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战争研究论坛 → 休闲区 → [闲聊灌水] → 波斯的教训?

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 nord 男，离线
  
  
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波斯的教训?
关于现在伊朗大选引起的骚乱,本朝的媒体已经开始追究西方媒体的责任了,明里暗里都提到了对网络的利用.是否会影响老大哥控制网络的政策呢?
      或许绿坝的命运会有转机了?
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难道是预知伊朗网络要出事所以才搞出绿霸系统？


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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以下是引用红茶魔术师在2009-6-18 22:41:23的发言：
难道是预知伊朗网络要出事所以才搞出绿霸系统？

应该不是吧,本朝的真理部一直很看好内贾德的.不过按照某双半圆av捧谁谁死的魔咒,这帮乌鸦嘴可是把"无领带汉"大统领给坑了.即使最后登上大宝,估计也得折腾得够呛.


[此贴子已经被作者于2009-6-18 23:08:56编辑过]
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反正按照天朝的逻辑,哪儿有政治改革的呼声,哪儿就是有西方反华势力在后面捣乱.当年的南斯拉夫,米洛舍维奇被老百姓赶下台,国防部长拒绝他的派军队镇压民众的命令的消息,除了当时的参考消息曾经登过,对天朝媒体来说,到现在还是新闻.结果是唯独在天朝,米洛舍维奇被塑造成了一个为了结束战争,为了国家前途,主动放弃了职位的高大形象.不知道这次内贾德会不会也被这样塑造.世界一盘棋,都围天朝下.


[此贴子已经被作者于2009-6-19 0:37:02编辑过]
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按个人认为伊朗大选反映的是真实民意，一群亲西方大学生肯定地不过广大贫苦人民。只是这个伊朗广大群众仇视西方这个事实对于西方人来说无法接受罢了。


欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

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楼上的话不能赞同.仇视西方和内部要求变革并不是矛盾的,有真理部引导舆论大学生也很多都不是亲西方的.我倒是觉得大学生粪青最多.看看天朝的大学生,和当年伊朗革命时的大学生吧.在中东,多少人肉炸弹是大学生呀.而内贾德也就是那种成天作秀的人.在他执政期间,伊朗的内政搞得又不这么样,老百姓当然会要求改变了.
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把国内烂摊子的责任推到海外反伊集团头上不就好了？当然，例如连续自然灾害、国内被米帝收买的特务啥的也是不错的理由……


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嗯,还有地富反坏特和右派
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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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以下是引用newavatar在2009-6-19 0:32:11的发言：
按个人认为伊朗大选反映的是真实民意，一群亲西方大学生肯定地不过广大贫苦人民。只是这个伊朗广大群众仇视西方这个事实对于西方人来说无法接受罢了。

伊朗老百姓对伊拉克多少有点兔死狐悲，在这样的前提下还支持一个说不定哪天又惹火上身的政府，实在缺乏理由。

而且当年伊斯兰革命时，大学生正是反西方力量的重要一员。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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话说这个总统不也是他们自己当年投票选出来的摸？既然是成年人了，自然该为自己的行为负责。


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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呃，应该说这次的投票已经是历次伊朗大选以来最公开透明的一次了，所以这不就出事了
以前的选举都是早早就把改革派的热门人选在第一步就用宪监会卡死不让参选，否则内贾德第一次能否上来也不一定吧


声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

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 leviathan 男，离线
  
  
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以下是引用newavatar在2009-6-19 0:32:11的发言：
按个人认为伊朗大选反映的是真实民意，一群亲西方大学生肯定地不过广大贫苦人民。只是这个伊朗广大群众仇视西方这个事实对于西方人来说无法接受罢了。

其实这次的事情里面，没西方什么事，倒是内贾德他们喜欢说说而已。就算反对派上台，应该不会改变原有的政策，最多是轻微调态度罢了。

这次的事情，主要还是伊朗的内因。我是一直对伊朗蛮有好感的，伊斯兰世界里面如果说哪个国家最有希望，最像现代化国家，那就非伊朗莫属了。有人把霍梅尼称为“伊斯兰现代革命的希望之光”，我觉得其实没错，如果伊斯兰世界想要向现代化国家转型，实现普遍社会动员的群众运动应该就是第一步。伊朗在这次闹起来之前，旧有的体制虽然按西方观念看不舒服，但是运转也算两个，各个社会阶层还算能和谐共处，比沙特阿联酋那些王公贵族独裁的体制强出不知道多少。而伊朗这次如果双方最后撕破脸，就有转向变成萨达姆式体制的可能，那就太遗憾了

