楼主

[翻译]教条的问题——日本人在中途岛为什么会战败 米帝牛人出来抽渊田谎言的文章。 http://pacificwar.spaces.live.com/blog/cns!9856E1E2E1596F98!171.entry

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只在神下

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	第2楼

即是说，当时日本海航根本不可能有足够时间发动下一次打击。 不过如果日军领导层有更多前瞻性，在航母外围配置更多的护航舰队呢？例如渊田提到的，让战列舰打头阵。 [此贴子已经被作者于2009-8-15 9:44:35编辑过]

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秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》

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	第3楼

那是渊田作为战舰的技术白痴在装B。 ———————————————————————————— http://www.warstudy.com/history/world_war/nimitz/003.xml 在太平洋舰队参谋部看来，金关于使用战列舰参加袭击的指示似乎过于荒唐。最新的战列舰是1923年编入现役的，航速均不超过二十一节，这样慢的航速，无法随同三十四节的航空母舰作战。太平洋舰队没有足够数量的巡洋舰和驱逐舰，可以用来掩护航空母舰和战列舰。就航空母舰和战列舰而言，航空母舰有飞机、大炮，既能攻又能守，效率较高。 山本老爹已经把4艘金刚拿出来放一线了。日军的兵力部署虽然有可以改善的地方，但不是渊田那愚蠢的想法，你对这个有兴趣应该对照马里亚纳米军的兵力分配去看该怎么调整。

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只在神下

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	第4楼

这样啊，或许渊田是在推卸责任……

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秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》

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	第5楼

这些天在看珊瑚海，发现件事可以和中途岛互相印证下。祥凤发现TF17后闹着马上要出动飞机攻击TF17，结果折腾了1个多小时，米军飞机打到头上也不过放飞了3架战斗机补充CAP，攻击机群不是想出动就能出动的。

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只在神下

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	第6楼

以下是引用trytry在2009-8-15 10:37:57的发言： 那是渊田作为战舰的技术白痴在装B。  ————————————————————————————  http://www.warstudy.com/history/world_war/nimitz/003.xml  在太平洋舰队参谋部看来，金关于使用战列舰参加袭击的指示似乎过于荒唐。最新的战列舰是1923年编入现役的，航速均不超过二十一节，这样慢的航速，无法随同三十四节的航空母舰作战。太平洋舰队没有足够数量的巡洋舰和驱逐舰，可以用来掩护航空母舰和战列舰。就航空母舰和战列舰而言，航空母舰有飞机、大炮，既能攻又能守，效率较高。  山本老爹已经把4艘金刚拿出来放一线了。日军的兵力部署虽然有可以改善的地方，但不是渊田那愚蠢的想法，你对这个有兴趣应该对照马里亚纳米军的兵力分配去看该怎么调整。 不过日本的几艘战列舰的航速似乎不像米国的那么慢啊，中途岛之役，除了扶桑级的两艘之外，其余的长门级、伊势级包括大和等5艘大约都在25节之上，和航母也勉强能够搭配得上才对 而且，金刚级的“金刚号”、“比睿号”也没配给南云，第一机动部队里面其实就只有2艘金刚级战列舰 所以渊田说的多配些战列舰到航母身边也不是完全没道理 此外，顶楼的文章是说山口的反击飞机起飞时间是10：57，但是渊田那本书说是10：40，不知道哪个比较准确？按“在1022-1027的崩溃后尽可能快的起飞打击飞机”的假定看，如果是前者，准备时间大约是半小时，虽然不支持5分钟的说法，但是离1小时以上还是有差别的，大概说的话，能够和顶楼文章的40分钟估计接近；但如果是后者，则只需要10分钟，减去应变时间，尚能支持渊田的5分钟理论 [此贴子已经被作者于2009-8-19 0:59:47编辑过]

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声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

	第7楼

老兄，你忽略了巡逻部队的起降对打击部队的干扰。 零战留空时间没那么长，除非痛下决心，让巡逻的零战坠海，也许能达到你说的效果。但那样一来起降中的航母又会失去保护。

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秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》

