战争研究论坛--以二战和爱哥为界，科技的形象大不同。

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您是本帖的第 17482 个阅读者　　

* 贴子主题：以二战和爱哥为界，科技的形象大不同。

zzz

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	楼主

以二战和爱哥为界，科技的形象大不同。
二战和爱因斯坦——哥本哈根学派出现以前的科技，稍微受过教育的人还是觉得容易理解把握的，可以用《十万个为什么》来解释的，粗粝的，质朴的，直观的。所谓的蒸汽朋克，其实就是试图用一种前期特征的科技来达到现实世界中后期科技所达到的功能。比如用竹筹做cpu等等。
不禁想到了一个跨越两个时代的人:万尼瓦尔-布什，读他的传记有个感觉。早年的作品如机械计算器，声纳，近炸引信等大多数人看起来是易懂的东西，读起来兴致盎然。后来才知道他原来也是人工智能领域的大神，但是脑子里怎么也想不起来当时有读到过这样的片段了。很显然，作者不想多写，我也不想多读……
再以兵器这种特殊产品/工具为例：
刘慈欣的一本小说中一个二战老兵参观了现代美军的武装直升机后对飞行员说“唉，孩子。当年我那架野马式上面的电子元件还没有现在一个微波炉多。我们的差别就是空中骑士和电器操作员的差别。”
二战中大部分武器平台，除了雷达之外还都需要/可以以人本身的能力来决定结果，哪怕是潜艇也曾经在计算器失效之后凭肉眼击沉了一艘航母。……我不懂哲学，不过似乎可以总结为：人与要改造的对象之间的间接联系的方式还比较短小？或者说此时人还比较像工具的主人但是往后就彻底成了工具的仆人？
我觉得这可能就是很多高水平军迷喜欢琢磨二战的原因。
随着科技与普通人距离的拉大，必定会产生杯具的结果：公众与科学家之间无法沟通。科普作者们无数次解释相对论，我敢说普通人中能理解的寥寥。
最后科学家可能会成为神秘仪式的祭司吧，玩笑。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-2-26 17:31:09

红茶魔术师

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	第2楼

您现在与霍金在物理方面的差距不比文艺复兴时代某个佃农与伽利略之间的大，亦不比罗马时代某个奴隶与阿基米德之间的大。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-3-1 14:47:21

magicfire

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	第3楼

但是通过教学让绝大部分佃农了解伽利略和阿基米德的理论貌似并不难，但是霍金的理论即使对于受过大学教育的人也仍然是难懂的。爱因斯坦也曾经说过全世界只有200人懂相对论。
必须承认在这几千年的时间里人的大脑容量和智商并没有大的飞跃，而知识的复杂程度却呈几何级数的增长了。就我个人来说，我接受过有关质能方程和勾股定理的科普学习。对我来说要重演一次勾股定理的推演过程并不复杂，毕竟就是十来行的证明而已。而质能方程实际上爱因斯坦写出来的推演步骤也不过就是十来行，并不比勾股定理复杂，但我到现在都还看不懂……

[此贴子已经被作者于2010-3-2 14:27:48编辑过]

2010-3-2 14:09:24

zzz

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	第4楼

以下是引用红茶魔术师在2010-3-1 14:47:21的发言：
您现在与霍金在物理方面的差距不比文艺复兴时代某个佃农与伽利略之间的大，亦不比罗马时代某个奴隶与阿基米德之间的大。

楼上基本上已经说明白了。就以基础教育为界，受过基础教育的大多数人还是能理解爱哥之前的科技的，但是之后的就很难理解了。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-3-2 17:55:31

红茶魔术师

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	第5楼

您的这个所谓“基础教育”是一个相对概念还是一个绝对概念？如果是一个相对概念，那么2000年前的基础教育不涉及杠杆原理，而现在的基础教育不涉及弦定理；如果是一个绝对概念，那么就应该是讨论2000年后的普通人能否理解爱因斯坦的相对论。

