战争研究论坛--[讨论]今天又想了想中途岛……

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您是本帖的第 32066 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]今天又想了想中途岛……

zzz

  等级：中校
  文章：1175
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  门派：不死怪物大联盟
  注册：2004-1-16

	楼主

[讨论]今天又想了想中途岛……
觉得鬼畜就算没有破译鬼子的密码，鬼子也赢不了吧？至少不可能赢一次对马海战那样战略性胜利。
根本问题是：日本海军能否解决美国的岸基航空兵？
当时在理论上美军可以抽调多少架飞机投入到中途岛前线？这个问题我也不清楚但是无论怎样，考虑到整体国力和飞行员素质和B17的侦查能力，这些岸基航空兵的实力不是战争末期日本的岸基航空兵可以对比的。
这样一来，如果航母一时赶不过来，美国在岸基航空兵上也可以削弱日本海航。而如果兵力对比不是那么乐观，美国人凭什么把宝贵的航母早早的投入战场呢。毕竟岸基的飞机是可以损失的，而航母是不能损失的。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-2-17 21:04:51

红茶魔术师

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	第2楼

老实说，如果不掌握了倭军计划，米军应该赢不了。
根据史实，即使中途岛航空兵因为倭军作战计划泄露而大为增强达到120架（其中还有30家侦查机，这基本已经是米军可以出动的全部兵力了），在战役流程中倭军军舰油皮未伤，飞机也只损失了6架。如果米军航母不参战，可以肯定倭军的280架舰载可以绝对压倒中途岛的陆航——史实上在航母介入前中途岛陆航已经损失过半了。
此外，如果没有掌握倭军的计划，遭遇重创的约克号也难以赶工提前参战，这将使得米军不仅在飞机质量以及驾驶员素质方面落后，甚至在飞机绝对数量上亦不是倭军的对手。根据历史上山口桑的绝地反击来看，如果只是黄蜂与企业号这两条航母，应该是毫无悬念的被倭军的四条航母轰杀才对。
最后，俺估计如果木有掌握倭军的计划，那么中途岛会战应该是倭军被击沉重伤各一条航母，米军则是两条全灭。

[此贴子已经被作者于2010-2-17 22:40:42编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-2-17 22:13:33

zzz

  等级：中校
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	第3楼

我的意思是：美军可以从夏威夷和本土源源不断的抽调岸基飞机，短期压制和彻底解决可不是一个概念，这样打下去一不留神又是一个瓜岛。
那120架不是全部家底，而是中途岛能盛下的飞机数量吧？
更重要的是：中途岛不是旅顺，美国海军会为了他而发动自杀攻击吗？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-2-17 22:54:12

zzz

  等级：中校
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	第4楼

另外，中途岛的岸基航空兵外加高炮部队，在日攻美守的战斗中损失比是6：24——这对于海航是难以忍受的。
在美攻日守的战斗中的损失比是多少？日军是不是一架飞机都没损失？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-2-17 23:33:57

红茶魔术师

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	第5楼

米军之所以在中途岛拼掉了6家倭军飞机是因为中途岛的守备力量（包括空军与防空军）被大大的增强了，而其原因则是因为倭军的作战计划已经泄露。如果双方摸黑打，倭军不费什么力气就可以轻松夺取中途岛的绝对制空权，如此一来是难以从其他战区抽调空军去中途岛的，唯一的增援途径只有出动航母。
此外，6架海航似乎也不能算是不能承受的损失——毕竟损失的是飞机而不是军舰，只不过是南云舰队280架海航的一个零头罢了，再说后面还有山本与近藤的100来架飞机作为预备队呢。

[此贴子已经被作者于2010-2-18 9:19:51编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-2-18 9:04:58

zzz

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	第6楼

我的观点要修正一下，刚刚在上班族看到一个帖子，似乎日军舰队没有能力在中途岛耗下去。而是只有七天时间，七天之后尼米兹不来送死就返航。
那么，日军到底会不会登陆？
如果登陆后一不留神把美军全歼了。中途岛占领了。那这计划不就彻底失败了吗？
计划是什么时候登陆？

