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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → [求助]关于攻城守城的问题……

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 * 贴子主题： [求助]关于攻城守城的问题…… 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 sunmengmeng 男，离线
  
  
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[求助]关于攻城守城的问题……
请问……有没有记载比较详细的大型城市攻防战的过程？在下看的东西少，见过的最细节的东西也就是讲攻城器械和城堡之类的，似乎没有见过大城市的攻防战详细的记载……请问哪里可以找到？

前段时间看百家讲坛，清军兵临北京，守城的明军似乎不是据城而守，反倒是陈兵城外与清军对峙，这是什么道理？而且清军在击溃了城外明军也并不攻城，只是围着北京转四处劫掠，当时北京似乎已经没有可战之兵了的样子啊……

另外还看到有文章说，早些时候一些大城的防御都不防外郭只守内城，为什么？因为墙太长么？

看到一些文章里说大城的攻城战一般先要扫清周围的据点，这个据点是指什么？周围的小城还是一些要隘或者军营什么的？在防御的时候起什么作用？还有很多地方看到说扎营要分成若干营垒，不是聚集在一处扎营，也是类似的道理么？

另外看曾国藩家书，提到围攻金陵，他弟弟似乎只带了不多的人在某处扎营，跟其他几个营盘一起卡住要路死守就算是围城了，所谓围城都是这样的围法么？

请前辈们指教……

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 zjk900 男，离线
  
  
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详细的市攻防战过程没看过，记得最具体的就是《天行健》，小说中的。。。嘿嘿

扫清的据点应该就是附属城市，村落，占据它就等于占到了一个基地，可以给己方提供很多便利（热炕，浴池，热饭，娱乐，防御工事），而且由于交通方便，容易打击敌人的援兵。

扎营当然要分开，聚在一起，万一遭敌人袭击，败退那就全完蛋溃退了，这就是一个篮子不要装那么多鸡蛋的道理，另外这么多人马后勤供应上也有压力，所以古代军队都是兵分几路，减轻后勤压力。

懂的不多，悄悄的发表点看法，然后坐下来一起等老师。。。。。。。。。。。

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 ronin21 男，离线
  
  
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这个应该看看“墨子·城守篇”，中华书局有个岑仲勉先生注解的版本，里面的基本原则整个冷兵器时代都是适用的。

所谓“围城”并不需要把整个城市围住：围城目的是保证敌方无法补充粮草和援军，为这个目的控制住几个城门外围就可以了；城外如有距离城墙较近的高地，为了观察城内动态和发挥远程攻城装备的威力，往往也是攻守双方争夺的要点；控制城市周边聚居区的意义楼上已经讲了。曾国荃围金陵时那个营盘的意义在于：他的营盘和湘军水师相互为援，切断了金陵的水路运输，而在当时的情况下不借助水路太平军根本无法把大量粮草运输进城，因此救援金陵的太平军才不得不和其恶战一场。后来的“李秀成自述”提到过，太平军此次兵败后大部未入城就是因为城内缺粮草、则城内增兵无益。

至于“清军兵临北京”那次，清方远程奔袭后既无攻城器械也没有足够的攻城兵力，而当时北京城内守兵的数目并不算少（虽说质量不堪一提），因此清的意图也不过是试探一下看是否有机可乘罢了。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





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 江左 男，离线
  
  
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晕，按了一下esc，一篇文章就消失了

简单说吧，要看攻守兵力对比和态势对比
大城市往往是交通枢纽，就算不失陷，也会破坏交通、生产，碰到北京、汉尼拔的罗马，还会影响全国。因此防守方常有出击的必要。
当然，如果是陈仓之类的关卡，则死守为常见选择。如果攻击方迅速深入，防御方反而可以骚扰攻击方的后路，就好比程昱在官渡守的鄄城。

因此，战术上，攻击方在接近对手城市的时候，首要目标往往不是城市本身，除非根本没有警戒，而是周围的生产、交通等等。而防御方也多会通过另立据点等措施形成一个纵深，类似日本在华北的碉堡网。

如果双方势均力敌，形成相对稳定的战线，而攻方实力明显占上风，才进入用各类攻城设施或办法的阶段。

墨守陈规，指的就是2k年前一伙木匠，自以为掌握了克制攻城器的办法，就可以守城了。


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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以下是引用sunmengmeng在2007-3-3 10:28:39的发言：
 另外还看到有文章说，早些时候一些大城的防御都不防外郭只守内城，为什么？因为墙太长么？ 