[此贴子已经被作者于2010-3-2 20:54:47编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-3-2 20:45:21

magicfire

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	第6楼

其实我觉得比较容易量化比较的是不同时期的知识的复杂程度和需要占用的大脑容量。毕竟你要学习勾股定理的话，只需要学会初中程度的几何知识就可以了。但要学习相对论的话，即使忽略理解力和智商的问题，要学习的基础物理知识、数学知识等涉及的知识点也太多了。
而人的寿命、智商和学习能力从古到今似乎并没有什么大改善。古代人系统性学习初中几何花的时间和现代人学到初中几何的时间并没有什么不同。可以想象即使100年后，如果人类大脑结构或人工智能辅助没发生大突破的话，学习初中几何需要的时间也仍然不会有大的区别。
基于以上两点，我们可以看出来，随着科学与技术的发展，理解高层次的科学技术需要的基础知识点也非线性地增加。由此带来的学习难度也呈非线性地增加。
我甚至在想，如果人工生物技术一直不能取得突破的话，会不会有一天科技发展到了一个足够高的地步，使得人即使花一辈子时间去学习也无法了解该科技所需要的基础知识点，由此造成科技发展停滞不前呢？

2010-3-2 23:06:32

zzz

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	第7楼

以下是引用红茶魔术师在2010-3-2 20:45:21的发言：
您的这个所谓“基础教育”是一个相对概念还是一个绝对概念？如果是一个相对概念，那么2000年前的基础教育不涉及杠杆原理，而现在的基础教育不涉及弦定理；如果是一个绝对概念，那么就应该是讨论2000年后的普通人能否理解爱因斯坦的相对论。

是绝对概念，即以人的基础教育时间长度和脑力来计算。
这两个东西在很长一段时间内都是一个基本固定的值，也许有人可以学到40岁，也许有人是天才4岁读相对论5岁读量子力学。但是，就大多数人，做不到。

[此贴子已经被作者于2010-3-2 23:09:47编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-3-2 23:09:13

红茶魔术师

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	第8楼

对于一个普通的罗马士兵而言，阿基米德的杠杆起重机并不比您眼中的原子对撞机来得浅显多少。对于一个老普林尼同时代的顶尖知识分子而言，他一生所学也不见得比您花费一个下午时间在书架前学得更多。
相对而言，在现代某科学大家侃量子物理俺们虽然没吃过猪肉却也还见过猪跑；而在古代即使是受过那个时代基础教育的人也没几个明白雅典学院的那群怪物们到底在说些什么。20世纪大部分普通人对相对论不甚了解，可您觉得17世纪的地球上又有多少普通人能明白牛顿三定律呢？

[此贴子已经被作者于2010-3-3 0:31:36编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-3-3 0:06:56

红茶魔术师

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	第9楼

以下是引用magicfire在2010-3-2 23:06:32的发言：
而人的寿命、智商和学习能力从古到今似乎并没有什么大改善。古代人系统性学习初中几何花的时间和现代人学到初中几何的时间并没有什么不同。可以想象即使100年后，如果人类大脑结构或人工智能辅助没发生大突破的话，学习初中几何需要的时间也仍然不会有大的区别。
基于以上两点，我们可以看出来，随着科学与技术的发展，理解高层次的科学技术需要的基础知识点也非线性地增加。由此带来的学习难度也呈非线性地增加。
我甚至在想，如果人工生物技术一直不能取得突破的话，会不会有一天科技发展到了一个足够高的地步，使得人即使花一辈子时间去学习也无法了解该科技所需要的基础知识点，由此造成科技发展停滞不前呢？

俺非常好奇的是，您咋知道古代人系统性学习初中几何花的时间是多少呢？除了神学以及少量的逻辑外，当代随便哪个初中生的科学知识都可以轻松轰杀十字军时代的大学校长，您在初中一年学的物理知识比文艺复兴时代大部分学者们一辈子学的都多。
毕达哥拉斯不会相信当代的小学生们也懂得勾股定理，伽利略不会预料到当代初中物理课本是什么样子，而费米又怎会想到现在天朝高考也有量子物理的内容了呢？至于说公众与科学家之间无法沟通纭纭，从古至今向来如此，相对而言当代两者的差距反而是人类有史以来最小的——比如说，当年爱哥拿大奖物理学最高端最前沿的光电效应现在都进中学物理课本了。

[此贴子已经被作者于2010-3-3 0:37:54编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-3-3 0:13:49

zzz

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	第10楼

红魔把知道和理解给混淆了：小学生知道勾股定理，会验证的没几个。现在天朝高中生考试要靠量子力学，他们可以背答案，但是你真以为他们理解了吗？地球是圆球型的，该如何证明？你随便问个高中生我敢说他们会发呆。（所以奥威尔写了那篇随笔）欧几里得数学想要吃透绝对要学到本科，现在能真正理解牛顿力学的全世界又有多少人……
而且还无视过去没有义务教育和基础教育这个概念的事实。在古代无论是东西方学生，学习自然科学所花费的时间很少这个事实不能不考虑在内。
比如说在中世纪，以现在的教法去教一个神学院学生，我不信他学习欧几里得数学的速度会比现在的学生慢。只要背几十条定理，然后再来个题海战术。几年之后为了上帝的荣耀参加高考去吧。