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	第8楼

以下是引用wrhunter在2009-8-19 9:59:22的发言： 老兄，你忽略了巡逻部队的起降对打击部队的干扰。    零战留空时间没那么长，除非痛下决心，让巡逻的零战坠海，也许能达到你说的效果。但那样一来起降中的航母又会失去保护。 现在不涉及这个问题……是实战中飞龙号舰载机升空所花的时间是否和根据条令所得到的一致（教条似乎翻成条令更符合中文传统吧……） 如果时间是渊田说的那样的话，那么： “美国对其他三艘日本航空母舰毁灭性攻击后，“飞龙”号的实际作战节奏非常接近我们刚提出的第一航空战队假想时间表，这并不是巧合。好斗的海军少将山口多闻的旗舰能假定在1022-1027的崩溃后尽可能快的起飞打击飞机。然而，它最终只不过到1057才设法让打击飞机升空，直接支持它的甲板定位活动在其它三艘航空母舰遭到攻击时才刚刚开始。毫无疑问，如果传统的观点真实的话，飞机会严格在1025很快从“飞龙”号的飞行甲板腾空而起，正巧在它的姊妹们遭到攻击时。显然，它们没有，这一点是经常没被注意到的。” 这一段的议论就是有问题的，乃至前面的推论都是有问题的。当然，亦可能是渊田改动了时间，我只是建议确定下这个事实 此外，根据顶楼文章的注释19： [19] 日本零式战斗机不是被航程或者燃料所限制，而是受制于机炮弹药。每架零式仅为两门20毫米机炮携带每门60发炮弹，这是击落大型的美国攻击飞机必需的主要进攻武器。结果，日本战斗机在战斗中有迅速“投出它们的闪电”的趋势。机炮弹药的重要性不能估计过高——马克·霍兰贡献的《我们历史的光辉一页》（蒙大拿州密苏拉图片历史，1990年），已经向我们指出美国攻击中队的伤亡很大程度的与是否遭遇到新升空带有机炮弹药的日本战斗机相关。日本教条正常要求2小时的战斗机巡逻（航空技术情报团报告2 第2页）。在上午的空战中，至少十七架作战空中巡逻战斗机在一小时内终止了它们的任务，个别一些在空中只呆了二十六分钟。这个证据显示日本人在频繁循环他们的战斗机以保持弹药充足。 可以知道你说的“ 零战留空时间没那么长，除非痛下决心，让巡逻的零战坠海”并不是一个问题，只考虑油料的话，零战完全可以比实战在空中停留更长时间 [此贴子已经被作者于2009-8-19 20:51:41编辑过]

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声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

	第9楼

拜托，南云的机动部队是第一航空舰队，第一机动舰队44年小泽的部队。 按南云报告，是1058发进，我翻译这篇不知道为什么用1057这个时间（也许是扣了一分钟作为爬升到一定高度的时间），作者用aflot，所以我翻译的升空（不是开始起飞），全作业过程45分钟倒扣回去，作业应该是1012-1013时开始。米人1025开始俯冲轰炸时，也就是提升了10-15架飞机，定位的也就5-10架（主要是战斗机），有5架左右在倒运。起飞是在1047-1052这个时间开始的。 至于战列舰运用这种what-if话题遵从莫里森老大的神喻不想说了。 [此贴子已经被作者于2009-8-20 10:26:07编辑过]

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只在神下

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	第10楼

前面我确实说错了，问题主要不是油料，是弹药在应付美军攻击时的消耗。 看看渊田自己的说法 中途岛海战 第九章　南云部队的战斗 六、敌舰载机的进攻 我方战斗机在激战中用完了弹药，回到母舰上来补充，但少数战斗机也耗尽油了。 七、决定命运的五分钟 在敌鱼雷机队进攻时，我四艘航空母舰一直在继续进行反击敌人的准备。飞机一架一架地从机库里提上来，迅速在飞行甲板上排好。 10点20分，南云海军中将下令，一旦准备工作完成，飞机立即起飞。在“赤城号”飞行甲板上，全部飞机都已经发动了。庞大的航空母舰开始逆风航行。五分钟之内，全部飞机都可起飞。 10点24分，从舰桥的话筒里，发出了开始起飞的命令。飞行长摇动着小白旗，第一架0式战斗机开足马力，飞离了飞行甲板。突然，瞭望哨喊道：“俯冲轰炸机！” 敌机长驱直入没有遭到截击，这是因为几分钟以前我战斗机还在堵击敌鱼雷机队后刚刚归来，还来不及起飞。 按照他的说法，巡逻机队已经全部入库了，甲板上都是打击部队。然而在美军连续进攻的情况下，这样做合理吗？ 八、“飞龙号”奋战 10点40分，由十八架俯冲轰炸机和六架0式机组成的攻击队，在“飞龙号”飞行分队长小林道雄海军大尉带领下起飞。

