致相当于孙武vs武田信玄、乔丹vs穆铁柱、比尔盖茨vs丁磊，这个级别的差距。

[此贴子已经被作者于2010-8-25 1:23:01编辑过]

我现在觉得添乱的是尼米兹，应该按照老麦的那一套打。至于整训土著兵……菲律宾军很厉害吗？
BTW，如果当年国府崩溃，按照菲律宾模式，美军整训国民党游击队，作战效能会不会更高？
除了搞政治之外，西科特会的，史迪威也会。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-25 8:03:39

正版松鼠妖

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	第154楼

以下是引用zzz在2010-8-25 7:59:58的发言：
历史讨论到最后，就会想托兰写太平洋战争史那样，xxx对xxx要负责任，但归根到底是历史的错……
当年在一个脱口秀里有人问诺兰为啥那么偏向日本人，诺兰就抛出了这一套，据他自己说最后大家心服口服热烈鼓掌云云……

托蓝是因为娶了日本老婆才偏向日本的吧，旁的不说，那套“日本作战是为了亚洲人的解放”这种只有日本人右翼宣传的论调，但凡有点脑子对亚洲其他文化有点了解的，都不会认账，就他一字不差的吃下去了……

需要再多一点运气啊

2010-8-25 8:37:20

wrhunter

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	第155楼

跟ff认真不得，拍他那么多下，还是反复讲TG加美元天下无敌的老一套。
至于日本，从来都没有充当解放者的伟大情操。连本国的少数民族都不肯承认，能指望它平等对待外国？

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2010-8-25 11:02:53

正版松鼠妖

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	第156楼

以下是引用zzz在2010-8-25 8:03:39的发言：
我现在觉得添乱的是尼米兹，应该按照老麦的那一套打。至于整训土著兵……菲律宾军很厉害吗？
BTW，如果当年国府崩溃，按照菲律宾模式，美军整训国民党游击队，作战效能会不会更高？
除了搞政治之外，西科特会的，史迪威也会。

整训土著兵是不容易的事，一般的米国人尤其米国陆军的人太傻，不一定做的来，老麦是个特例，不过考虑到当时美国在菲律宾和日本所面对的困难远没有在中国大，他能不能干好，很难讲，但肯定比“醋乔”这个脑子一热就尖酸刻薄的人强……
外来户在农业社会给钱、组织一支有效力的武装力量，是艰难的任务，大部分精力是搞政治和扯皮，史迪威远远不如西克特……
这种事英国人做的最多最有经验，法国人德国人勉强……

需要再多一点运气啊

2010-8-25 11:19:15

leviathan

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	第157楼

以下是引用zzz在2010-8-24 23:57:12的发言：
楼上各位说来说去，就是说美国人不会改造社会，但是老麦的成就又如何解释呢？
如果说脱殖的印度因为没有社会革命没流够血而发展缓慢，台湾和韩国也没有发生大规模的社会革命啊。

日本那个不算数啦，我们说的社会转型，类似现在的发展中国家的含义，而日本和德国在二战前已经是当时的发达国家之一了，近代化/现代化改造大体完成，只不过在某些方面有所欠缺所以走上了歧路。比方说，日本在军国主义上台前有大正民主时期，第三帝国兴起之前有魏玛共和国，它们更像是某个已经成型了的动物组织发生了癌变，要做的工作就是切除和调养，而不是要把一个植物组织转变为动物组织。此外，经过一场耗尽国力大战之后，日本（包含韩国和台湾）和德国都是废墟上重建，也让这个手术容易完成得多。
此外，东欧和苏联也大体属于现代化了，所以它们的转型主要问题也就是上层组织的断裂和重构，虽然也被称为转型，但是其实不是一个含义。用经济学的话来说吧，一是转型经济学，一是发展经济学。也就是说，现代化/近代化与否并不是取决于意识形态或者政体组织，而是有更为深层的特征。黄仁宇称这种特征为数目字管理，就是试图挖掘这种更普世的内容，当然这个总结得太浅，而且用词容易让人望文生义
在发展经济学中，发展中国家的一个典型特点就是存在着二元经济结构，就是生产中同时存在着一个外来的微弱的现代部门和本土的庞大的传统部门。对于这种二元结构有多种模型，简单地强调外来部门的扩张和吸收作用，那是刘易斯；强调本土部门的现代化转变，那是舒尔茨；强调这种转变之中的冲突、矛盾、弊病和失败，那是托达罗。
其实这个二元性也可以用在社会组织这样的方面，只不过需要特别注意这种外来和本土元素之间互相排斥又缓慢融合的复杂过程。