法拉第还是谁，靠去大学旁听混到了学籍然后成了化学家。现在就很难想象一个人25岁后才开始对物理或者数学感兴趣而成了家。
很多修电器的，几乎没有受过任何教育，凭借摸索而成了优秀的修电器的。而一个操纵当代最复杂的物理实验仪器的，不可能仅仅依靠摸索。

其实我明白红魔的意思：在过去，普通人对科学的理解也是很差。和现在一样。
呜呼，红魔没有看清我的主要的意思啊。你误会了我的主张中的主体。我是说，
1 以现在人的眼光来看，过去的科技是……云云。
2 现代科技已经毫不留情的超越了普通受教育者轻松理解的可能。

古代和近代的普通受教育者因为教育体系的原因可能不能理解当时最尖端的科技，但是这不代表他们不能轻松地知道。举个例子：现在的7岁儿童，自然科学知识和古代儿童差不多，他们能通过科普书籍快速学习爱哥时代之前的科技知识——注意仅仅是学习而非理解——从十万个为什么可以卖出去就能证明这一点。那么我们有什么理由怀疑古代的儿童不能快速的学习古代的自然科学知识呢？（而儿童版量子力学是卖不出去的，或者说卖出去也没意义。）

注意，尤其是在那些义务教育已经开展了几十上百年时间的国家——这是一个很好的参考对象——高中生对自然科学体系的总体理解力似乎也没有跨越式的增长。注意不是知识，而是整体理解水平。上世纪五十年代的高中生理解不了相对论，现在依然理解不了。

[此贴子已经被作者于2010-3-3 1:11:28编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-3-3 0:41:58

magicfire

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	第11楼

以下是引用红茶魔术师在2010-3-3 0:13:49的发言：
俺非常好奇的是，您咋知道古代人系统性学习初中几何花的时间是多少呢？除了神学以及少量的逻辑外，当代随便哪个初中生的科学知识都可以轻松轰杀十字军时代的大学校长，您在初中一年学的物理知识比文艺复兴时代大部分学者们一辈子学的都多。
毕达哥拉斯不会相信当代的小学生们也懂得勾股定理，伽利略不会预料到当代初中物理课本是什么样子，而费米又怎会想到现在天朝高考也有量子物理的内容了呢？至于说公众与科学家之间无法沟通纭纭，从古至今向来如此，相对而言当代两者的差距反而是人类有史以来最小的——比如说，当年爱哥拿大奖物理学最高端最前沿的光电效应现在都进中学物理课本了。

那我们不要扯咱们验证不了的，咱们扯咱们能验证的吧？1910年的小学到大学数学教学内容其实和现在的教学内容没有什么区别。而现在的人学习这些内容不见得就比100年前的人容易哪怕一点点。我们可以从1910年前的考试成绩和考试内容验证这个论点。（老实说我没验证过，咱们暂且想当然认为这是正确的吧^0^)
而爱因斯坦在1905年提出的狭义相对论，过了100年时间，即使已经普遍接受，但能理解的人却仍然很少，而且学习的难度依然很大。现在的大众依然看不懂100年前爱因斯坦在说啥。（我也仍没验证过，我怕拿本相对论在街上做调查会被人当疯子抓起来^0^)
而对于现在的山沟里的文盲来说，他们的知识水平和古希腊人也没什么区别。跟他们说地球是圆的，地球围绕着太阳转，其难度和中世纪乃至古希腊时代并没有什么不同。（同样没验证过，想当然尔……）
我举这三个例子是想证明古代人和现代人在智商上没什么大进步，区别在于所受到的教育程度不同。目前公众与科学家之间的沟通鸿沟少，主要是得益于教育的普及和信息传播途径的发展使得大众花了更多时间去学习并有更多的途径来获取知识。
但是学习知识所需要的时间和效率并没有显著得到提升。你通过远程教育还是通过自己看书去了解同一项科技并不会在学习难度和效率上有大的改善。
必须承认的是，大众虽然普遍知道的比古人多了，但人类也普遍接受教育所消耗的时间也比古人长了。而接受普及性教育的时间显然是不可能无限增大的。大众可以花12年甚至16年去学习基础的普及型知识，但让公众花更长的时间去学习就不现实了。很显然公众不可能花上更多的生命去了解一项对其工作和生活没有帮助大的知识。
而随着科技的发展，当大众需要花更多的时间才能学习更新的科技的时候，那么迟早有一天就会出现学习的成本边际效应。所以这种科学的鸿沟，在未来应该是会不断增大的。