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	第11楼

拜托，不要用渊田这种事后的革命战争回忆录来验证南云报告这种原始资料。 上午大意了，对发进理解错误。按南云报告，0754，筑摩报告飞龙第一攻击队发进；0758，筑摩报告全体发舰终了。也就是0754开始起飞，到0758全体起飞结束。

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只在神下

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	第12楼

以下是引用trytry在2009-8-20 10:23:40的发言： 拜托，南云的机动部队是第一航空舰队，第一机动舰队44年小泽的部队。 http://www.warstudy.com/history/world_war/midway_jp/005.xml 我这里引的渊田的书，指的战术部队 (二)第一机动部队 (南云忠一海军中将)   　　　　(1)航空母舰部队 (南云忠一海军中将) [ 注：原编者按：第五航空母舰战队(“瑞鹤号”、“翔鹤号”)原列入作战部署，但由于发生珊瑚海海战，未能编入。参阅第六章。 ]   　　　　　　(甲)第一航空母舰战队 (南云忠一海军中将)   　　　　　　　　“赤城号”(旗舰)、“加贺号”航空母舰(共四十二架战斗机、四十二架俯冲轰炸机、五十一架鱼雷机)   　　　　　　(乙)第二航空母舰战队 (山口多闻海军少将)   　　　　　　　　“飞龙号”(旗舰)、“苍龙号”航空母舰(共四十二架战斗机、四十二架俯冲轰炸机、四十二架鱼雷机)   　　　　(2)支援部队 (阿部弘毅海军少将)   　　　　　　“榛名号”、“雾岛号”战列舰   　　　　　　“利根号”(旗舰)、“筑摩号”重巡洋舰。   　　　　(3)警戒部队 (木村进海军少将)   　　　　　　“长良号”轻巡洋舰(旗舰)   　　　　　　十一艘驱逐舰 [ 译者注：据本书日文版第286页载，为十二艘驱逐舰。。 ]

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	第13楼

你迷糊什么？机动部队和机动舰队，前者大致相当于米陆军的战斗群，后者大致相当于旅。

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只在神下

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	第14楼

以下是引用trytry在2009-9-15 14:58:45的发言： 你迷糊什么？机动部队和机动舰队，前者大致相当于米陆军的战斗群，后者大致相当于旅。 谁迷糊了？是你在纠缠机动部队-机动舰队扯不清楚 我从头到尾就是说的第一机动部队，直接从渊田的书里面贴过来的。渊田别的地方可能会错，这里弄错的可能性极小。这里南云机动部队被称为第一机动部队，是因为同时存在角田的第二机动部队 　　　(2)第二机动部队 (角田觉治海军少将)   　　　　　　“龙骧号”轻型航空母舰(旗舰)(十六架战斗机、二十一架鱼雷机)   　　　　　　“隼鹰号”航空母舰(二十四架战斗机、二十一架俯冲轰炸机)   　　　　　　“摩耶号”、“高雄号”重巡洋舰   　　　　　　三艘驱逐舰   机动部队是高于航空战队这样的单位，为了便于作战根据具体计划编成。实际上，后来小泽的第一机动舰队也是差不多。 渊田美津雄　奥宫正武 [日本] 《机动部队——中途岛海战续篇》 第六章 “小泽部队,于本年3月1日由以航空母舰为主力的第三舰队和以战列舰、巡洋舰为基干的第二舰队合编而成为现在的第一机动舰队” ———————————————————————— 而且，机动部队和机动舰队的区别也不是你想的那样泾渭分明，很多时候也将小泽所部称为第一机动部队，所以你扣这种字眼根本毫无意义。用站内搜索引擎搜一下第一机动部队+小泽看看结果： 伊藤正德 [日本]  《联合舰队的覆灭》第七章 “就在这个时候,由小泽治三郎中将率领的第一机动部队,在另一海面也与美舰队展开了激战,同样遭到了惨败。” 安东尼·普雷斯顿 [英国]  《航空母舰发展史》第十一章   “小泽的第1机动部队规模庞大,在这以前,日本海军还没有哪一位将领指挥过如此规模的航空母舰部队。” C·W·尼米兹、E·B·波特 [美国]  《大海战》] 第十三章 10月17日,美军先头部队在莱特湾登陆时,日本联合舰队的兵力配置如下:日方把栗田、志摩和小泽率领的部队分别称为第一游击部队、第二游击部队和机动部队;把小泽直接率领的从濑户内海出发的机动编队称为机动部队的本队。 ———————————————————————— 基本上，机动舰队是1944年之后才有，但是机动部队是始终存在的，有时候是作为一种泛指，有时候是一种战场组织 [此贴子已经被作者于2009-9-16 21:42:26编辑过]