这个的确是这样，尤其在早期的一些大型城市，比如隋唐交替时的长安洛阳等攻防战，都是放弃外郭城守的内城。这主要是因为只有内城的城墙才具有防御价值，外郭城的城墙普遍低矮（2米多吧，而且还是梯形的），难以防守。另一方面就是这些大城市人口众多，连百姓一起防守，时间一长。粮食撑不住
这个你可以参照日本的城堡和城下町的关系来理解，内城相当于是城堡，也是真正防御的位置。实际上，李渊造反前在太原防守突厥的时候甚至没有守太原城而是守城边的晋阳宫，因为离宫更有利于防守。


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 sunmengmeng 男，离线
  
  
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多谢诸位的指教啊^_^ 不过还是有些问题……

前两天看到了一篇《守城机要》和《德安守御录》讲的很是详细的样子，请问还有没有类似的文章？
不过德安是个府城，修缮之后“城壁长八百八十二丈”，这个算是个小城是么？而且攻城的人是土匪或者起义军之类（虽说攻城手段好像还很多样……）还是没有大城市攻防战的记述文章啊……

另外关于外郭，很久……很久之前曾经看过济南城的介绍，说是清代济南在城外增建了一道叫“石围子”的算是郭吧，还附有“围子壕”，虽说只修了三面（因为南面是大明湖，当时还有沼泽什么的）似乎也起过不小的作用，据说捻军打济南的时候就是靠这个“石围子”守住城的，这么说，郭这东西就是用来防小敌的是么？

如果说清代的济南这样的城市偶尔需要防御流寇这样的土匪的话，隋唐时的长安洛阳是天子脚下首善之区，流寇之类的应该不用担心吧？能打到这儿来的一般就是那种外郭挡不住的了……那为什么还要建那样的郭？或者说……为什么不狠狠心造的好些？城大了虽说防御面大，需要的兵多负担也大，但存的东西相应也多，供应能力也相对大些吧？我记得以前看介绍那个传说中的钓鱼城，城里有田有湖，才撑那么久的，如果城市大了应该能作的更好才是啊……

我就是这么瞎想下……请问有这样的可能性么？

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-3-5 10:38:08
 江左 男，离线
  
  
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守城的多了,叛徒也多,

另外,守10里的城墙,人家只攻击1个门,兵力反而薄弱了

孟子云: 三里之城, 七里之郭, 900丈有2-3km, 不大不小. 但是<守城录>是唐宋的书吧?那也就是一般的大小而已, 可能还偏小

明代北京的皇城, 是5 x 5km见方, 大约20km周长; 现代的西安城墙, 周长13.75公里, 但是却只是唐代皇宫的范围


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外郭啊，主要是用来维护治安和进行城市管理的，现在北京不还要办个暂住证什么的，古代城市更是经济作用少政治军事作用多，进城门不盘查下收个税什么的，治安米保证阿
而且，对于防守方面来说，既然要防守，兵力就一定比对方少很多，在这种情况下正确的选择是缩小战斗面积而不是扩大。一般来说，大城市的内城也能支持5万以上的兵力守城，要在外郭建城除了会增加守城方的负担以及更利于对方发挥兵力优势之外，似乎看不到什么好处。


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 sunmengmeng 男，离线
  
  
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看来果然是瞎想^_^b 多谢指教啊

这么说起来……上次看到明代南京城的图，应天府城还好说，那个外城……大的过份了吧，山山水水的括进来好多，孝陵卫都在里面……这道外城起什么作用？总觉得连城市治安都不好解释了，这么大的范围内的人当时都算城市人口么？还是说当时南京的城市经济已经如此发达，占了这么大范围？

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 亚典波罗 男，离线
  
  
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估计那些大而无当的外城也就抵御一下那些流寇之类的而已，因为那些一般人少，而且多半都是仗着灵活抢了就跑，因此只需要建道屏障不让他们那么轻松进出就基本可以了。如果真正需要防守的话，肯定是退到更坚固和集中的内城去啦！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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明代的南京的话，实际上是有三个城墙的，皇城、府城和外郭，而府城也有着相当好的防御力，这也表明了城防系统的进一步复杂化和分化和城市经济的进一步发展
实际上，这可以理解为原来的皇城和离宫同时负担了过多的职能（城防和皇居），而现在就重新分化出来，而且现在城下设施的发展也使保护这些居民区的价值大为提高，不象南北朝到唐代前期那样主要就是没有生产能力的居民。所以府城需要强化原来外郭对城下町的保护功能，在这种情况下，外郭的存在意义就被更加的弱化了，在府城之外外郭之内，大部分都不是真正的城区而是城乡混合地区，有大量的农业生产设施