[此贴子已经被作者于2010-3-3 9:32:54编辑过]

2010-3-3 9:08:03

红茶魔术师

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	第12楼

以下是引用magicfire在2010-3-3 9:08:03的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-3-3 0:13:49的发言：
  俺非常好奇的是，您咋知道古代人系统性学习初中几何花的时间是多少呢？除了神学以及少量的逻辑外，当代随便哪个初中生的科学知识都可以轻松轰杀十字军时代的大学校长，您在初中一年学的物理知识比文艺复兴时代大部分学者们一辈子学的都多。
  毕达哥拉斯不会相信当代的小学生们也懂得勾股定理，伽利略不会预料到当代初中物理课本是什么样子，而费米又怎会想到现在天朝高考也有量子物理的内容了呢？至于说公众与科学家之间无法沟通纭纭，从古至今向来如此，相对而言当代两者的差距反而是人类有史以来最小的——比如说，当年爱哥拿大奖物理学最高端最前沿的光电效应现在都进中学物理课本了。

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那我们不要扯咱们验证不了的，咱们扯咱们能验证的吧？1910年的小学到大学数学教学内容其实和现在的教学内容没有什么区别。而现在的人学习这些内容不见得就比100年前的人容易哪怕一点点。我们可以从1910年前的考试成绩和考试内容验证这个论点。（老实说我没验证过，咱们暂且想当然认为这是正确的吧^0^)
而爱因斯坦在1905年提出的狭义相对论，过了100年时间，即使已经普遍接受，但能理解的人却仍然很少，而且学习的难度依然很大。现在的大众依然看不懂100年前爱因斯坦在说啥。（我也仍没验证过，我怕拿本相对论在街上做调查会被人当疯子抓起来^0^)
而对于现在的山沟里的文盲来说，他们的知识水平和古希腊人也没什么区别。跟他们说地球是圆的，地球围绕着太阳转，其难度和中世纪乃至古希腊时代并没有什么不同。（同样没验证过，想当然尔……）
我举这三个例子是想证明古代人和现代人在智商上没什么大进步，区别在于所受到的教育程度不同。目前公众与科学家之间的沟通鸿沟少，主要是得益于教育的普及和信息传播途径的发展使得大众花了更多时间去学习并有更多的途径来获取知识。
但是学习知识所需要的时间和效率并没有显著得到提升。你通过远程教育还是通过自己看书去了解同一项科技并不会在学习难度和效率上有大的改善。
必须承认的是，大众虽然普遍知道的比古人多了，但人类也普遍接受教育所消耗的时间也比古人长了。而接受普及性教育的时间显然是不可能无限增大的。大众可以花12年甚至16年去学习基础的普及型知识，但让公众花更长的时间去学习就不现实了。很显然公众不可能花上更多的生命去了解一项对其工作和生活没有帮助大的知识。
而随着科技的发展，当大众需要花更多的时间才能学习更新的科技的时候，那么迟早有一天就会出现学习的成本边际效应。所以这种科学的鸿沟，在未来应该是会不断增大的。

俺负责的说，现在中学课本与1910年相比具有巨大的差别：比如当代高三的量子物理在100年前连博士生都未必学。至于说到爱因斯坦的相对论，您肯定现在懂相对论的人数在绝对数量上或相对比例上比100年前来的少？
山沟里的文盲纭纭是个伪命题，俺天朝早已实现了全面扫盲与义务教育，只要上过小学的都知道地心说被淘汰。
至于所谓大众在基础学科上花费时间越来越长同样不成立，当代从小学到高中毕业（上了大学便要分专业方向了）您所学到的科学知识比过去从小学到高中毕业花费同样长的时间所学要多的多，验证起来也不困难：您只要把您用过的高中物理课本与您父母的高中物理课本比较一下就成了。如果您实在找不到当年的课本，也不妨去问问自己的父母在中学时听没听说过生物学上的gatc。

[此贴子已经被作者于2010-3-3 11:35:49编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-3-3 11:33:57

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
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  威望：5
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  金钱：6609
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  注册：2002-9-15