[此贴子已经被作者于2010-8-26 2:39:48编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-8-25 13:12:23

leviathan

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	第158楼

以下是引用zzz在2010-8-25 8:03:39的发言：
除了搞政治之外，西科特会的，史迪威也会。

这话说得，包子打了个比喻，泽克特和史迪威的差别，正如孙子和武田信玄的差别。孙子的书，武田都看过，你能说，除了政治之外，孙子会的武田都会么？
泽克特在一战就负责一个战区方面，实战经验丰富；后来整训土耳其军队更是积累了这方面的丰富经验，之后更是艰苦地重建出号称“无暇的十万陆军”的德国国防军，人称二战德军之父
史迪威任何一个方面拿到泽克特面前，那都是不算一个量级的……有人居然拿史迪威去bs泽克特，真是&*!#^*#@!

[此贴子已经被作者于2010-8-25 13:36:08编辑过]

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2010-8-25 13:31:06

zzz

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	第159楼

以下是引用leviathan在2010-8-25 13:31:06的发言：
[quote]以下是引用zzz在2010-8-25 8:03:39的发言：
除了搞政治之外，西科特会的，史迪威也会。
[/quote]
这话说得，包子打了个比喻，泽克特和史迪威的差别，正如孙子和武田信玄的差别。孙子的书，武田都看过，你能说，除了政治之外，孙子会的武田都会么？
泽克特在一战就负责一个战区方面，实战经验丰富；后来整训土耳其军队更是积累了这方面的丰富经验，之后更是艰苦地重建出号称“无暇的十万陆军”的德国国防军，人称二战德军之父
史迪威任何一个方面拿到泽克特面前，那都是不算一个量级的……有人居然拿史迪威去bs泽克特，真是&*!#^*#@!

[此贴子已经被作者于2010-8-25 13:36:08编辑过]

btw，咱啥时候鄙视西科特了？咱只是说西科特会的东西史迪威大部分也都会而已。
对了，前面说的那个史迪威拿出的整训方案宋夫人一看就说这不是和西科特的方案一样吗？宋夫人的诚实证明了我的观点啊。
不过话说回来，这件事本身也说明了西科特和史迪威有两大共同点：
1 他们想做同样的事情。
2 他们都没有做成。

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2010-8-25 23:22:59

zzz

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	第160楼

以下是引用正版松鼠妖在2010-8-25 8:37:20的发言：
[quote]以下是引用zzz在2010-8-25 7:59:58的发言：
历史讨论到最后，就会想托兰写太平洋战争史那样，xxx对xxx要负责任，但归根到底是历史的错……
当年在一个脱口秀里有人问诺兰为啥那么偏向日本人，诺兰就抛出了这一套，据他自己说最后大家心服口服热烈鼓掌云云……
[/quote]
托蓝是因为娶了日本老婆才偏向日本的吧，旁的不说，那套“日本作战是为了亚洲人的解放”这种只有日本人右翼宣传的论调，但凡有点脑子对亚洲其他文化有点了解的，都不会认账，就他一字不差的吃下去了……

托兰这家伙是个很诡异的史家（不是史学家，所以我一直认为本站没有放他的日本帝国的衰亡的必要），日本帝国的衰亡和他的回忆录综合起来看，你会觉得，面对日本的侵略史，他精分了。
一个人怎么可能一边说日本人缺乏人性，一边却为日本人的精神掉眼泪？（这些应该都是在他取了日本老婆后）
一个人怎么可能一边揭露日军在亚洲的暴行批判日本的帝国主义侵略。一边说日本作战是为了亚洲人的解放？
一个人怎么可能一边用“解放”来形容美军夺回菲律宾，一边说美国的战争违背了亚洲人民的意愿？

谁能给我个解释？

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2010-8-25 23:30:01

leviathan

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	第161楼

以下是引用zzz在2010-8-25 23:22:59的发言：
btw，咱啥时候鄙视西科特了？咱只是说西科特会的东西史迪威大部分也都会而已。
对了，前面说的那个史迪威拿出的整训方案宋夫人一看就说这不是和西科特的方案一样吗？宋夫人的诚实证明了我的观点啊。
不过话说回来，这件事本身也说明了西科特和史迪威有两大共同点：
1 他们想做同样的事情。
2 他们都没有做成。