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 sunmengmeng 男，离线
  
  
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关于防御纵深的问题……我想请教一下 是不是这样 在冷兵器时代既便是有弓弩或者简单的防御工事，人数少的一方能抵御的敌人的数量要比热兵器时代要少的多？（绕口……不知道表达清楚了没……）
如果那个时候有大军进攻某个大城，守城的军队不足以与对方野战，那么周边的据点有必要据守么？守据点的几乎必然是较小的部队吧，放在城外，即便是有一定的防御工事也一定不如本城，放在外边很容易被吃掉吧？这个不是分散兵力么？
如果是这样……在那个时候防御纵身有多大的意义？
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 zjk900 男，离线
  
  
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你那个饶口的问题意思是不是：在热兵器时代，少数军队比冷兵器时代的军队更能抵抗更多数量的军队？？？

首先，数量对军队来说无关竟要。衡量一支军队的水平是战斗力，所以才有兵在精而不在多一说。而战斗力的发挥，与人的素质，武器装备，后勤，指挥官水平各种方面都有关。简单来说，就是无论是冷兵器还是热兵器时代，数量和武器的影响都不大。只要战斗力够强，自然可以抵御更多军队。


如果军队不足，那就要收缩兵力防御了，据点是否防守要看情况而定。
如果是绝对可以得到增援的，那么就收缩死守；如果战局不明，增援情况不清楚，那么至少要受几个战略要点好逃跑；如果我方没有援兵，那么还守什么，直接跑吧，等死啊！！！！！不然就学傅作义。。。。。（当然，如果上头在战略上考虑，命令你的话另当别论）


[此贴子已经被作者于2007-3-9 11:04:32编辑过]
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 zjk900 男，离线
  
  
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我也有个问题：如果不守外城守内城，那么城市本身是没有意义的了，这样防守只是保存力量而已。

那么敌人占领了外城后，把你的内城长期围困，不就搞定了。时不时的扔几个火球，石头，炸弹进去，折腾不死你。。。。。。（我玩游戏时的做法。嘿嘿）


不知道实际情况会如何？？？

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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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以下是引用亚典波罗在2007-3-7 14:47:00的发言：
估计那些大而无当的外城也就抵御一下那些流寇之类的而已，因为那些一般人少，而且多半都是仗着灵活抢了就跑，因此只需要建道屏障不让他们那么轻松进出就基本可以了。如果真正需要防守的话，肯定是退到更坚固和集中的内城去啦！

看贝尔撒留守罗马的时候，城大兵少，也就是运动防御。四处救火。


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 慎．中野 男，离线
  
  
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以下是引用zjk900在2007-3-9 11:03:26的发言：
你那个饶口的问题意思是不是：在热兵器时代，少数军队比冷兵器时代的军队更能抵抗更多数量的军队？？？

 首先，数量对军队来说无关竟要。衡量一支军队的水平是战斗力，所以才有兵在精而不在多一说。而战斗力的发挥，与人的素质，武器装备，后勤，指挥官水平各种方面都有关。简单来说，就是无论是冷兵器还是热兵器时代，数量和武器的影响都不大。只要战斗力够强，自然可以抵御更多军队。

 
 如果军队不足，那就要收缩兵力防御了，据点是否防守要看情况而定。
 如果是绝对可以得到增援的，那么就收缩死守；如果战局不明，增援情况不清楚，那么至少要受几个战略要点好逃跑；如果我方没有援兵，那么还守什么，直接跑吧，等死啊！！！！！不然就学傅作义。。。。。（当然，如果上头在战略上考虑，命令你的话另当别论）



我想过这个问题。

少数精锐的建军方针，是有助于压低损失跟减少军费，但当战场范围庞大时就会无法顾及各个角落，虽然在单一的局部战斗中很强，但战线上却会显得到处都是空隙。

相较之下，多数普通的建军方针，尽管维持费用吓人、打起仗来损失也很夸张，但在维持对广大战场的控制上，却是有用得多。

本人写过一篇关于唐朝兵制的文，这就是唐朝的军队面临的问题，因为要控制的范围太广，所以就不得不增加常备军队的人数，这中间就产生许多弊病。

即使是在玩战略游戏也能很清楚发觉这一点，单位数量越多，就能越容易控制战场各个角落，即使是杂兵也能抵挡敌人一阵子取得缓冲时间，而非总是少数几个救火队疲于奔命。

现代由于投射火力的进步，确实能够用更少的兵力控制更大的战场，但那毕竟是以火力覆盖而不是完全掌控，虽然能用火力阻止大部队的运动，其中还是有很多死角容许小部队和游击队活动。