[此贴子已经被作者于2010-2-18 9:59:09编辑过]

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2010-2-18 9:45:00

cat

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	第7楼

D+24

2010-2-18 10:39:14

magicfire

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	第8楼

去看看论坛里的中途岛奇迹有关日本方面的计划不就清楚了嘛……
基本上中途岛战役的起因对日本人来说是一半为了政治一半为了军事。能将美国太平洋舰队主力引出来收拾掉最好，不行的话也可以保证不会出现又一次的东京轰炸，最低限度也能给海军找回点场子。
如果密码没被破译，那么N日（日本的D DAY)当天美国的航母应该还在珍珠港，或者已经被细萱的北方部队引到了阿留申方向，最少也得花3天时间才能到达中途岛战场。
那么南云的第一航空舰队用4艘航母突袭打击中途岛的机场是绰绰有余的了。
接着在N+1日藤田的水上飞机航母舰队将攻占中途岛西北约60海里的库雷岛，24架舰载战斗机和8架侦察机将转场到该岛，并以该岛的机场为基地支持对中途岛的登陆战。
塞班岛出发的由12艘运输船和3艘快速运输舰组成的田中输送船团应该在N+1日和中途岛攻略部队近藤的战列舰以及粟田的近距离支援部队的重巡合流并内实施登陆，争取在两天内占领中途岛。
然后威克岛、提尼安岛等邻近岛屿机场上和南云的航空母舰上的第十一航空舰队就会转场到中途岛。
而山本的第一战列舰战队会在中途岛西北方向和阿留申北方舰队合流，作为总支援部队投入战场。
而美国航母收到信息后回航中途岛的话，首先应该经过日本的小松先遣潜艇部队所设置的潜艇警戒线，然后才能到达中途岛。而如果到达中途岛的话，将很可能被日本人在中途岛、威克岛和库雷岛上的陆航飞机建立的巡逻线发现，然后遭到岛上飞机的打击，南云航母的突袭，最后如果还没死光的话，日本人还计划投入山本舰队进行战列舰夜战。
可以说日本人想法是很不错的……

2010-2-18 12:05:10

zzz

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	第9楼

这想法还不错？错之大矣！就算密码没有破译
1 如何保证所谓的佯攻阿留申的部队不被美军吃掉？
2 美国人总有战场侦察力量吧？尼米兹有什么义务来个羊入虎口？有什么义务在中途岛和阿留申之间彷徨不定？有什么义务分兵两路去对抗两个敌人？
3 所以，关键的关键就在于中途岛是不是个合适的诱饵了。在一系列讨论中，都指出中途岛面积太小，远离大本营，皇军补给能力不足，夏威夷的B17可以轰炸……我很难相信尼米兹会为了一个几平方公里的小岛而把太平洋舰队的家底押上。
4 更要命的是：你计划在第三天就占领的中途岛，美国舰队很有可能在路上就受到中途岛已经陷落的消息了。还打个P啊。

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2010-2-18 14:20:49

红茶魔术师

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	第10楼

1.北方舰队拥有2.5条航母和半打巡洋舰，与米军主力决战虽然不足，不过要说打不赢自保撤退倒也不难。
2.中途岛作战意图有二：一是诱奸米军舰队，二是在中途岛建立前进基地。以倭军计划被截获前中途岛的守备力量来看，米军的战场侦察能力未必能搞清进攻中途岛的倭军兵力。
3.如果中途岛攻略顺利，那么就是以中途岛作为前进基地，向前迈进一步与米军进行舰队决战了。
PS：貌似中途岛战役全面爆发的时候小松的潜艇队还没布置好阵地吧？