	第13楼

以下是引用zzz在2010-3-3 0:41:58的发言：
红魔把知道和理解给混淆了：小学生知道勾股定理，会验证的没几个。现在天朝高中生考试要靠量子力学，他们可以背答案，但是你真以为他们理解了吗？地球是圆球型的，该如何证明？你随便问个高中生我敢说他们会发呆。（所以奥威尔写了那篇随笔）欧几里得数学想要吃透绝对要学到本科，现在能真正理解牛顿力学的全世界又有多少人……
而且还无视过去没有义务教育和基础教育这个概念的事实。在古代无论是东西方学生，学习自然科学所花费的时间很少这个事实不能不考虑在内。
比如说在中世纪，以现在的教法去教一个神学院学生，我不信他学习欧几里得数学的速度会比现在的学生慢。只要背几十条定理，然后再来个题海战术。几年之后为了上帝的荣耀参加高考去吧。

法拉第还是谁，靠去大学旁听混到了学籍然后成了化学家。现在就很难想象一个人25岁后才开始对物理或者数学感兴趣而成了家。
很多修电器的，几乎没有受过任何教育，凭借摸索而成了优秀的修电器的。而一个操纵当代最复杂的物理实验仪器的，不可能仅仅依靠摸索。

其实我明白红魔的意思：在过去，普通人对科学的理解也是很差。和现在一样。
呜呼，红魔没有看清我的主要的意思啊。你误会了我的主张中的主体。我是说，
1 以现在人的眼光来看，过去的科技是……云云。
2 现代科技已经毫不留情的超越了普通受教育者轻松理解的可能。

古代和近代的普通受教育者因为教育体系的原因可能不能理解当时最尖端的科技，但是这不代表他们不能轻松地知道。举个例子：现在的7岁儿童，自然科学知识和古代儿童差不多，他们能通过科普书籍快速学习爱哥时代之前的科技知识——注意仅仅是学习而非理解——从十万个为什么可以卖出去就能证明这一点。那么我们有什么理由怀疑古代的儿童不能快速的学习古代的自然科学知识呢？（而儿童版量子力学是卖不出去的，或者说卖出去也没意义。）

注意，尤其是在那些义务教育已经开展了几十上百年时间的国家——这是一个很好的参考对象——高中生对自然科学体系的总体理解力似乎也没有跨越式的增长。注意不是知识，而是整体理解水平。上世纪五十年代的高中生理解不了相对论，现在依然理解不了。

地球是球形的好证也不好证，小学时代自然课老师教导俺们月牙的弧形证明了地球是圆的，这是达到了亚里士多德时代的水平；初中时代地理课老师教导俺们远方的船舶先看到桅杆以及环球航行的实现证明了地球是圆的，这达到了大航海时代的水平；到了高中，俺们知道地球是梨形的了……
俺姑且认为您在主贴中的命题立论的基础是“科技与普通人距离的拉大”（或者说公众与科学家之间距离拉大），那么设2000年前公众与科学家的距离是A，1000年前公众与科学家的距离是B，100年前公众与科学家距离是C，当前公众与科学家距离是D。只有当A<B<C<D ，或者说D-C、D-B、D-A统统为正时，才可证明“科技与普通人距离的拉大”（或者说公众与科学家之间距离拉大）这个命题为真，而俺对此表示怀疑。
此外，您主贴中认为是“科技与普通人距离的拉大”，也就是包括了科学与技术两个层面，科学固然需要理解与掌握，而技术只要知道就足够了。还是以电器为例，您以为在曼哈顿工程里安装对撞机的电工比安装照明电路的电工学历一定高很多吗？且不说无关是市民，即使是当时的雷达操作员，又有几个真能从头到尾说明白雷达的物理原理呢？
至于说古代儿童是否“知道”当时最尖端的科技，答案当然是否定。您觉得公元前200年的罗马又有几个孩子“知道”阿基米德定律呢？
关于民科，俺们还是说法拉第：这位十多岁就开始捧着百科全书自学化学（而不是25岁以后），开始听通俗科学演讲的时候是19岁，进皇家学院当助理实验员进入体制内是24岁（而不是25岁以后），当他完成自己最伟大电磁感应实验时已经是皇家学院实验室主任了。

[此贴子已经被作者于2010-3-3 12:12:37编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-3-3 11:49:32

zzz

  等级：中校
  文章：1171
  金钱：5328
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2004-1-16