说起来，有历史底蕴的波斯人就是比阿拉伯人强啊，巴列维国王时期的伊朗在当时的伊斯兰世界也是蛮不错。对了，波斯人从血统上就和欧洲人接近，反而和阿拉伯人较疏远，所以和从欧洲衍生的现代制度天生比较亲和？

呃，最后，我是不是忘了埃及……


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以下是引用leviathan在2009-6-20 1:44:12的发言：
[quote]以下是引用newavatar在2009-6-19 0:32:11的发言：
 按个人认为伊朗大选反映的是真实民意，一群亲西方大学生肯定地不过广大贫苦人民。只是这个伊朗广大群众仇视西方这个事实对于西方人来说无法接受罢了。
 [/quote]

 其实这次的事情里面，没西方什么事，倒是内贾德他们喜欢说说而已。就算反对派上台，应该不会改变原有的政策，最多是轻微调态度罢了。

 这次的事情，主要还是伊朗的内因。我是一直对伊朗蛮有好感的，伊斯兰世界里面如果说哪个国家最有希望，最像现代化国家，那就非伊朗莫属了。有人把霍梅尼称为“伊斯兰现代革命的希望之光”，我觉得其实没错，如果伊斯兰世界想要向现代化国家转型，实现普遍社会动员的群众运动应该就是第一步。伊朗在这次闹起来之前，旧有的体制虽然按西方观念看不舒服，但是运转也算两个，各个社会阶层还算能和谐共处，比沙特阿联酋那些王公贵族独裁的体制强出不知道多少。而伊朗这次如果双方最后撕破脸，就有转向变成萨达姆式体制的可能，那就太遗憾了

 说起来，有历史底蕴的波斯人就是比阿拉伯人强啊，巴列维国王时期的伊朗在当时的伊斯兰世界也是蛮不错。对了，波斯人从血统上就和欧洲人接近，反而和阿拉伯人较疏远，所以和从欧洲衍生的现代制度天生比较亲和？

 呃，最后，我是不是忘了埃及……


波斯应该不会变成傻大木的体制吧.傻大木的伊拉克应该算个世俗国家.而在波斯国,"无领带汉"虽说有大统领这个头衔,但好像还是要听哈梅内伊这个婆婆的.那个什么伊斯兰委员会之类的貌似比总统要高一级.这样的话,想学傻大木搞独裁可不那么容易,如果不把这个体制改了,就得想办法把这个"晁天王"架空.要是改变现行制度,国家就有可能大乱(当然,只是可能,不是一定会乱),那样,"无领带汉"就该有大麻烦了.
我倒是担心这次事件对天朝对网络方面所造成的影响.老大哥会不会借这个机会加强网络控制呢?毕竟出这事之前,推销绿坝还不那么理直气壮.可是经过这一闹,谁知道又会有什么变化呢?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-6-20 12:37:38
 leviathan 男，离线
  
  
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以下是引用nord在2009-6-20 12:37:38的发言：

 波斯应该不会变成傻大木的体制吧.傻大木的伊拉克应该算个世俗国家.而在波斯国,"无领带汉"虽说有大统领这个头衔,但好像还是要听哈梅内伊这个婆婆的.那个什么伊斯兰委员会之类的貌似比总统要高一级.这样的话,想学傻大木搞独裁可不那么容易,如果不把这个体制改了,就得想办法把这个"晁天王"架空.要是改变现行制度,国家就有可能大乱(当然,只是可能,不是一定会乱),那样,"无领带汉"就该有大麻烦了.