[此贴子已经被作者于2010-2-18 15:53:57编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-2-18 15:50:37

zzz

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	第11楼

1 打不赢——换句话说是两败俱伤——有什么意义？用一半兵力与敌人的主力两败俱伤不就等于输了吗？
2 两头点火，美国人怎么可能判断不出来日本海航主力尽出？
3 还是那句话。中途岛作为战略性的前进基地，囧了点儿。而且日本人的回忆录里也表明他们没有那么大的雄心壮志：

如上所述，联合舰队制订的中途岛作战计划有两个主要目标。第一个和比较有限的目标是占领中途岛作为前进航空基地，以便提早发现从夏威夷群岛向西活动的敌部队。第二个和比较大的目标是，诱出美国太平洋舰队的残部，和它决战并把它歼灭。

[此贴子已经被作者于2010-2-18 20:35:46编辑过]

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2010-2-18 20:32:20

红茶魔术师

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	第12楼

1.貌似北方舰队还算不上联合舰队的“一半”兵力吧？再说北方舰队的任务并非与米军进行主力决战，甚至也不是占领阿留申，只要他们如莱特湾的西村一般，吸引米军注意力就算是成功了。
2.战略上米军大致能判断出倭军主力尽出，但在战术上两个战略方向上倭军的具体规模和配置若没破解密码，便只有依靠战场侦察一途。以战役流程中倭军这边的战场侦察效果来看，米军直到中途岛沦陷恐怕难以得出准确结论。
3.在战略上看，帝国初战胜利后海军有4个战略方向：一，进攻澳大利亚，这个陆军不配合；二是所罗门的FS作战，这个在珊瑚海战役吃了瘪，于是认为该作战必须在消灭米军主力舰队后方可进行；三是向锡兰、印度方向进军，这个陆军不答应；最后唯一可行的只剩下了中途岛攻略。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-2-19 10:27:08

magicfire

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	第13楼

1.北方舰队本来就是计划佯攻的，在北方佯攻之前南方就已经有袖珍潜艇部队攻击了悉尼港，而田中部队在转向珍珠港之前也是向南方佯动的。也就是说日本人在南北两个方向都设了烟雾。
至于说北方舰队如果碰上了美国舰队主力怎么办，那自然是凉拌，一个现实就是日本的情况无法做到一支佯攻部队也能拥有对抗美国舰队主力的兵力。因此碰到美国舰队的话自然就得拔腿快跑。而从逻辑上美国也没有理由将自己的主力舰队从夏威夷和所罗门两个方向抽出来丢到阿留申去受冻。以这点来指责日本的计划却是脱离现实的奢谈。
2.美国当然迟早得知道日本的计划，但在N日才知道，还是在N日前一个月就已经知道，这可完全不一样。
3，中途岛如果不是好的进攻目标，那谁能给出一个更好的目标呢？
潜艇的问题，原定是在6月2日小松潜艇机动部队就得设置两条警戒线，而实际上却是在6月4日小松的潜艇部队才到位。但即使小松按时赶到了，按照史实5月29日、30日第16、17特混舰队就已经出港起航了，在6月2日两支舰队也早就该通过了警戒线了。由于有情报优势，尼米兹走的每一步棋都能先日本人一着。

2010-2-19 14:56:03

江左

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	第14楼

娃倒有个问题：
珍珠港偷袭成功以后，日军为啥不用大炮去轰一顿？
当时霉菌显然不在战备状态啊

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2010-2-19 17:50:03

magicfire

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	第15楼

因为发现港口里面没有航母，日本人也怕被美国的航母杀个回马枪。所以渊田提出派出第3波攻击机和派巡逻机寻找美国航母的建议没被南云接受、另外一个原因是说护航的驱逐舰队快没油了，南云等人不敢拿着主力舰去碰瓷。
另外在夏威夷源源不断地以陆基飞机支援中途岛应该是不可能的，因为夏威夷离中途岛如果没记忆错误的话是800多海里，已经超过美军陆航的战斗机、鱼雷机和俯冲轰炸机的往返航程了（如果没记错美军的战斗机往返航程好像只有300多海里，鱼雷机有700海里，俯冲轰炸机貌似只有600多吧）。
而B-17虽然能飞往返航程但是水平轰炸对于军舰基本上威胁为0。也就是说只要日军破坏掉中途岛和东岛的机场跑道，那么夏威夷飞过来的战斗机、鱼雷机和俯冲轰炸机就只能做单程轰炸，然后就得掉海里了。