	第14楼

以下是引用红茶魔术师在2010-3-3 11:49:32的发言：
[quote]以下是引用zzz在2010-3-3 0:41:58的发言：
红魔把知道和理解给混淆了：小学生知道勾股定理，会验证的没几个。现在天朝高中生考试要靠量子力学，他们可以背答案，但是你真以为他们理解了吗？地球是圆球型的，该如何证明？你随便问个高中生我敢说他们会发呆。（所以奥威尔写了那篇随笔）欧几里得数学想要吃透绝对要学到本科，现在能真正理解牛顿力学的全世界又有多少人……
  而且还无视过去没有义务教育和基础教育这个概念的事实。在古代无论是东西方学生，学习自然科学所花费的时间很少这个事实不能不考虑在内。
  比如说在中世纪，以现在的教法去教一个神学院学生，我不信他学习欧几里得数学的速度会比现在的学生慢。只要背几十条定理，然后再来个题海战术。几年之后为了上帝的荣耀参加高考去吧。

  法拉第还是谁，靠去大学旁听混到了学籍然后成了化学家。现在就很难想象一个人25岁后才开始对物理或者数学感兴趣而成了家。
  很多修电器的，几乎没有受过任何教育，凭借摸索而成了优秀的修电器的。而一个操纵当代最复杂的物理实验仪器的，不可能仅仅依靠摸索。

  其实我明白红魔的意思：在过去，普通人对科学的理解也是很差。和现在一样。
  呜呼，红魔没有看清我的主要的意思啊。你误会了我的主张中的主体。我是说，
  1 以现在人的眼光来看，过去的科技是……云云。
  2 现代科技已经毫不留情的超越了普通受教育者轻松理解的可能。

  古代和近代的普通受教育者因为教育体系的原因可能不能理解当时最尖端的科技，但是这不代表他们不能轻松地知道。举个例子：现在的7岁儿童，自然科学知识和古代儿童差不多，他们能通过科普书籍快速学习爱哥时代之前的科技知识——注意仅仅是学习而非理解——从十万个为什么可以卖出去就能证明这一点。那么我们有什么理由怀疑古代的儿童不能快速的学习古代的自然科学知识呢？（而儿童版量子力学是卖不出去的，或者说卖出去也没意义。）

  注意，尤其是在那些义务教育已经开展了几十上百年时间的国家——这是一个很好的参考对象——高中生对自然科学体系的总体理解力似乎也没有跨越式的增长。注意不是知识，而是整体理解水平。上世纪五十年代的高中生理解不了相对论，现在依然理解不了。
[/quote]
地球是球形的好证也不好证，小学时代自然课老师教导俺们月牙的弧形证明了地球是圆的，这是达到了亚里士多德时代的水平；初中时代地理课老师教导俺们远方的船舶先看到桅杆以及环球航行的实现证明了地球是圆的，这达到了大航海时代的水平；到了高中，俺们知道地球是梨形的了……
俺姑且认为您在主贴中的命题立论的基础是“科技与普通人距离的拉大”（或者说公众与科学家之间距离拉大），那么设2000年前公众与科学家的距离是A，1000年前公众与科学家的距离是B，100年前公众与科学家距离是C，当前公众与科学家距离是D。只有当A<B<C<D ，或者说D-C、D-B、D-A统统为正时，才可证明“科技与普通人距离的拉大”（或者说公众与科学家之间距离拉大）这个命题为真，而俺对此表示怀疑。
此外，您主贴中认为是“科技与普通人距离的拉大”，也就是包括了科学与技术两个层面，科学固然需要理解与掌握，而技术只要知道就足够了。还是以电器为例，您以为在曼哈顿工程里安装对撞机的电工比安装照明电路的电工学历一定高很多吗？且不说无关是市民，即使是当时的雷达操作员，又有几个真能从头到尾说明白雷达的物理原理呢？
至于说古代儿童是否“知道”当时最尖端的科技，答案当然是否定。您觉得公元前200年的罗马又有几个孩子“知道”阿基米德定律呢？
关于民科，俺们还是说法拉第：这位十多岁就开始捧着百科全书自学化学（而不是25岁以后），开始听通俗科学演讲的时候是19岁，进皇家学院当助理实验员进入体制内是24岁（而不是25岁以后），当他完成自己最伟大电磁感应实验时已经是皇家学院实验室主任了。

