战争研究论坛--[讨论]西太平洋联盟（WPU）在未来会出现吗？

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您是本帖的第 5171 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]西太平洋联盟（WPU）在未来会出现吗？

zzz

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	楼主

[讨论]西太平洋联盟（WPU）在未来会出现吗？
此WPU是指类似EU的存在。
背景：随着中印的崛起，夹在三大国甚至四大国之间的西太平洋中小国家的日子更加难过，美国在此地区的实力相对减弱，以往的安全体制必须修订，美国也想外包一部分业务。
前兆：1 西太平洋中小国家在国际事务尤其是安全事务上已经有复杂的合作关系了。
2 日本执政党的领导层，包括外相和首相，都表示过部分主权可以让渡的政治哲学，而这是深刻的联盟所必需的。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-16 18:15:52

wrhunter

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	第2楼

这样的假想，正所谓大雁还没打下来，就想着该煮还是烧了。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2009-9-16 20:12:22

nord

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	第3楼

以下是引用zzz在2009-9-16 18:15:52的发言：
此WPU是指类似EU的存在。
背景：随着中印的崛起，夹在三大国甚至四大国之间的西太平洋中小国家的日子更加难过，美国在此地区的实力相对减弱，以往的安全体制必须修订，美国也想外包一部分业务。
前兆：1 西太平洋中小国家在国际事务尤其是安全事务上已经有复杂的合作关系了。
2 日本执政党的领导层，包括外相和首相，都表示过部分主权可以让渡的政治哲学，而这是深刻的联盟所必需的。

恐怕美国还没有打算在西太平洋地区完全放手的意思吧.再说,让东盟国家像欧盟国家一样让渡主权恐怕还是很难.

2009-9-16 21:34:22

leviathan

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	第4楼

中美的夹缝里面没有他们整合的空间吧
话说，你这个设想倒像是《封锁日本》里面的所谓中等国家同盟……这个设想在1980s可能还有存在的空间，现在G2太大了会把中间的鸡蛋压碎的

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-9-16 22:08:29

zzz

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	第5楼

LS，形象的比喻不见得就能很好的解释问题。
欧盟不也是美苏两极之间吗？最开始也是何其弱小，荷兰、比利时、卢森堡、法国、意大利、西德，这几个国家面积总和粗略估计还不到150万平方公里。

事实上，恰恰是因为弱小才要有联盟，正因为生存空间受挤压才会联合。

1980s可能还有存在的空间
——当时恰恰没有存在的空间，因为亚欧大陆的大国在西太平洋的海军不足以威胁以美日联盟为主体的西太平洋中小国家安全体系。而现在，有这种趋势了。

[此贴子已经被作者于2009-9-17 1:21:02编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-17 0:58:48

leviathan

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	第6楼

看你顶楼的帖子，你是指望日本作为这个联盟的核心吧。为对抗中国的压力，以美日为主体的西太平洋中小国家安全体系团结起来形成联盟？那么，你想得太简单了，欧盟是从欧洲共同体而来，而这个又是和马歇尔计划与北约脱不了干系，一开始欧洲共同体只是个贸易联盟，政治阵营上是依靠北约联系起来的（虽然存在戴高乐那个心理变态）。然后到苏联压力逐渐消退，欧盟才开始获得自主的空间。所以欧盟的成立，并非是由于压力的上升，而是压力的下降。或者说，是先用压力将之压成一团，然后再放松使其站立起来
那么类比欧盟，如果wpu要出现的话，则首先要中美之间产生严重对立，将西太平洋国家压成一团并和美国/中国同盟，然后双方缓和，这一团整体再获得自立的空间。这已经短期内看不到明显的迹象了。此外，问题在于苏联和西欧之间存在一个东欧，或者说，美苏争夺欧洲，双方各取一部分作为缓冲区。那么西太平洋国家之间也并非利益共同，双方下手争夺的话，正常情况也应该也是各取部分。但是西太平洋国家的战略空间远远小于整个欧洲，再一分割，就难以形成一个独立的单位了
顺便说下，你这个设想很接近《封锁日本》里面那个反派的“日韩台同盟”计划的说。硬套的话，1980s和现在的区别呢，其实就在于苏联的压力消失，而以中国的压力取而代之。但是1980s的时候正好是所谓大三角时代，而且苏联在远东产生的压力远远小于欧洲，所以东亚一带既有团结起来的压力，又尚有借助类似三角关系谋得自己活动空间的余地。而今日之西太平洋，一旦矛盾激化压力形成，除非美国退让，双方已经几乎是面对面了，从朝鲜半岛到日本再到台湾，都是一线阵地，再无腾挪余地。而刨去日韩台，东南亚几个国家并无成气候的可能。《封锁日本》一书中两个计划，其实都无非是在大国夹缝中求活，只不过为抵抗苏联压力一亲中一亲美求一平衡而已，主角的计划由于联合了中国从而可以稍微远离美国，从而更具独立性。但到了现在，由于相比苏联，中国是真正的东亚国家，这一夹缝已经太过狭窄了