我又不是说你，我是说某个认为德国顾问对花生米太客气了所以不如史迪威的逻辑怪人
不过，泽科特没有做成么？他本来就只待了几年，然后回德国养老去了。而他的整编计划，老蒋还算是很认真地执行了。他所制定的围剿计划，也把tg赶走了。他提出的未来的国防战略计划，也是基本都被采纳了
而考虑到当时蒋系所能掌控的领地其实也只有江淮一带，所谓黄金十年都还刚刚开始。而德国能提供的援助和后来米国提供的在规模上完全不可比，主要是做些稀有金属换军火的贸易。考虑这些条件，无论从哪个角度，德国顾问们的工作都是不能说是不成功的吧，而是勉强能称为成果辉煌吧
而且，泽科特在这几年里面是作为委员长代理人的身份直接掌握大权，论对国军系统的影响力，远远大于被边缘化的某醋乔（醋乔只能拿物资来要挟获得权力）。所以，他们两个人基本上是不能比的

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2010-8-26 1:12:29

阿修比

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	第162楼

说到黄仁宇和白修德，正好黄仁宇的《地北天南叙古今》最后一节就是《白修德》，我选和前面讨论相关的摘录评论下
————————————————————
1、关于白修德和白皮书的关系
大概第二次大战之后美国人士已不耐烦中国战时称为西方民主国家之赘疣，而杜鲁门反苏反共，却又不愿卷入中国内战之漩涡，正不能保持其政策逻辑上之前后一致。白修德及艾萨克一为《时代》杂志的中国特派员，一代表《新闻周刊》，同时鼓吹蒋委员长及国民政府为一种失去人民支持的政权，正符合白宫及国务院“不干预政策（hands off）”理论上之凭借，于是两人都名闻一时。
2、黄对于白修德的评论
可见局部之正确，并非全书（指《惊雷》）的正确。
白修德往中国之前，在哈佛大学攻读中国历史，可是他的观察仍不能包括历史上应有之纵深。
可是这不是批评白修德之不诚，我与白无一面之缘，倒有共同的友识，知道他立场之诚恳。……其带着理想主义，起先对中国期望过深过速，以后失望之后反应过激，也非白氏特色。
1940年间，白修德和我们自己都没有看穿当前问题之庞大。即蒋毛杜马诸人也不可能一眼看穿他们所面临的问题之实质，因缺乏历史之纵深也。

3、关于白修德观点的转变以及黄仁宇和他的交往
1960年间白修德向《新闻周刊》的访问者说起，他以前没有看清蒋介石手中问题之复杂。我因共同友识的介绍，写了一封信给他，他也回了一封很友谊的复信，嘱我任何时去纽约，可以告诉他，他将邀我一饮。只因彼此各处奔走，这邀请未曾兑现。1979年中国大为开放，我又写了一封短信给他。至此我对高层机构与低层机构的看法较前更为坚定。只是也不愿再大作家面前自称此为个人创意，所以嘱他此信过目之后可以归档于字纸篓，信去之后也已忘却。不意一年五个月之后收到他的复信，影印如件。

（信件摘录）
您曾在1979年9月25日给我写了一封信，我当时就读了而且十分喜欢。本周我把那封信重读了一遍，发现它的意义远比我初读时领会的深重长远。我为之惊叹。我并没有照您说的“读完这封信就把它扔进字纸篓”。我要把它保存起来，因为信中所述的思想十分之好。
————————————————————
由这些摘录可知，某人的观点真是让人无话可说，还有脸给别人发读书卡，这个脸皮的厚度哇

[此贴子已经被作者于2010-8-26 1:55:33编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-8-26 1:54:59

zzz

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	第163楼

以下是引用leviathan在2010-8-26 1:12:29的发言：
[quote]以下是引用zzz在2010-8-25 23:22:59的发言：
  btw，咱啥时候鄙视西科特了？咱只是说西科特会的东西史迪威大部分也都会而已。
  对了，前面说的那个史迪威拿出的整训方案宋夫人一看就说这不是和西科特的方案一样吗？宋夫人的诚实证明了我的观点啊。
  不过话说回来，这件事本身也说明了西科特和史迪威有两大共同点：
  1 他们想做同样的事情。
  2 他们都没有做成。
[/quote]
我又不是说你，我是说某个认为德国顾问对花生米太客气了所以不如史迪威的逻辑怪人
不过，泽科特没有做成么？他本来就只待了几年，然后回德国养老去了。而他的整编计划，老蒋还算是很认真地执行了。他所制定的围剿计划，也把tg赶走了。他提出的未来的国防战略计划，也是基本都被采纳了
而考虑到当时蒋系所能掌控的领地其实也只有江淮一带，所谓黄金十年都还刚刚开始。而德国能提供的援助和后来米国提供的在规模上完全不可比，主要是做些稀有金属换军火的贸易。考虑这些条件，无论从哪个角度，德国顾问们的工作都是不能说是不成功的吧，而是勉强能称为成果辉煌吧
而且，泽科特在这几年里面是作为委员长代理人的身份直接掌握大权，论对国军系统的影响力，远远大于被边缘化的某醋乔（醋乔只能拿物资来要挟获得权力）。所以，他们两个人基本上是不能比的