[此贴子已经被作者于2010-2-21 9:15:02编辑过]

2010-2-19 19:02:58

zzz

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	第16楼

各位啊，用一支小部队去佯动和牵制敌军是很平常的战术。问题是：这个战术有两大原则：
1 攻敌所必救。
2 以小部队牵制敌人大部队。
在刘伯承指挥的一次战役中，他以一个连去袭扰驻有3000日军的一个县城，结果导致在作战中有1500日军不能出发。
换言之，刘帅用一个连换了1500人不能参战。
而北方舰队攻的是美军必救吗？他相对于美军是小部队吗？
你能想象斯普把两艘航母再分成两部分一艘南下中途岛一艘北上阿留申吗？

[此贴子已经被作者于2010-2-20 18:47:31编辑过]

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2010-2-20 18:44:24

红茶魔术师

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	第17楼

北方攻略的确是个昏招，直到N-1日阿留申才遭袭，提前量太短无法起到诱敌作用，而且还分散了兵力。不过这对中途岛的最终结局并不起什么决定性的作用。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-2-21 13:11:04

magicfire

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	第18楼

美国都明知道中途岛是目标了，当然不可能起到作用啦。但是假设不知道的话，在6月3日南北两路同时着火，至少对于决策来说是会干扰决策的速度的啊。
阿留申作为佯攻目标本身没什么问题，如果荷兰港和乌姆纳克岛上的五千英尺长的飞机跑道如果落在了日本人手上，就能威胁美国西海岸并彻底切断美国到苏联的太平洋航线，给苏联战场增加极大的变数。就这点来说，罗斯福曾表示宁愿丢失澳大利亚和新西兰也不愿意苏联的援助受影响的。
而当时美国方面推断的日军进攻路线就是阿拉斯加和夏威夷，而日本本身推断美国向日本进攻的三个方向是阿留申、夏威夷和澳大利亚。在“AF”没被确定之前，包括尼米兹在内的美国军方高层们猜测的"AF"可能性就是阿留申群岛、夏威夷的珍珠港或者中途岛。而美国军方推测的日本将实施“春季攻势”中，阿留申就是其中一个重要的进攻方向。
对于日本来说，在中途岛和珊瑚海之前，日本军令部的黑岛就已经提出过同时占领阿留申和中途岛的计划，不过被山本否定了而已。
所以日本将阿留申方向作为佯攻方向是合理的。至于提前量太大的问题，6月2日的时候不还有南线袖珍潜艇进攻悉尼的烟雾吗？连续两个虚招才能让人摸不着头脑嘛。到了6月4日南线发现有登陆船团，中途岛的机场被炸，然后北方阿留申方向有轰炸和日军部队抢滩登陆，如果不是事先了解到了日本人的计划，犯晕也不是什么很奇怪的事嘛？

[此贴子已经被作者于2010-2-21 17:18:09编辑过]

2010-2-21 17:17:36

红茶魔术师

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	第19楼

总的来说，阿留申战略意义非常有限，它无法即成为倭国进攻米国的途径，亦无法成为米国进攻倭国的途径，仅仅具有宣传上的象征意义。而通往苏联的太平洋航线则得到了倭苏中立协定的保证，直到43年8月份米军收复阿留申，山梶大佐麾下的阿留申部队在1年多的时间内并未对太平洋航线采取什么值得一提的干扰行动，至于对米国西海岸的威胁就更是个笑话了……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2010-2-21 18:41:46