俺说的不是科技与普通人距离的拉大，而是科技与受过现代水平重视自然科学的基础教育的普通人的距离拉大。
前面说了，在过去普通人受到的普通教育中，自然科学的分量小，如果让过去的人受现在这种比例和时间的教育，我相信他们学习同等程度的科技所花费的时间不会比现在多。比如说现在从1+1=2到掌握欧几里得数学那几十个定理公式需要十一年时间，古人照这样似乎也不用花20年。
也许你会说：这不等于没说吗？现在和过去的自然科学教育本来就不是站在同一条水平线的啊！中世纪也没有狂灌自然科学的学校啊。没错，其实也怪我在主楼没说清楚，我的意思主要是面向未来。现在和可以预见的很长一段未来，在普通人的智商还有义务教育阶段学习自然科学的时间这两个关键因素上是不会有太大的不同的。
第二，必须是理解而不是知道。你让一个刚识字的人去理解发动机的工作原理，声纳的工作原理。他们可以以朴素的角度来直观的理解。而相对论和量子力学是无法直观的理解的。
所以现在的高中生固然可以向牛顿时代的学生炫耀相对论知识，可是他们能直观理解的，也就是牛顿时代的物理学的水平。

[此贴子已经被作者于2010-3-3 13:19:14编辑过]

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2010-3-3 13:18:06

红茶魔术师

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那么既然是“科技与受过现代水平重视自然科学的基础教育的普通人的距离拉大”，那么俺们就从20世纪初开始：假设1910年两者的差距是A，2010年两者的差距是B，只有当B-A>0的时候，“科技与受过现代水平重视自然科学的基础教育的普通人的距离拉大”这个命题才为真。
关于理解与知道纭纭，统一场论没搞清楚谁敢说自己真的是理解而非知道？二战时代您可以很朴素的对雷达操作员说雷达原理和山谷回声差不多，可山谷回声的道理又是什么呢？您可直观朴素的说明白吗？
此外，俺刚才也说过了，科学与技术素来是两回事，不明白电子的运动原理这种基础物理科学并不妨碍程序员掌握编程这门技术。

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2010-3-3 14:10:08

zzz

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以下是引用红茶魔术师在2010-3-3 14:10:08的发言：

关于理解与知道纭纭，统一场论没搞清楚谁敢说自己真的是理解而非知道？二战时代您可以很朴素的对雷达操作员说雷达原理和山谷回声差不多，可山谷回声的道理又是什么呢？您可直观朴素的说明白吗？
此外，俺刚才也说过了，科学与技术素来是两回事，不明白电子的运动原理这种基础物理科学并不妨碍程序员掌握编程这门技术。

你这不是举了个很好的例子吗：如果一个孩子问你雷达和声纳是怎么回事，你可以用回声，波反弹回来……来解释，事实上也就是这样解释的。
但是如果有人问你波粒二象性，干涉实验，坐标系是怎么回事，就难喽。

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2010-3-3 17:07:31

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	第17楼

以下是引用zzz在2010-3-3 17:07:31的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-3-3 14:10:08的发言：

关于理解与知道纭纭，统一场论没搞清楚谁敢说自己真的是理解而非知道？二战时代您可以很朴素的对雷达操作员说雷达原理和山谷回声差不多，可山谷回声的道理又是什么呢？您可直观朴素的说明白吗？
此外，俺刚才也说过了，科学与技术素来是两回事，不明白电子的运动原理这种基础物理科学并不妨碍程序员掌握编程这门技术。
[/quote]
你这不是举了个很好的例子吗：如果一个孩子问你雷达和声纳是怎么回事，你可以用回声，波反弹回来……来解释，事实上也就是这样解释的。
但是如果有人问你波粒二象性，干涉实验，坐标系是怎么回事，就难喽。

追问一句，波为啥会反弹？至于干涉实验啥的倒好说，往水里扔两块石头就好

50年前，大家都知道雷达是利用了波的反射；50年后，大家都知道原子弹是利用了原子裂变。这有啥不同捏？

[此贴子已经被作者于2010-3-3 18:25:48编辑过]

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2010-3-3 18:06:50

zzz

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所以这就是直观的差距啊。
牛顿的那个体系与人在日常生活中观察到的事实较为吻合，而爱因斯坦的体系和日常经验彻底决裂。你说难道不是后者更难理解吗？

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2010-3-3 19:01:04

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	第19楼

以下是引用zzz在2010-3-3 19:01:04的发言：
所以这就是直观的差距啊。
牛顿的那个体系与人在日常生活中观察到的事实较为吻合，而爱因斯坦的体系和日常经验彻底决裂。你说难道不是后者更难理解吗？

