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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 18世纪的堑壕战？

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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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18世纪的堑壕战？
灰熊猫的《虎狼》现在是骂声一片，好吧，我也觉得不少地方该骂
最新的骂点是许星君用堑壕战+狗血爆发击败了贾明河的新军，那个狗血桥段是应该骂，但是堑壕战的话，我在《武器和战争的演变》中发现了这么一段：

经过两个多世纪的试验和实践，此时的步兵火力在作战中变得最为重要，而突击冲锋则退到了第二位。当然长矛的淘汰所引起战斗力的削弱被刺刀的启用所弥补了。但放弃重型密集的长矛突击对作战还是有所损失的。燧发枪兵的线式队形没有方阵队形那样强大的进攻性、冲击力和防御能力。防御工事和堑壕设施提供了18世纪作战所需要的防护作用，它们不仅可以用来阻止敌人骑兵的进攻，也能对付敌人炮火的袭击。不过，构筑这些设施的费用很大。总之，18世纪战争的特点是：打法固定，阵地战多，目标有限，原则死板，墨守成规，优柔寡断。 

但是脑海里面似乎想不起有啥类似的著名战例（可能这种阵地战全都不值一提），而且指责灰熊猫的人们提到的前膛枪+壕沟战的射程、火力密度、装弹等困难也是切实存在的

所以，有米有人对18世纪欧洲的堑壕战比较了解的？


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 坦能堡 男，离线
  
  
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18世纪，那就是马尔波罗、菲特烈、西班牙王位继承战争、七年战争的时代，用堑壕+火炮围攻设防城市很常见，但不见有野战中强攻设防营地的情形，大概因为在当时公认为得不偿失吧。

灰熊猫写的这个桥断来说，新式近代军队对抗的早期出现急于求成的指挥官贸然进攻设防营地的场景，也是有可能的，但是按照剧情，黄石军早年就擅长构筑野战工事，贾明河应当很清楚其对防御一方的巨大优势，进攻开始后既然发现工事完整，表明事先侦察不力、敌军兵力不明，那么就没理由继续进攻直到耗尽力量，特别是他手上骑兵建制完整，还有炮兵跟在后面没有到达。很明显，有经验的将领会召回进攻受挫的前锋，然后收缩部队横向移动，即便不能把敌军引出设防阵地，也可以重新侦察。或者与另外进攻张献忠部的半数部队联系，看看那边打得怎么样再考虑下一步行动。明知不对头还不管三七二十一撞上去，不合逻辑。

话说灰熊猫的新书写的确实有够烂，他以前是因为笔力不足，努力架空之余写出来的人物只有脸谱没有性格，现在这本似乎是为了写人物性格，把架空的内在合理性也放弃了，结果笔力还是不足，两边都失败，写出来的人物生硬，故事情节也不合逻辑。加上热衷于表现作者充满了红色教育的一颗红心，继续大篇幅去写自作聪明的隐喻+看着就假到吐的狗血，整篇小说实在惨不忍睹。

前本书留下的全局设定也丢了一多半，只剩下盔甲+长矛+步枪了，黄石体系内部的权力平衡哪里去了，教会的力量哪里去了，司法部门跟参谋部门的对立哪里去了，后勤部门对指挥官的制约哪里去了，总参谋部怎么变成只有两三个老人，当年经验丰富的参谋军官哪里去了，选拔进来的年轻军官哪里去了。架空设定里理应出现的符合逻辑的推论也不见了，黄石在东南经营新商业新教育十几年，新式的思想看见一些，新式的人才怎么不见几个。

下了偌大力气，在日本的布局哪里去了，本来就有桥头堡和当地势力支持，被崇祯罢免了之后，把手里军队大部运去日本，十五年时间足够扫平+建设了吧，然后趁编练新军，再把经验丰富的占领军分批抽调回来编进新军，直接拉上战场，就可以像1815年战争英国那样，把大陆战争的老兵调到北美，轻松把美国佬打得满地找牙。