look，你也提到了西科特是一个没有资本的洋谋士式的人物。他负责提供建议，至于执行的结果，还是要看主公。
那么，问题来了。史迪威在中国的失败难道仅仅在于他不会当谋士？不会花系列夫斯基式的自虐式谏言？不会诸葛亮式的调主公的胃口？不会李斯式的华美文章？
德国当时在中国没有很大的政治利益需求而美国不一样，这种不一样也带来了先天的隔阂。天时不同，怎能把德系顾问和美系顾问一起比较呢？
ps：如果西科特的整编计划真的做成了，史迪威提出的那个整编计划是为了表达对西科特的敬意吗？

[此贴子已经被作者于2010-8-26 2:00:35编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-26 1:58:36

zzz

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	第164楼

再说几句：帮国府练兵，美国人不亚于德国人；提方案，和德国人撞车。这无论实践还是理论都没有美国人不如德国人的证据。
只是德国人没有美国人的雄心壮志罢了，他们的关系是正常发挥的鸡与想做鹰的鸡的关系。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-26 2:07:44

leviathan

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	第165楼

以下是引用zzz在2010-8-26 1:58:36的发言：
look，你也提到了西科特是一个没有资本的洋谋士式的人物。他负责提供建议，至于执行的结果，还是要看主公。
那么，问题来了。史迪威在中国的失败难道仅仅在于他不会当谋士？不会花系列夫斯基式的自虐式谏言？不会诸葛亮式的调主公的胃口？不会李斯式的华美文章？
德国当时在中国没有很大的政治利益需求而美国不一样，这种不一样也带来了先天的隔阂。天时不同，怎能把德系顾问和美系顾问一起比较呢？
ps：如果西科特的整编计划真的做成了，史迪威提出的那个整编计划是为了表达对西科特的敬意吗？