这一次如果闹崩镇压了反对派，现行制度就实质上要瓦解了。可以想象接下来的一连串变化，革命卫队就要执掌大权，世俗势力和军人抬头，神职人员地位必然下降，哈梅内伊估计要不安于位鸟。内贾德这次竞选批评神职人员腐化堕落，便是拉选票的一个重要手段啊

[此贴子已经被作者于2009-6-20 12:44:50编辑过]


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以下是引用leviathan在2009-6-20 12:43:10的发言：

 这一次如果闹崩镇压了反对派，现行制度就实质上要瓦解了。可以想象接下来的一连串变化，革命卫队就要执掌大权，世俗势力和军人抬头，神职人员地位必然下降，哈梅内伊估计要不安于位鸟。内贾德这次竞选批评神职人员腐化堕落，便是拉选票的一个重要手段啊

 

 

[此贴子已经被作者于2009-6-20 12:44:50编辑过]


既然如此,哈梅内伊为什么还要保"无领带汉",难道不怕自己被夺权?

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俺以为老哈如兴登堡一般早被架空了……恩，小内越发有元首魂了，不愧是如俺一般的三独帝粉！


[此贴子已经被作者于2009-6-20 13:40:06编辑过]


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哈梅内伊应该还是在努力维持现有制度下的平衡，而不是保“无领带汉”，否则镇压力度就不是现在这样。问题是现在的暴力行为很可能是内大统领及其支持者在维护现有制度的名义下，行扩张自身权力之现实
茶魔在一定情况下是对的，哈梅内伊面对这种情况，其实已经半被架空，而陷入两难处境

做个不恰当的比喻的话，哈有点类似535事件中的邓公，虽然知道搞掉赵会让自己的政敌得意，然而却不得不为。问题是邓公有92年南巡的机会反攻倒算，伊朗会咋样就不好说了

嗯嗯，看最新的消息，似乎老哈算是把两边都摆平了，没闹崩。那么后续处理就非常重要了


[此贴子已经被作者于2009-6-20 13:58:58编辑过]


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以下是引用leviathan在2009-6-20 13:46:47的发言：
哈梅内伊应该还是在努力维持现有制度下的平衡，而不是保“无领带汉”，否则镇压力度就不是现在这样。问题是现在的暴力行为很可能是内大统领及其支持者在维护现有制度的名义下，行扩张自身权力之现实
 茶魔在一定情况下是对的，哈梅内伊面对这种情况，其实已经半被架空，而陷入两难处境

 做个不恰当的比喻的话，哈有点类似535事件中的邓公，虽然知道搞掉赵会让自己的政敌得意，然而却不得不为。问题是邓公有92年南巡的机会反攻倒算，伊朗会咋样就不好说了

 嗯嗯，看最新的消息，似乎老哈算是把两边都摆平了，没闹崩。那么后续处理就非常重要了

 
 

[此贴子已经被作者于2009-6-20 13:58:58编辑过]


毕竟本朝还是个世俗国家,而且改革也有10年了,回头路是走不了,只能继续向前走.但是不知道波斯国的开放程度如何,另外,照老兄所说的话,老哈似乎没有总画圈师的权力大.

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不过这次“无领带汉”要是当选，会不会加把劲,把蘑菇蛋搞出来?
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应该不会，除非血腥镇压，否则内部灭火才是王道，一味强硬的话也对内大统领不利

安替博客上有篇文章似乎不错，转之

http://blog.sina.com.cn/s/blog_593f15670100dkyz.html?tj=1#comment1

伊朗神权迷思走到十字路口(2009-06-18 22:46:46)标签：杂谈    


   已经持续了一周的伊朗总统大选争议，迅速占据了全世界媒体的中心，而推特等社会媒体在反对运动向外传递信息的全新作用，更加让这个本身就极为重要的国际政治事件，添加了许多戏剧化的色彩。当落败的总统候选人穆萨维本人亲自参加的德黑兰周一大游行人数高达上百万后，本来已经祝贺现任总统艾哈迈迪内贾德当选连任的最高领袖哈梅内伊，不得不退让，允许部分重新计票，但拒绝了穆萨维重新选举的请求。