黄石体系里的军事将领进入明朝官僚体系，即便跟辽西世家联姻，他们仍然是刑徒走卒出身的无根基团体，必然受到老的门阀排挤，就算辽西世家较少为难他们，还有陕甘/南方等等大量其它派系，他们又没有文官集团背后撑腰，天然的会成为较弱一方团结在一起，并形成无根基新晋将领的集团，天然的会成为激进改革的支持者，新思想新经济的支持者。这一发展趋势可以类比土耳其苏丹的基督教出身近卫军中提拔起来的将领集团，与传统突厥军事贵族的对抗。土人都能玩得转的事情，灰熊猫玩不转，嗯嗯。


铁口直断！！神～算～包～～

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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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围城中的堑壕战，那是两码事了，不论有没有火枪，挖堑壕进行围困那都是历史悠久的做法，不涉及到堑壕在18世纪火枪对射中是否有价值这个问题。
按你的说法，还是默认堑壕在野战中是有用的，仅仅是因为对它的进攻得不偿失所以没人去主动攻击，最后没有形成野战的主流手段。这种说法其实是无法解释堑壕战到较晚时间才大行其道的历史事实的。因为只要能形成明确的战术优势，总是可以找到办法来利用它的，比如通过大胆的行动来迫使对方不得不攻，但是18世纪似乎并无此种战例
我倒是倾向虎狼的批评中间提到的当时的火枪在装弹、火力密度、射程方面的困难，导致堑壕战在野战中意义不大，所以主要是如杜普伊文中提到的，用于防范骑兵（这个是传统的围城战中堑壕的一个功能）以及躲避炮火杀伤
这样的话，虎狼这一段的战役描写就完全似是而非了，第一不是骑兵突击，第二没遇到敌人炮火


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 坦能堡 男，离线
  
  
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灰熊猫写的这个场景不是野战啊，许军在预定战场蹲了好多天，构筑的野战工事包括数道堑壕和围墙，已经超过半永久设防营地，接近城堡级别了。贾明河就算一开始没看明白，用步兵进攻受挫之后也应该清楚了，结果莫名其妙的不等火炮到达就投入主力，一直进攻到自己力量耗尽。这是一个红军小米+步枪冒着枪林弹雨攻打敌军野战防御据点的战斗故事，而不是滑膛枪时代的故事。

前膛枪时代的设防营地提供的掩护都是搭围墙，人站在围墙后面，然后外面挖沟放栅栏阻碍进攻方的速度，而不是后来的堑壕战那种向下挖沟然后人在沟里，因为要挖一人深的沟土方量太大，而且排水也没法处理，加上那时候的火炮威力也不大，立起木围墙就足够了……除了没搞清状况的印第安人和祖鲁人冲击过设防良好的营地，正规军对正规军不太可能做这种没必要的事。

那个时代的野战本来就没有堑壕的位置。不利用工事，一方面是时间持续短，双方接触近，会战开始就已经来不及，另一方面兵力密度小加上展开进攻队形需要时间长，如果对手已经构筑好防御工事，反正战场广阔，绕过去就是了，你不从工事里出来我就不跟你打……马尔波罗和菲特烈的战事有不少记载提到过数量劣势的军队占据设防营地不出来，进攻方只好绕过去的例子。


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 magicfire 男，离线
  
  
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灰熊猫是啥？写窃明的那个？
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 坦能堡 男，离线
  
  
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http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=3&ID=4970&star=1


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 江左 男，离线
  
  
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小白围观，啥是《虎狼》
许星君＝？，在小站练兵的？

个人印象中，到米国内战，都是最多用矮墙、卧倒 + 树木、横倒的木桩吧

娃理解，战壕对步兵的防护，应该是面对火炮杀伤力增加而产生，不是步兵武器吧


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 品质 男，离线
  
  
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15世纪末，在支持那不勒斯国王反对法国的战争中，贡萨洛·德·科尔多瓦首先认识到并充分发挥了轻兵器的威力。他发现将火绳枪士兵部署在堑壕中，以守卫广阔的正面阵地，可节省许多兵力，以机动战胜法国军队。
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 坦能堡 男，离线
  
  
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呃，重新翻找了一下，确实在15-16世纪相交的那些年，西班牙/法国军队外加瑞士雇佣军的交手中，出现过很多次火绳枪配合堑壕工事的会战。尽管这种防御很有效，但野战中主动攻击堑壕而获胜的成功例子也不少。