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声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

	第15楼

原来渊田这烂人在换弹问题上也撒谎啊……历史上飞龙攻击约克的18架99，有6架还是带的242kg高爆弹，也就是说1/3没有换弹。

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只在神下

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	第16楼

请教一下各位大大，看那教条，似乎97式水平轰炸机（鱼雷机）必须在机库内换弹，但无法在飞行甲板上换弹（这点好像没明说），而99式俯冲轰炸机必须在飞行甲板上换弹，但无法在机库内换弹（因为文章内多次提到必须在甲板上暖机时挂弹，而如果能在机库中进行挂弹操作，那至少在等待升降台提升的时间内可以进行挂弹）？ 再想问问，鱼雷机的鱼雷挂弹需要多少时间？800公斤航弹使用的挂架是否和鱼雷通用？航母机库里到底有多少炸弹车可以帮助鱼雷机挂弹呢？

	第17楼

以下是引用magicfire在2009-11-7 18:57:48的发言：  请教一下各位大大，看那教条，似乎97式水平轰炸机（鱼雷机）必须在机库内换弹，但无法在飞行甲板上换弹（这点好像没明说），而99式俯冲轰炸机必须在飞行甲板上换弹，但无法在机库内换弹（因为文章内多次提到必须在甲板上暖机时挂弹，而如果能在机库中进行挂弹操作，那至少在等待升降台提升的时间内可以进行挂弹）？  再想问问，鱼雷机的鱼雷挂弹需要多少时间？800公斤航弹使用的挂架是否和鱼雷通用？航母机库里到底有多少炸弹车可以帮助鱼雷机挂弹呢？ 不是必须在机库内换蛋，而是日本人基本上把所有工作都放在机库内干，舰爆在甲板上挂弹是个特例了。 置于舰爆能不能在机库内挂弹，理论上应该可以的。但是文章强调的重点一在于条令规定是怎么干的话，在中途岛也只能这么干，不可能临时起意，二在于暖机的时间至少要那么多，怎么也快不起来。 其次，如果我没有记错的话，艾索姆给出鱼雷的卸弹时间大约平均是7分钟（5-10分钟）， 而800公斤航弹的挂架和鱼雷不通用，更换非常耗时。 而炸弹车占三分之一的编制，也就是说除加贺外其他是六架，加贺因为飞机多，是9架。

	第18楼

最重要的是南云舰队放飞作战。应该始终保持2艘放飞2艘准备，一个波次应该有2艘放飞。而不是全部处于放飞作战的状态。

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其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

	第19楼

以下是引用沉默彩虹在2011-3-1 3:31:42的发言： 最重要的是南云舰队放飞作战。应该始终保持2艘放飞2艘准备，一个波次应该有2艘放飞。而不是全部处于放飞作战的状态。 一次起飞一艘航母的所有飞机，保持两艘做预备，这种做法一样有自己的问题。 两艘放飞两艘准备的话，由于每次在甲板上都只能定位一半的飞机，要将两艘航母的全部战机发出一波攻击波，必须分两波起飞，那么起飞时间会延长很多，而起飞的飞机在空中必须等待第二波的起飞，对于油料消耗有额外的需要，将影响航程。 要不就像老美一样先起飞的先走，后起飞的加速追上先起飞的机群，但这么做对协同有额外的要求，中途岛航母起飞的美国飞机就失散了。日本飞机的无线电更差，这么弄法只怕会更惨。

	第20楼

其实我们可以发现一件事，那就是基本上0415，0445，0530时的命令，都是只针对赤加二舰发的。 http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/midway/midway2.htm 第一航空戦隊(赤城・加賀)「第二次攻撃隊本日実施　待機攻撃機爆装ニ換ヘ」 第一航空战队，将待机的鱼雷机换成炸弹 発：機動部隊司令長官　宛：機動部隊　「敵艦隊攻撃準備攻撃機雷装其ノ儘」 将鱼雷保持原样（两龙根本没有鱼雷机可以保持原样了） http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?TopicID=3369369 战史丛书  该长官将对敌舰队进行第二击的内心想法，于5时30分命令一航战：“舰爆队二次攻击准备，提升250公斤炸弹”。同时，还命令二航战舰攻队准备装备鱼雷。 很显然，这里指的是为了重新武装赤加回来的爆击机提升的炸弹。对二航战的命令也是让鱼雷机飞回来准备鱼雷。 既然多闻丸的船内没有鱼雷机要玩换装把戏，那么他的爆击机不管换装具体情况如何，都是应当在机库内完成的，只有赤加的舰爆会因为机库内还在搞换弹把戏而不得不把爆击机放在甲板上装弹。我是这么认为的。