呃，你需要去了解一下泽克特在中国到底做了什么，拥有多大的权力。“委员长代理人”这个称号就表明他并不是一个策士，而是拥有很大的权力。蒋系当时对于德国军事顾问团的信重，不是后来的美军顾问团可以想象的
当然，这个和德国目标有限有关，但是反过来看的话
德国顾问团想达到的目标较低，而手中的资源也少，客户拥有的条件也差，但是他们工作取得的业绩，却在任何一个方面（客户关系、获得的权力、编练的部队、对客户军事战略的影响）全面超过的美国顾问团。这样的一个强烈反差，说明了什么，说明双方在工作能力上所存在的巨大差距
至于说为啥要再做一遍泽克特的工作，这个问题需要问么？德械师在抗战早期就全部被打光了，现在需要重新编制美械师，那么自然需要美国人重新做计划了，结果他们做出来的计划被客户评价为毫无新意……
——————————————————
你也可以自己搜《蒋介石的军事顾问：德国人组织的中国抗战》一文，然后和史迪威取得的成果做个比较，两者全然不是一个档次的
我就贴点跟泽克特有关的（他这个说的还不全，只是给你看看大概的情况）：
　　被誉为德国“国防军之父”的汉斯·冯·塞克特是蒋介石聘任的德国顾问中资历最老、威望最隆、见识最广的一位。1933年5月8日，被削去德国陆军总司令一职后沉寂数年的塞克特以私人名义应邀来到中国。蒋介石派交通部长朱家骅前往上海迎接并全程陪同，还专门从同济大学医学院调来一名教授作为他的保健医生。5月22日，蒋又特派一艘炮艇把他接上庐山见面。
　　随后，塞克特对华北进行了数周的考察。在7月底回国前，向蒋提交了一份“陆军改革建议书”。这份建议书在军队训练、军官培养、武器装备的购置、军事机关的整顿、特种兵建设等方面对前面几任顾问的做法进行综合、补充和发挥，对改进中国官员与德国顾问合作关系也提出了一些办法。蒋介石看了建议书后赞不绝口。
　　由于受到蒋介石的格外推崇，塞克特也有点飘飘然，他在给他妹妹的信中说，在中国，“我被当作军事上的孔夫子——一位充满智慧的导师”。
　　1934年4月蒋介石授予塞克特总顾问的职位，还准许他以“委员长的委托人”的名义，在“委员长官邸”内代表委员长进行“与中国各机关之谈话”。蒋介石指示，凡塞克特在委员长官邸召开会议，参谋本部、训练总监部、军政部部长或次长以及军事委员会各厅主任、兵工、军需各署长均应到会。顾问团还在南京设立了“总顾问办公厅”，由法肯豪森任“总顾问参谋长”，以“委员长代理人，冯·塞克特”的名义发号施令。
　　在塞克特的提议下，国民党方面根据军队每月的实际需要，制定了一个“精确的后勤供应计划表”，据此向德国公司定购必需的军火器械和有关设备。同时通过德国商人克兰加强了中德两国贸易，促成了中德双方《中国原料及产品对德国工业产品交易合约之实施》的签署。通过这一合约，一方面满足了中方对德国军火与工业设备的需要，另一方面也解决了德军整军备战对战略原料的需要，极大地促进了中德两国关系的发展。
　　由于健康状况一直不好，塞克特于1934年底向蒋提交了辞呈。临行时，塞克特以“最诚恳的心情”推荐他的得力助手法肯豪森为继任者。
五年计划和三年计划
　　德国的军事援助并不仅限于人员的训练和组织，同时包括军事硬件。
　　基于冯·塞克特的看法，中国大约80%的军工生产落后于时代或并不适用于现代战争，因此规划了诸如对长江沿岸已有兵工厂的扩建升级和设立新的兵工厂和其他装备生产工厂。此后，法肯豪森又和兵工署长俞大维一起拟定了一套“五年军火发展计划”，期望中国能独立自造各种武器，而不必仰赖国外输入。
　　按照这一计划，汉阳兵工厂在1935至1936年间进行了现代化改造，生产德国98k步枪的中国版--中正式步枪，以及马克沁机枪、几种82毫米迫击炮等。中正式和汉阳八八式步枪在整个抗日战争中都是中国军队的主要步兵武器。另一个新设的工厂生产防毒面具，计划中还有建设芥子气生产的工厂，但最终中止。
——————————————————
再看，两个军事顾问团的目标的问题，德国固然没有什么太多的野心，而美国莫非就很大野心？美国想要的，无非是组织一支有战斗力的国军，夺取东南沿海的机场，以作为对日空袭的基地（后来这个目标都放弃了）。至于架空老蒋啥啥的，其实更多的出自史迪威个人的想法
而德国顾问团要做的是白手起家，强化国内统一，建立一个近代化的军队体系，部署未来对日战略
就算论目标，德国顾问要达到的目标都和美军顾问的不在一个档次上
而最后的结果呢，老蒋在德国顾问的帮助下赶走了tg，压服了军阀，成为了民心所向的全国领袖，建立了一个初具规模的近代军事体系，并且顶过了抗战最艰难的开局阶段（如果老蒋争取到的建设时间能长一点，比如能坚持到40年才开战，可能日本就拿不下武汉，或许南昌都拿不下）。而在美国顾问的帮助下，老蒋在抗战后期的表现惨不忍睹，最后打内战打输了跑到台湾岛。一个旺人一个衰人，一目了然

[此贴子已经被作者于2010-8-26 2:58:22编辑过]

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2010-8-26 2:12:35

zzz

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	第166楼

晕，L已经开始把史迪威定性为衰人了……看来国民党丢了中国大陆，是因为史迪威不给力啊……
同样一个米卢，在帮助中国队冲进世界杯之后成了神，在世界杯上被人灌了N个球后就有一堆秋后算账的人。
德国顾问的就是世界杯前的米卢，美国顾问就是世界杯后的米卢啊。
至少有一点本质上的成功和一点本质上的失败：
1 他们两拨人都造就了一拨较为现代化的部队。
2 他们两拨人都是授人以鱼而没能做到授人以渔，所以德械师打光了也就打光了。”初具规模的近代军事体系”何在？
归根到底，如果大家都失败的话，比谁打水漂的钱更多——这在大历史大战略中能有多少意义？
最后，把两拨人帮助建立的军事力量（什么陆空军情报间谍等等都算上），美国人搞出来的还是大于德国人搞出来的吧？

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象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-26 9:06:53

zzz

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	第167楼

如果老蒋争取到的建设时间能长一点，比如能坚持到40年才开战，可能日本就拿不下武汉，或许南昌都拿不下
===========================
南昌是在武汉之后……
有多少人赞成这种观点？