战术体系的发展来看，这一系列与堑壕有关的会战，多发生在瑞士方阵还未衰落，西班牙方阵成熟之前。火绳枪的威力和射速不足，编制上也还是作为辅助的轻步兵，没有跟长矛混编作为主力的数量和地位。伟大的贡萨洛还在攒经验，要再过半个世纪才能进化成天下无敌的西班牙方阵。


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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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15-16世纪和18世纪，这是完全不同的两码事了
如8+9楼所言，15-16世纪是从瑞士方阵到西班牙方阵之间的转换时，由于尚未采用火枪+长枪混编，远程火力没有得到长枪的保护而采取的过渡性措施。

而灰熊猫在窃明里面已经是用西班牙方阵了，这里最少是处于从西班牙方阵往古斯塔夫斯/腓特烈体系转变的过程，如果开点金手指，到19世纪的拿破仑战争也不一定……
18世纪所面对的问题，是长枪刺刀化之后对抗骑兵的能力下降，所以使用堑壕+胸墙来保护火枪手不受骑兵冲击。另外一个可能，就是我猜测的在围城作战中使用堑壕来防止城内骑兵利用城墙的隐蔽性进行短距离突击，以及阻断敌人援兵从后方的突击，这都是从冷兵器时代就开始的常规运用了

而这两种用法和虎狼的相应描写其实不搭边吧……


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 江左 男，离线
  
  
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哦？还有这么一说，有趣，回头找点资料看看

那么，为啥南北战争，丝毫看不到战壕的影子？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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南北战争处在拿破仑进攻优势时代到一战防御优势时代的中间点，武器技术进步还不足以令防御完全压倒进攻，战术思想更是直到一战还在强调进攻。


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 江左 男，离线
  
  
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记得看e文的资料的时候，安提塔战役反复强调了sunken road战斗的残酷性

其实那就是一条天然的壕沟，路面两侧（或一侧）大概半人高的路堤
但不记得前后有文字把它和战壕联系起来，也就是说，当时根本没有战壕的概念
是否这种理念传承是不连续的？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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……你都看的啥e文山寨资料哦，南北战争中怎么会看不到战壕的影子？几乎所有大战役都有用堑壕构筑防御阵地例子。只不过在这个过渡时期，火力密度还不足，防御还不能完全压倒进攻，像一战那样战壕统治战场的局面没有出现。

安提特战役的“流血巷”并没有起到战壕的作用，联邦军似乎是沿着道路进攻的时候遭到激烈抵抗，后来在道路侧面展开两个团才把防御者赶走，这个跟一般战壕的用法刚好相反。


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 江左 男，离线
  
  
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那些资料应该贴过这里的，都是米国图书馆的吧，有人专门搜集了的
不过，真的只有他们用卧倒和横原木替代头盔的印象，没有壕沟的印象


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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其实一战有的，南北战争基本上都有了，当然规模上差一些，堑壕+铁丝网，便是天杀的北佬们搞出来的哇
只不过地处荒蛮，欧洲军界不注意罢了
——————————————————————
说回虎狼，我本来还以为灰熊猫是看了《武器和战争的演变》一知半解写的堑壕战，就后续章节来说，他应该是啥书都没看，自己凭想象硬上的……


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很明显是copy的一战么，圣诞节双方士兵跑出掩体联欢之类的情节都出来了。


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我就是说他没看理论书或者战史书，就是凭感觉拿战例乱套哇
本来还以为他对武器和战争的演变有所了解的


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 品质 男，离线
  
  
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发现一个妖孽，http://www.warstudy.com/theory/modern/indirect_route/004.xml
“公元530年，一支总兵力十万人的波斯大军，开始进攻美索不达米亚地区的达拉要塞。贝利撒留带兵迎击敌人，但他的兵力勉勉强强只能达到敌人的一半，而且大多是不久前才征召入伍的新兵，没有受过什么训练。可是，他并不想困守城池，而是决心冒险，准备与敌人进行一次会战。当时，他选择了有利的阵地，经过很好的准备以后，使阵地既便于采取防御行动，也有利于实施进攻。但他并不以此为满足，而是仔细估量敌人，认为敌人充满着对拜占廷人的仇恨，依靠其兵力上的优势，一定会首先向他发起进攻。他下令在要塞前面挖掘一条又宽又深的战壕，壕沟离城墙的距离不远，正好可使守壕的部队得到城墙上的“射击”支援。贝利撒留把力量比较薄弱的步兵部署在壕沟里。在这条战壕的两端，按照成直角的方向，又向前各挖一条堑壕，而在两条堑壕通向谷地两边高地的方向上，再各挖一条横向堑壕。在这些侧射工事之间，还构筑了一些宽广的通路。贝利撒留把自己的重骑兵支队沿着这些侧射工事加以配置，其目的是要使用它们进行反冲击。同时，他又把匈奴人组成的轻骑兵摆在由战壕和堑壕构成的两个内角里，一旦两翼的重骑兵为敌人逐回，他即可派出轻骑兵去突击当面敌人的后方，用以减轻对重骑兵的压力。 ”