江左

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	第20楼

以下是引用magicfire在2010-2-19 19:02:58的发言：
因为发现港口里面没有航母，日本人也怕被美国的航母杀个回马枪。所以渊田提出派出第3波攻击机和派巡逻机寻找美国航母的建议没被南云接受、另外一个原因是说护航的驱逐舰队快没油了，南云等人不敢拿着主力舰去碰瓷。

[此贴子已经被作者于2010-2-21 9:15:02编辑过]

从事后看，航母是在给中途岛调配飞机，也不在战备状态，
而且就算在，吸引回来不正好收拾掉咩

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2010-2-21 20:31:27

zzz

  等级：中校
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	第21楼

以下是引用江左在2010-2-21 20:31:27的发言：
[quote]以下是引用magicfire在2010-2-19 19:02:58的发言：
因为发现港口里面没有航母，日本人也怕被美国的航母杀个回马枪。所以渊田提出派出第3波攻击机和派巡逻机寻找美国航母的建议没被南云接受、另外一个原因是说护航的驱逐舰队快没油了，南云等人不敢拿着主力舰去碰瓷。

[此贴子已经被作者于2010-2-21 9:15:02编辑过]

[/quote]
从事后看，航母是在给中途岛调配飞机，也不在战备状态，
而且就算在，吸引回来不正好收拾掉咩

不是吧，有哈尔西的资料说老好那些日子里是枕戈待旦。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-2-21 22:50:31

magicfire

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	第22楼

以下是引用红茶魔术师在2010-2-21 18:41:46的发言：
总的来说，阿留申战略意义非常有限，它无法即成为倭国进攻米国的途径，亦无法成为米国进攻倭国的途径，仅仅具有宣传上的象征意义。而通往苏联的太平洋航线则得到了倭苏中立协定的保证，直到43年8月份米军收复阿留申，山梶大佐麾下的阿留申部队在1年多的时间内并未对太平洋航线采取什么值得一提的干扰行动，至于对米国西海岸的威胁就更是个笑话了……

现在的人看起来当然看的明白，但当时美日两国的态度貌似都是认为这个岛子在自己手上是个鸡肋，但如果在对方手上则很有威胁。美国认为日本的“春季攻势”会进攻阿留申并切断太平洋航线，而日本认为美国正在计划通过阿留申进攻日本本土，认为在荷兰港有一个师的守备，在阿留申的几个岛屿上也有数量甚是客观的海军陆战队和无线电台。
航母的情况也是一样。1941年12月2日，企业号运送万海军陆战队211飞行中队的飞机至威克岛，当她正在返回珍珠港的途中时便发生了珍珠港事件。而列克星敦号则正与机动团12（Task Force 12）运载飞机支援中途岛。但这种事情你知我知，南云可不知道。
说到底，战争迷雾的影响永远都是存在的。

[此贴子已经被作者于2010-2-22 10:43:43编辑过]

2010-2-22 10:35:08

亚典波罗

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	第23楼

以下是引用magicfire在2010-2-21 17:17:36的发言：
美国都明知道中途岛是目标了，当然不可能起到作用啦。但是假设不知道的话，在6月3日南北两路同时着火，至少对于决策来说是会干扰决策的速度的啊。
阿留申作为佯攻目标本身没什么问题，如果荷兰港和乌姆纳克岛上的五千英尺长的飞机跑道如果落在了日本人手上，就能威胁美国西海岸并彻底切断美国到苏联的太平洋航线，给苏联战场增加极大的变数。就这点来说，罗斯福曾表示宁愿丢失澳大利亚和新西兰也不愿意苏联的援助受影响的。
而当时美国方面推断的日军进攻路线就是阿拉斯加和夏威夷，而日本本身推断美国向日本进攻的三个方向是阿留申、夏威夷和澳大利亚。在“AF”没被确定之前，包括尼米兹在内的美国军方高层们猜测的"AF"可能性就是阿留申群岛、夏威夷的珍珠港或者中途岛。而美国军方推测的日本将实施“春季攻势”中，阿留申就是其中一个重要的进攻方向。
对于日本来说，在中途岛和珊瑚海之前，日本军令部的黑岛就已经提出过同时占领阿留申和中途岛的计划，不过被山本否定了而已。
所以日本将阿留申方向作为佯攻方向是合理的。至于提前量太大的问题，6月2日的时候不还有南线袖珍潜艇进攻悉尼的烟雾吗？连续两个虚招才能让人摸不着头脑嘛。到了6月4日南线发现有登陆船团，中途岛的机场被炸，然后北方阿留申方向有轰炸和日军部队抢滩登陆，如果不是事先了解到了日本人的计划，犯晕也不是什么很奇怪的事嘛？