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2010-8-26 9:08:07

ronin21

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	第168楼

以民国军队“前一战时代”的水准，西克特和史迪威方案差不多并不奇怪吧，其实五十年代“苏联-中共”具体实施方案在基本方向上也是差不多的。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2010-8-26 9:58:44

leviathan

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	第169楼

以下是引用zzz在2010-8-26 9:06:53的发言：
晕，L已经开始把史迪威定性为衰人了……看来国民党丢了中国大陆，是因为史迪威不给力啊……
同样一个米卢，在帮助中国队冲进世界杯之后成了神，在世界杯上被人灌了N个球后就有一堆秋后算账的人。
德国顾问的就是世界杯前的米卢，美国顾问就是世界杯后的米卢啊。
至少有一点本质上的成功和一点本质上的失败：
1 他们两拨人都造就了一拨较为现代化的部队。
2 他们两拨人都是授人以鱼而没能做到授人以渔，所以德械师打光了也就打光了。”初具规模的近代军事体系”何在？
归根到底，如果大家都失败的话，比谁打水漂的钱更多——这在大历史大战略中能有多少意义？
最后，把两拨人帮助建立的军事力量（什么陆空军情报间谍等等都算上），美国人搞出来的还是大于德国人搞出来的吧？

你这个比喻打得……首先你就确定他们都是米卢了，那还有啥好说的；其次，你无视我们现在是世界杯N年之后回头看了，现在回头看，说米卢坏话的人都进局子了，说米国顾问团坏话的人目前似乎尚无牢狱之灾吧^o^
所以合适的比喻是泽克特是米卢，史迪威是阿里汉哇。万人唾骂的中国足协便是蒋先生鸟
至于说初具规模的近代军事体系……废话，你没想想它所要承担的任务，对抗日本可不是一个初具规模的近代军事体系就能承担的。法国被打残之后，如果没盟军的资源，戴高乐能拉起的也不过是散兵游勇罢了。你咋不问一句，欧洲第一的法国陆军哪去了？
而德械师打光了自然就只能打光了，要建立一个能自给自足的军工体系，哪里是几个顾问能解决的，没有一五二五这样的计划怎么可能。当时老蒋有条件做这个么？
至于说武汉和南昌。实战中，武汉本来差一点就能守住，而南昌也是一个拉锯的边缘（日军对南昌的控制一直是困难的），在国军力量略有上升的情况下，守住武汉和南昌是有可能的。当然，也不排除这些增加的变量都被丢到淞沪或者华北全部消耗掉了的可能。
至于说史迪威衰人，其实也不是迷信。米国人信“命定论”，有热情有冲劲，但是反而面对复杂情况就更容易把事情搞糟。伊拉克战争中，英军在控制巴士拉中的表现就显著地好于美国在其他城市。可怜的伊拉克人，不就是被米国搞衰了咩。至于国民党丢了大陆，当然主要是内因，不过美国人也没起到啥好作用就是了，你看台湾那边的官方口径，一提到内战中美国就恨得牙痒痒的。他们如果对蒋系政权主要起到的是正面作用，老蒋也不会忘恩负义如此

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2010-8-26 13:00:13

zzz

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	第170楼

换个比喻，两个国家的顾问团就像是两个工厂，都造出了汽车。前者造出来的车在公路上跑了5万公里，后者在藏北无人区跑了5千公里。于是人们说：哇，德国车的性能真是好啊！

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2010-8-26 13:11:36

leviathan

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	第171楼

以下是引用zzz在2010-8-26 13:11:36的发言：
换个比喻，两个国家的顾问团就像是两个工厂，都造出了汽车。前者造出来的车在公路上跑了5万公里，后者在藏北无人区跑了5千公里。于是人们说：哇，德国车的性能真是好啊！

若论老蒋面对的军事形势和手中的资源，抗战初期难还是抗战后期难？抗战难还是内战难？到底谁是藏北无人区？
当然，我知道你的意思是说两者情况不同不能比。但是，除了国民党内部腐化这个变量之外，其他的变量都有利于米国人，可是他们的业绩确实在不太好哦
从事后看来，德国人的工作无疑是可以打上标记“成功”的，而美国在大陆的经营则只能说是“失败”，这几乎是毫无争议的。
有争议的无非是，美国人的失败中，他们自己的内在缺陷要负多大的责任（这种缺陷集中体现于史迪威，但是却不限于史迪威，而且也不限于上世纪40年代，更不限于政客和军人。网上有一篇文章比较美帝国主义和英帝国主义的《新美利坚帝国如何统治伊拉克》，对美帝国主义的先天不足说得很透。）。除非你说，所有的问题都是老蒋不好，他在39年前后出现了人格突变，那么美国人的成果才能初步具备和德国人比一比的资格

[此贴子已经被作者于2010-8-26 17:20:59编辑过]

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2010-8-26 13:19:01

zzz

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	第172楼

以下是引用leviathan在2010-8-26 13:19:01的发言：
从事后看来，德国人的工作无疑是可以打上标记“成功”的，而美国在大陆的经营则只能说是“失败”，这几乎是毫无争议的。