公元六世纪，罗马步兵就在壕沟里作战了。我原来以为只有火器步兵才能在壕沟里作战的。

另外看见最早最明确的是：吕岑战役；“在部队的正面前方有一条道路，他令士兵在路两侧各挖一条壕沟。靠近瑞典军队一侧的壕沟，将挖出的松土堆在敌方，这样，他的滑膛枪手就可以站在渠里进行射击，前面有一垛胸墙挡着。在路内侧的壕沟挖得深些，挖出的松土堆在内侧，这样，又筑起了一道胸墙，胸墙的前面还有一壕沟作掩护，滑膛枪手们可以躲在胸墙后面，越过站在前面一条渠里士兵的头顶进行射击。”http://www.warstudy.com/theory/modern/art_war_western/004.xml
看来只要后面较高处有火力掩护，步兵站在壕沟里作战还是有可能的。

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 magicfire 男，离线
  
  
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以下是引用品质在2010-8-14 14:54:21的发言：
发现一个妖孽，http://www.warstudy.com/theory/modern/indirect_route/004.xml
 “公元530年，一支总兵力十万人的波斯大军，开始进攻美索不达米亚地区的达拉要塞。贝利撒留带兵迎击敌人，但他的兵力勉勉强强只能达到敌人的一半，而且大多是不久前才征召入伍的新兵，没有受过什么训练。可是，他并不想困守城池，而是决心冒险，准备与敌人进行一次会战。当时，他选择了有利的阵地，经过很好的准备以后，使阵地既便于采取防御行动，也有利于实施进攻。但他并不以此为满足，而是仔细估量敌人，认为敌人充满着对拜占廷人的仇恨，依靠其兵力上的优势，一定会首先向他发起进攻。他下令在要塞前面挖掘一条又宽又深的战壕，壕沟离城墙的距离不远，正好可使守壕的部队得到城墙上的“射击”支援。贝利撒留把力量比较薄弱的步兵部署在壕沟里。在这条战壕的两端，按照成直角的方向，又向前各挖一条堑壕，而在两条堑壕通向谷地两边高地的方向上，再各挖一条横向堑壕。在这些侧射工事之间，还构筑了一些宽广的通路。贝利撒留把自己的重骑兵支队沿着这些侧射工事加以配置，其目的是要使用它们进行反冲击。同时，他又把匈奴人组成的轻骑兵摆在由战壕和堑壕构成的两个内角里，一旦两翼的重骑兵为敌人逐回，他即可派出轻骑兵去突击当面敌人的后方，用以减轻对重骑兵的压力。 ”

 公元六世纪，罗马步兵就在壕沟里作战了。我原来以为只有火器步兵才能在壕沟里作战的。

 另外看见最早最明确的是：吕岑战役；“在部队的正面前方有一条道路，他令士兵在路两侧各挖一条壕沟。靠近瑞典军队一侧的壕沟，将挖出的松土堆在敌方，这样，他的滑膛枪手就可以站在渠里进行射击，前面有一垛胸墙挡着。在路内侧的壕沟挖得深些，挖出的松土堆在内侧，这样，又筑起了一道胸墙，胸墙的前面还有一壕沟作掩护，滑膛枪手们可以躲在胸墙后面，越过站在前面一条渠里士兵的头顶进行射击。”http://www.warstudy.com/theory/modern/art_war_western/004.xml
 看来只要后面较高处有火力掩护，步兵站在壕沟里作战还是有可能的。


公元前一世纪罗马人就在壕垒上作战了，斯巴达起义中罗马人就企图用壕垒将起义军拦住。挖壕垒这种事貌似是罗马人的惯用军事技巧。

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