[此贴子已经被作者于2010-2-21 17:18:09编辑过]

其实关键是，日本人的分兵策略没效果之余，而且还浪费兵力！如果山本的目的是引出美军残存的3条CV并歼灭之，而不是带着它在海上乱晃。阿留申方向的诱敌部队有被吃掉的风险只是其中之一，作为主攻方向的中途岛，如果进攻时间太长，日军的后勤吃不消，但如果打得太快，那么美妖可能会觉得救援的意义不大，而干脆走路开溜。反倒如果集中兵力，那么就算美军知道了日本人的计划，也没能力进行反击；万一不知道的话，那么美军就会被日军的绝对优势所压倒，连运气都没机会了！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2010-2-22 12:40:44

magicfire

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	第24楼

按说分兵的问题确实存在，但是按照日本人的计划貌似不算非常严重。
如果情报没泄露的话，按照日本人的计划，北方舰队虚晃一枪后将南下到中途岛西北偏西1000海里左右的位置和近藤舰队合流，进而在6月7日中途岛登陆当天到达和山本舰队以东200海里的位置。这样的话，如果发现了美国舰队扑过来，这几支日本舰队还是有很大的可能紧急合流并实施合击的。
但问题是情报泄露了之后，美国舰队是在中途岛等着南云上门送死，那北方舰队自然就没法子赶回来了。再说了，就是北方舰队一直和南云待在一起，又能怎么样呢？4艘舰队航母变成4艘舰队航母+2艘轻航母罢了。遇到美国人精心设计好的突袭一样得损失惨重，搞不好还会多沉一两艘航母呢。
另外我在上面讨论的时候有个错误，日本人计划中的N日是6月7日，也就是登陆战开始的那天。而6月5日中途岛之战的时间实际上是N-2日。

[此贴子已经被作者于2010-2-22 13:07:33编辑过]

2010-2-22 13:05:25

亚典波罗

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	第25楼

以下是引用magicfire在2010-2-22 13:05:25的发言：
按说分兵的问题确实存在，但是按照日本人的计划貌似不算非常严重。
如果情报没泄露的话，按照日本人的计划，北方舰队虚晃一枪后将南下到中途岛西北偏西1000海里左右的位置和近藤舰队合流，进而在6月7日中途岛登陆当天到达和山本舰队以东200海里的位置。这样的话，如果发现了美国舰队扑过来，这几支日本舰队还是有很大的可能紧急合流并实施合击的。
但问题是情报泄露了之后，美国舰队是在中途岛等着南云上门送死，那北方舰队自然就没法子赶回来了。再说了，就是北方舰队一直和南云待在一起，又能怎么样呢？4艘舰队航母变成4艘舰队航母+2艘轻航母罢了。遇到美国人精心设计好的突袭一样得损失惨重，搞不好还会多沉一两艘航母呢。
另外我在上面讨论的时候有个错误，日本人计划中的N日是6月7日，也就是登陆战开始的那天。而6月5日中途岛之战的时间实际上是N-2日。

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美军第一波的飞机数量肯定不够车翻6条CV，如果按照历史，日军在经历了第一波的重创后，至少还能有1条舰队CV+2条轻型CV可以反击。更何况如此一来，负责空中掩护的飞机更多了，美军未必能偷袭得手，即便得手也不大可能取得与历史同等的战果！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2010-2-22 13:12:12

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