我说了一天，就是在反驳这种观点。
德国人和美国人唯一的成功就是各自训练出一点较为现代化的军队。除此之外，美国人失败了德国人也没有成功，大哥不说二哥。
如果你非要说德国人比美国人成功，就不应该比本钱，而应该比收益。
我所要强调的是：l你一直在偷换概念，把“收益”和“收益所带来的快感”混为一谈。
打个比方：一个流浪汉，你给他一百块钱让他买件到小饭馆大吃一顿，他会觉得很有快感。你给他两百块钱让他到大酒店结果被人赶了出来，他会觉得很没有快感。
重复一遍，“训练出一点较为现代化的军队”是德国人和美国人所作的唯一对蒋介石有意义的工作。至于这工作会有什么结果，能不能逆天改命，德国人美国人不负责也负不了责。
至于成本——收益比，我一开始就没有讨论。一个人花一天时间盖好了一间草棚，那么他就是个会盖草棚的人；一个人花十天时间盖好了一间草棚，他也是个会盖草棚的人。
德国人是想飞过围墙的鸡，他们成功了，飞了3米高。美国人是进化成鹰的鸡，他们失败了，飞了六米高。
总而言之，如果你能证明：在抗战中，把史迪威换成西科特，把美国人换成德国人。其他一切条件不变——这样就能有天翻地覆的变化并完成国军的脱胎换骨的改造升级。多给德国鸡一点米，那么德国鸡就能进化成鹰。那我就承认你说的对。

[此贴子已经被作者于2010-8-26 14:12:22编辑过]

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2010-8-26 14:03:52

zzz

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	第173楼

以下是引用leviathan在2010-8-26 13:19:01的发言：
但是，除了国民党内部腐化这个变量之外，其他的变量都有利于米国人，可是他们的业绩确实在不太好哦

到底谁的业绩更好？你难道觉得德国顾问整训出的部队打得过美国顾问整训出的部队？
美国顾问整出来的部队，有滇西缅北，给国府在东北山东等地撑门面。德国顾问整出来的部队的战绩秒杀前者了吗？

[此贴子已经被作者于2010-8-26 14:19:50编辑过]

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2010-8-26 14:08:22

leviathan

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	第174楼

你这里就不对了，在这里要比的本身就不是100块还是200块，要比的就是快感啊（或者说效果啊）
你就是只采用了一个狭隘的视角看问题，为土著建军并不是单纯的军事行动，而是一个系统工程，这个工程的目标可以大体简化为“通过军事手段来帮助客户”。这个当然要从整体上看绩效了。打个极端的比喻，美国人直接将自己的一个集团军+第七舰队划拨给老蒋，自然可以秒杀一切帮老蒋建立起来的军队，那是否就意味着他们的建军行动取得了成功？
我们来一项项比：
1、与客户相处的关系
德国人完胜美国人
2、对客户目标形成的帮助
德国人完胜美国人
3、对客户的内部体系变迁的影响
德国人完胜美国人
4、在之后战事演变中发挥的作用
德国人完胜美国人
打个比喻，你是一个工程经理，手下有这样两个工程队，你认为谁的业绩更好？
————————————
像你那样幻想用44年的美械师去打36年的轻装德械师，那才是最要不得的比法了……至于说表现，更是不能脱离具体的时代背景了。没有德国人的帮助，抗战至少正面战场在开始就打不下去（你可以参考未经整编的东北军的战斗力，大体可以代表军阀中的一流强军的水平，要是靠东北军这种低水平的部队打抗战，没准3个月真的就被亡了）；没有美国人的帮助，对整个战局并无实质性影响（44年之后的正面战场就不提了吧）。至于说滇西缅北，那种次要战场面对衰弱到一定程度的日军，还在盟国的强力支援下，取得的战绩算得了啥

[此贴子已经被作者于2010-8-26 14:53:40编辑过]