	第21楼

【回答】 　以下，秋本実氏の「日本軍用機航空戦全史」が基礎資料． 　４日午前４時（現地時間午前７時），ミッドウェー島よりの攻撃隊来襲． 直掩３４機　赤城９・加賀７・蒼龍９・飛龍７・六空２  　第一波攻撃終了直後，約半数が着艦・補給，第二波来襲に応じて可動全機が発艦． 　ミッドウェー攻撃隊の帰投零戦隊も防空戦闘に参加． 損害３（飛龍２－児玉飛曹長，酒井二飛曹，赤城１－羽生三飛曹戦死）  　第二波攻撃終了後，直衛隊の半数が着艦・補給． 　午前６時１８分（現地時間午前９時１８分），ホーネット発進の雷撃隊１５機来襲． 　加賀より６機発進，直衛隊約２０機に． 　赤城より５機，飛龍より７機発進． 　エンタープライズ雷撃隊１４機来襲． 　赤城より３機，蒼龍より３機発進，赤城隊２機が補給のため着艦． 　午前７時，加賀・蒼龍隊計９機発進． 　蒼龍はさらに３機発進． 　この時点で直衛隊は少なくとも，３４機以上が上空にあった． 　午前７時１５分（現地時間午前１０時１５分），空母機による第二波空襲． 　赤城，加賀，蒼龍被弾． 　赤城より被弾前に１機発進（味方対空砲火により被弾損傷，飛龍に着艦）  　母艦機との戦闘により，損害９  （赤城１－佐野一飛，加賀４－山口特務少尉，平山一飛曹，澤野二飛曹，高橋一飛，蒼龍２－川俣三飛曹，長澤三飛曹，飛龍２－日野一飛曹，徳田一飛曹）  　その後，飛龍の直衛隊は午前９時までは５機． 　９から１０時は１３機． 　１０時以降は８機． 　午後０時４５分時点で５機． 　１時１２分，８機を発進させ計１３機． 　１時４０分，ＳＢＤの編隊を発見（艦隊側は気づかず） 　２時１分，飛龍への攻撃開始． 　２時３分，飛龍被弾．

	第22楼

http://dougakan675.blog49.fc2.com/blog-category-86.html 关于二龙的描述： また爆弾庫から格納庫への昇降式揚弾装置は、前後部に各一基が設けられていた。 这就很清楚了：二龙的舰爆不可能在甲板上装弹只能在机库里装弹。（赤加是有扬弹通道把炸弹提到甲板的）： 空機用燃料搭載量は、搭載機全機が三回の攻撃に飛び立ち、なお偵察および煙幕展張を行なうに必要な量を搭載するものとし、防御甲板下に爆弾庫、魚雷庫、軽質油庫が増設され、前後部に揚爆弾筒が装備されたが、前部揚爆弾筒は飛行甲板まで揚弾可能であり、後部揚爆弾筒は上部格納庫まで揚弾可能であった。 [此贴子已经被作者于2011-4-16 13:49:02编辑过]

	第23楼

我觉得失败的最大原因在于：存在两个同等重要的目标：一是按时登陆中途岛，二是歼灭美军舰队。两者有时候不存在同一性，因为中途岛是不能动的，而美军舰队是可以动的。然而既定的计划是在规定的时间内登陆中途岛——这个规定对于登陆不可移动的中途岛而言没什么严重的问题，但是对于可以移动的美军舰队而言，那问题就大了。这等于说束缚了日军舰队的自由行动，这种束缚是日军此战失败的最大根源。

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我是青龙返首，购《兵法奇门》可入群学奇门遁甲详见博客-
->http://bingfaqimen.blog.sohu.com/157935279.html

	第24楼

有一个疑问，如果当时甲板上所停放的仅仅是用于防空的战斗机？ 为何又会同时造成如此大规模的殉爆呢？

	第25楼

那也够呛，甲板破坏，无法起降，等到后面波次的飞机来了照样干掉。