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-9-17 1:37:01

zzz

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	第7楼

我希望……我还是苦笑吧……
如果任何构想和设想都是为主观愿望服务的话，那么还要客观性这种东西干什么？
我是否也可以认为，你写下大段否认他将成为现实的论证，是因为不希望这种联盟成为现实呢？
进入主题。
（日本是否能成为核心，这是更遥远的问题了，按照wrhunter的说法，“大雁还没打下来，就想着该煮还是烧了”。不过从理论上说，日本无疑是最有可能成为核心。）
首先，你说“欧盟的成立，并非是由于压力的上升，而是压力的下降。或者说，是先用压力将之压成一团，然后再放松使其站立起来。”
其实你的后半句在反对你的前半句，你承认是先有压力，才能让欧洲人想到团结。那么这个“用压力”的过程，不就是一个“压力上升”的过程吗？
然后，你认为美苏争霸的缓和使其得以在产生后存活下来，欧盟的雏形是1950年建立的，1965年欧共体成立算是有了一个完整的结构和坚强的生命力。这15年难道是欧洲大陆上美苏争霸的缓和时期？
再然后，你认为没有北约和马歇尔计划就没有欧盟，这难道不是忽略甚至无视欧洲人自己的长期努力？而美国在西太平洋外包一部分业务的现实正是我的论据之一，即美国干涉的可能性的减小。
再再然后，欧盟正是在美苏两强在欧洲“面对面”的局面下建立的，你也承认这可能会在西太平洋发生，那么为什么西欧几个国家能做到的事情西太平洋国家做不到呢？你给出的理由是自身素质问题，有的是战略纵深不够，有的干脆是无解释的解释（成不了气候）。好吧，西德的战略纵深很深吗？卢森堡很大很有气魄吗？不是，1 形势催人而已。2 正是因为素质不过硬他们才联合。
而且你似乎走得更远，欧洲的军事一体化现在也才刚刚起步。欧盟主要的意义还是在于政治和经济，那么这个西盟的主要使命肯定也是在于此。
最后，事实上，东盟已经可以看做一个小型版的西盟了。

ps：我想我得说明一下：这里只是一个设想，并论证一下他的可能成为现实的理由。至于这种可能能否成为事实——好吧，只有上帝他老人家知道了。

[此贴子已经被作者于2009-9-17 3:07:09编辑过]

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2009-9-17 2:27:39

正版松鼠妖

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	第8楼

西欧是有法德煤钢联盟做基础的……
西太平洋，日本是个人口老化，国民养老金不足，已经没有进去心的国家，南韩要面对北棒的压力，无暇他顾……
没有工业化国家做核心，怎么团结？农业国团结起来有啥用啊……

需要再多一点运气啊

2009-9-17 9:48:40

leviathan

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	第9楼

我对日本倒是没啥民族情绪，但是他想做核心，能力还是差太多了
此外，你没看明白么？我说的就是一个空间的问题
欧盟产生的背景是美苏争霸，以整个欧洲为争夺的战略空间的产物，你拿西太平洋来比的话，欧洲和西太平洋，是一个概念么？要说80年代，美苏争霸争夺西太平洋的时候，第一苏联偏远，第二有个中国在中间支撑一下，多少还有回旋的空间，如果中国取代当时苏联的地位，西太那点狭窄的空间根本玩不出啥花样来，仅此而已

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-9-20 14:52:33

zzz

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	第10楼

我的意思恰恰是美苏争霸使得欧盟那几个老根据地国家几乎没有任何空间所以他们才要联盟……
换言之，我对你的“必须有战略回旋空间才能有联盟”这一立论根据就予以坚定的打击！

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-20 22:43:06

红茶魔术师

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	第11楼

话说米苏在欧洲算面对面？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2009-9-20 23:30:47

zzz

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	第12楼

他们两国的主力军驻扎在东德和西德，这不叫面对面，啥叫面对面？
中美两国在亚洲好歹还有100-300海里的海洋。

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2009-9-20 23:52:33

正版松鼠妖

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	第13楼

在东北亚和东南亚，也是面对面干过了……

需要再多一点运气啊

2009-9-21 4:34:54

红茶魔术师

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	第14楼

那么一说，米国第七舰队与前苏远东舰队以及天朝的舰队也算面对面了哈……就地理而言，米国与前苏在西线隔着整个大西洋与多半个欧洲，而在东线只隔了个白令海峡……
PS：西德的米军并非米国主力部队，他们的存在更多的是政治上而非军事上的——北约计划从来不是由前线的部队挡住苏联进攻，而是前线部队逐步迟滞苏联，等米国主力从大后方调来再展开反攻。

[此贴子已经被作者于2009-9-21 13:21:40编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2009-9-21 13:18:04

坦能堡

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	第15楼

中美跟美日一样，是海洋邻国，边界只是太平洋而已，实力中心间的相对通达性远远好过中苏这种隔着西伯利亚/帕米尔高原这类陆地边境的陆上邻国……所以中间几乎不存在什么缓冲，可以认为直接接壤，跟美苏中间夹着那个大舌头欧洲完全不能类比。

[此贴子已经被作者于2009-9-21 17:14:19编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-9-21 17:02:35

zzz

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	第16楼

以下是引用红茶魔术师在2009-9-21 13:18:04的发言：
那么一说，米国第七舰队与前苏远东舰队以及天朝的舰队也算面对面了哈……就地理而言，米国与前苏在西线隔着整个大西洋与多半个欧洲，而在东线只隔了个白令海峡……
PS：西德的米军并非米国主力部队，他们的存在更多的是政治上而非军事上的——北约计划从来不是由前线的部队挡住苏联进攻，而是前线部队逐步迟滞苏联，等米国主力从大后方调来再展开反攻。

[此贴子已经被作者于2009-9-21 13:21:40编辑过]

我是说在西德的美军是驻欧部队中的主力……
无论东欧还是西欧，对美苏两国都是太重要所以不能牺牲不能让步的地方，所以在全球不停的折腾反而在欧洲没打起来。

还有，别光考虑中美。印俄也会加入这个大棋局的。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-9-21 17:11:10

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