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2010-8-26 14:27:52

tomasvon

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	第175楼

耸肩，大陆出版的黄仁宇书籍，我约在十年前读完，从中获益良多，但当时就认为黄仁宇在蒋介石/国民党对高层组织的再造上论述有误，十年下来更加坚定这个观点。
黄仁宇一直反复强调，蒋介石/国民党·通过抗战·为中国再造出一个高层组织，他的盲区，我前面已经说过好几遍，再补充一些
- 国府在上层组织是有建树，重要部分是在~抗战前~的30年代早中期完成，废厘改税、法币、征兵制、资委会、中研院、央行/全国金融网等大头，都并且在相当程度上承继了晚清和北洋时代的改良成果。
黄仁宇的问题是
- 他说“经过抗战”，在时间分期上有错；
- 只说国民党的成果，忽视了晚清、北洋、社会力量对这些上层建筑的贡献
- 40年代早中期，特别是美援大幅进入以后，在这些上层组织上，国府是在开倒车而不是继续前进，他只看到国府的进步(还搞错了时间)而忽视了国府的反动
- 陈立夫就说过，国府的人事关系，经济关系和亲友(裙带)关系的影响非常恶劣；黄仁宇把这个看做是传统社会的影响，却没看到正是老蒋自己上行下效，使得国府的整个上层组织就只是一层现代化表皮下的前现代旧结构~ 黄对老蒋的盲目美化使他自己一直有意无意回避掉了这个问题
人身依附式关系的问题，重心在上不在下；CCP对现代中国的贡献，不仅在于重塑基层社会组织，更在于上层政治人事关系的重造----黄仁宇又一个无视的盲区。
黄仁宇批评白修德“观察仍不能包括历史上应有之纵深”，而他自己则是丈八灯台照远不照近，自己对近现代中国史的观察出现大量盲区，也亏他好意思说白修德。
他声称白修德一书“符合白宫及国务院'不干预政策（hands off）'理论上之凭借”，却无视这本书出版前后，马歇尔正是揣着它，执行着美国对中国历史上最大的干预----一方面调停国共试图组建联合政府，一方面给予老蒋开办训练中心、组建陆海空勤顾问团，1948年白宫仍然给了老蒋4亿援助。一直到老蒋败退台湾，国务院才短暂实施“尘埃落定”政策。人在美国，对于美国对华政策还出这么大的Bug~
至于论坛上有些人强调这不是蒋一个人的问题----这是废话，魏德迈六十多年前就说过，很大程度是老蒋身边那些政治和军事派系的问题，老蒋很大程度要受周边环境的制约；然而，黄仁宇和魏德迈没有认识到，这个周边环境，相当程度恰恰是老蒋自己多年来用人行事的路线，以及他当年主持肃清国共基层组织，最后反馈到高层的结果；只看到环境约束人，没看到人作用于环境；于是在魏德迈的报告里出现了“奸臣当道君王受蔽”的调调 XD。
继续回到史迪威，史迪威魏德迈从事的，相当一部分是军事组织的基层改造，自底向上蔓延，不可避免得，和国军人身依附型的上层组织发生激烈碰撞；黄仁宇只看到了上层组织的碰撞，但口头说着中国社会要从基层改起，却无视史迪威他们的基层工作，Wel~
国军学不了美军，正是他们大部分从上层人事组织到基层人事组织都是中古化的旧结构~

以下是引用阿修比在2010-8-24 20:52:12的发言：
笑话，看陈旭麓的书有一本就足够了解他的方法了，用不着你发什么读书卡。至于年代搞错，很正常，我回帖的时候又不会专门再去翻书中的细节，凭印象来说而已，我就是记得他的分析重点偏于早期，后期只是概略谈谈而已。对于老蒋的敌视态度更多的出于意识形态或者你的生发，和他自己的研究关系不大，这一点应该没问题吧？
所谓辩证唯物主义进入历史研究，莫非还要算在他的头上？他在会党等中层组织在转型中的变迁的研究还算有所贡献，相当不错，一到大层面尤其是一到共产党登场之后不过就是传统文宣部门式（中学政治教科书式）的陈词滥调了。所谓新陈代谢，不过是从生物学里找一个名词来说明历史转变的复杂性，而和他中层分析的联系却是相当间接。这正表明他试图从中观到宏观层面做归纳的时候，遇到了巨大的困难，而且受限于意识形态而在这个方面乏善可陈
不过，即使是这样，他也比你的误读高出不胜凡几了……
再至于辩证法这个19世纪陈旧货色，更加犯不着你来提了，“对辩证法研究不足的黄仁宇”，哈哈，我真是要笑死了，请问“对辩证法研究不足的爱因斯坦”在物理学上的地位是不是远远高于搞自然辩证法的恩格斯先生哇。至于说黄仁宇的书我有没读清楚，哈哈，不好意思，黄仁宇有两本书的电子版就是我做的OCR传到网上的，再加上个人在世界经济史方面的兴趣，黄仁宇研究方法的特点和他的局限性我还是自信比较清楚的。总的来说，黄仁宇的研究做得很浅，甚至够不上学术圈子的范畴，但是在很多地方他偏偏是很有洞察力的，这是因为他大体上走在一条正确的道路上
再到具体的史迪威这个例子，你自己往上看我上次的帖子，要回答的我早就回答了
顺便作为提示，请你好好想想这么一个问题，美军的这么多好的建议，为什么国军不肯学？为什么蒋介石当不成毛泽东？中国近代史是不是只有一个毛泽东就行了？

[此贴子已经被作者于2010-8-24 21:40:25编辑过]

2010-8-26 15:17:44

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