未必彻底决裂，大家都知道奔驰中的火车从身边经过时汽笛的声音听起来不同，另外根据一般程度上的直接经验，太阳的确是绕地球转的

[此贴子已经被作者于2010-3-3 21:30:44编辑过]

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2010-3-3 21:06:50

magicfire

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那么既然是“科技与受过现代水平重视自然科学的基础教育的普通人的距离拉大”，那么俺们就从20世纪初开始：假设1910年两者的差距是a，2010年两者的差距是b，只有当b-a>0的时候，“科技与受过现代水平重视自然科学的基础教育的普通人的距离拉大”这个命题才为真。
设：
100年前科普水平为a
目前的科普水平为b
100年前高端科技水平为c
目前高端科技水平为d。
我们要求证的是(d-b)>(c-a)成立。
然后我们可以将式子变化一下，在a>=0的情况下，我只需要证明d-b>c就可以证明式子成立。
然后我再变化一下，只要d>b+c成立，式子也成立。
那么，我们可否证明目前的科普水平（b)和100年前的高端科技水平（c）加一块都不够目前的高端科技水平高呢？这是很显然的。
于是我证明了d>b+c
于是我能证明d-b>c
于是我也能证明d-b>c-a。
ok，搞定

[此贴子已经被作者于2010-3-4 15:23:02编辑过]

2010-3-4 15:14:30

红茶魔术师

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那么，我们可否证明目前的科普水平（b)和100年前的高端科技水平（c）加一块都不够目前的高端科技水平高呢？这是很显然的。

求具体证明，比如霍金比爱因斯坦到底高杆多少？

[此贴子已经被作者于2010-3-5 0:21:13编辑过]

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2010-3-5 0:19:27

江左

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以下是引用红茶魔术师在2010-3-3 21:06:50的发言：
[quote]以下是引用zzz在2010-3-3 19:01:04的发言：
所以这就是直观的差距啊。
牛顿的那个体系与人在日常生活中观察到的事实较为吻合，而爱因斯坦的体系和日常经验彻底决裂。你说难道不是后者更难理解吗？
[/quote]
未必彻底决裂，大家都知道奔驰中的火车从身边经过时汽笛的声音听起来不同，另外根据一般程度上的直接经验，太阳的确是绕地球转的

[此贴子已经被作者于2010-3-3 21:30:44编辑过]

根据直观的经验，那不是球

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2010-3-5 11:57:38

magicfire

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以下是引用红茶魔术师在2010-3-5 0:19:27的发言：
那么，我们可否证明目前的科普水平（b)和100年前的高端科技水平（c）加一块都不够目前的高端科技水平高呢？这是很显然的。

求具体证明，比如霍金比爱因斯坦到底高杆多少？

[此贴子已经被作者于2010-3-5 0:21:13编辑过]

我们只要知道霍金比爱因斯坦高杆就行了，至于具体高杆多少不是问题啦

2010-3-5 15:38:24

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以下是引用magicfire在2010-3-5 15:38:24的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-3-5 0:19:27的发言：
那么，我们可否证明目前的科普水平（b)和100年前的高端科技水平（c）加一块都不够目前的高端科技水平高呢？这是很显然的。

  求具体证明，比如霍金比爱因斯坦到底高杆多少？

[/quote]
我们只要知道霍金比爱因斯坦高杆就行了，至于具体高杆多少不是问题啦

d-b>0（霍金比爱因斯坦高杆）并不顶事，必须d-b>c-a（霍金与爱因斯坦的差距大于霍金时代公众与爱因斯坦公正时代差距）才能完成证明。

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2010-3-5 16:23:36

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对于古典时代受过一定教育的人士而言，毕达哥拉斯学派钻研的也都是些神秘莫测的缥缈东西。现代普通民众对现代物理学之所以有距离遥远的神秘感，实际上不是物理本身的难度，而是数学普及教育深度不够而已，掌握了恰当的数学工具之后，要理解相对论没任何困难。
从这个角度去看，从普朗克时代到霍金时代，物理学家们使用的数学工具的变化，远不如开普勒时代到麦克斯韦尔时代的变化大。换句话说，教伽利略学十九世纪的物理学，要比教爱因斯坦学21世纪的物理学，难度大得多。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-3-5 18:04:08

本主题贴数38，分页： [1] [2]

*快速回复：以二战和爱哥为界，科技的形象大不同。
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