[此贴子已经被作者于2007-3-9 12:43:45编辑过]


＂You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior. ＂
「别以为仁慈是天性，它是后天学到的行为。」
～Katie Couric～

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 sunmengmeng 男，离线
  
  
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好像……两个问题都没有得到回答

大概是我表达的不好 关于那个兵力的问题，应该说是在质量差不多的基础上说的，精兵比菜兵管用我还是知道的^_^b

还有关于防御纵深的问题……也是放在战术的水平上讲的，或者应该说站在战役的水平上讲更准确吧？就是说那个时候一定要守的话 怎么依靠防御纵深守，城外的据点起什么作用 这样子。

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 冰红茶 男，离线
  
  
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兵力的话，基本上，守城方以一当十，当百都是很正常的=。= 

自然，这是史书里的数据，不要找我钻牛角尖。

而且俺看书，守的久的好象小城居多，嗯~~


原来你们觉醒了百合属性阿……

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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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说说为什么会有城外据点吧，这个实际上是最大化兵力使用效率的问题
首先，会这么做，一定是兵力相对防守本城而言有余裕，否则，本城丢了，城外据点失去意义了。也就是说，防守一方兵力居于劣势，但是也不是全然劣势。
其次，守城的时候作战正面较小，城市中并不需要太多兵力，中等城市数千足矣，大城市2-3万也就够了，多了也是浪费，只是多耗粮食。这样不如将兵力放到城外据点，反而可以限制敌人对本城的兵力投放，提高防守的胜算。“守城必先劫寨”，在防御状态采取一些攻击行动也可以产生很好的效果，而如果城外有己方的支撑据点，就可以采取更多更大胆的行动
第三，就是城外据点是否会导致兵力分散，被各个击破。这里就涉及到成本－收益比较的问题。首先，这些据点不会是简单的营寨，而一定是离本城不太远的有城墙的分城。（如果双方兵力相差不到2倍的话也可能是分兵城外扎寨，互为犄角）。如我们所知，在冷兵器时代，一座经过良好防守的城池或要塞是难以攻陷的，如果敌人强行进攻的话，至少要准备付出3－5倍守城部队的伤亡。从而对方会慎重地考虑是否要攻击城外的这些据点。而大部分情况下，只有本城是具有战略价值的，分城只是依附于本城而存在，攻下分城也缺乏战略意义只对攻城战役具有价值。一般来说，如果攻方兵力不是很富裕的话，是不会浪费兵力对分城进行攻击的。而如果攻方兵力具有极大优势的时候，守方也不会采取这种分兵据守的策略。比较复杂的就是双方兵力相差不太大（3－5倍）的时候，守方既有希望采用分兵据守的方式消耗敌人的锐气和兵力，攻方也有希望进行各个击破，这个时候就看具体情况了


[此贴子已经被作者于2007-3-10 14:36:56编辑过]


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以下是引用sunmengmeng在2007-3-9 9:54:59的发言：
关于防御纵深的问题……我想请教一下 是不是这样 在冷兵器时代既便是有弓弩或者简单的防御工事，人数少的一方能抵御的敌人的数量要比热兵器时代要少的多？（绕口……不知道表达清楚了没……）
 

温泉关，阵亡：300对2卐；胜负：守方失败；
这大概是冷兵器的极点了吧？

热兵器，一条核潜艇应该可以守住一个国家；阵亡，0：0；胜负，平局
当然了，这是海军，不一定完全符合原意


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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不过，从纵深层面，善守者藏九地之下，搬出海军也对吧


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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温泉关，希腊联军7000对波斯不知多少万。结果波斯阵亡2万，希腊阵亡4千。是希波战争前期希腊方面损失最惨重的一场战斗。似乎直到前451的尼罗河口之战，这个纪录都没有被打破。
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http://www.youtube.com/watch?v=0gfZnWVoqZ8


需要再多一点运气啊





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这个片子...超期待的说... 不知道什么时候才能下到

要是能在电影院里看到就爽透了.....

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果然是漫画改编的。。波斯军队都是些妖魔鬼怪。




点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2007-3-12 14:01:46

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