    其实，各路民调在选前已经预测艾哈迈迪内贾德会连任，毕竟他的反美主张和过去4年对农村地区收买性的政策虽然造成了经济衰退、通货膨胀、点燃了中产阶级的愤怒，但也确实稳定了多数选票。不过在12小时之内就统计完了全国纸质选票、每个阶段的计票数字以及在一些明显支持穆萨维地区的计票结果，都完美地显示出艾哈迈迪内贾德 v 穆萨维 2:1 的灌票式比例，实在无法让落败者信服。这也是在周一开始每天沉默游行中，反对群众打出“请算上我的选票”、“我的选票哪里去了”的原因。

   大选争议还引起了暴力及镇压，不过至今为止，暴力大都和支持现政府的动员队（Basij，革命卫队控制的半民兵组织）有关。当反对阵营群众通过一个动员队总部时，动员队员开枪导致至少7名游行群众死亡。而动员队也涉及了对德黑兰诸大学宿舍的攻击，很多学生被打、被捕。也有一些反对派政客被捕。由于警察的本地化因素，无力、也无意愿控制首都局势，当局正在调用精英部队革命卫队卫戍。革命卫队还控制了互联网，封掉了推特、短信等通信工具，当局还禁止任何外电记者上街报道新闻，只允许去现场报道亲政府集会。

   很多西方媒体已经在预测，会不会在德黑兰上演屠杀悲剧，但这种猜测其实是对伊朗政治体制的不熟悉，更多的可能出于“保守/改革”这种黑白分析框架简单化现实后的误解。还有更简单的理解是称呼这场人民抗议为“推特革命”，那更是把反对运动的对海外传播消息方式误当成了群众动员的主要管道。

   实际上，这场危机，并不是谁偷了谁的选举的问题，而是对伊朗神权民主制的最大一次质疑，或者说，是继伊朗革命领袖霍梅尼死后的第二次宪政危机。无论结果是谁做总统，如果最高领袖哈梅内伊不能处理好个中关系，神权民主制可能会遭到根本性质疑。

   神权民主制，是建立在这样的假设中：全国直选的民主制度，接受有丰富伊斯兰知识的教士们匡正和指导，遇到问题，由最高领袖用他刚正不阿的判断来裁决，这样就能产生比“西方式民主、东方式独裁”更优越的伊斯兰民主。但政权的合法性不来自于逻辑，而在于实力。霍梅尼一手缔造了神权，具有无可比拟的权力去实施裁决，各派势力和民众，也不得不、或者心甘情愿接受。但这样的制度安排，在1989年霍梅尼死后就出现了问题。在他亲手罢黜了继承人之后，已经无人有类似的实力。

    是拉夫桑贾尼和前总统哈梅内伊联盟，让后者被选上成为新的最高领袖，虽然哈梅内伊曾经因两伊战争问题被霍梅尼抨击为软弱。停战后，前方将领被哈梅内伊大量提升任职，这样才真正巩固了他的统治，神权民主迷思，才能继续在公众面前表演下去。

   后来激进的艾哈迈迪内贾德当选，因为他过度反自由的社会经济政策，甚至引起了教士保守阶层内部的反抗。最明显的变动是，拉夫桑贾尼-哈梅内伊联盟解体，拉夫桑贾尼开始支持反对派领导人、伊朗革命英雄、前总理穆萨维，甚至他还写信直接威胁哈梅内伊，如果不顾人民要求，那么下一个要动的人就是哈梅内伊本人（拉夫桑贾尼负责选举下一任最高领袖的委员会）。而一些大教士，这次也直接参与到了反政府的游行之中。

   哈梅内伊之所以选择和艾哈迈迪内贾德联盟，考量其实在于，与其和其他革命老兵（拉夫桑贾尼、穆萨维）分享权力，不如和真正的革命后一代（艾哈迈迪内贾德）联盟，便于控制。

    但是这次百万人的反政府游行，是真正对哈梅内战略和他代表的神权的打击。他面临的不简单的是那一百万上街沉默游行的群众或者热衷推特和Facebook的学生，而且还有幕后有实权的昔日盟友拉夫桑贾尼，和诸多其他被艾哈迈迪内贾德逼得不耐烦的保守势力。他不大可能牺牲自己去真正实行残酷镇压，而且的确他也没这个实力。只要一天穆萨维温和理性领导群众，哈梅内伊就一天无法有口实大规模镇压群众。而且万一有重大流血，革命领袖们努力搭建的政治共识与政权合法性可能也会土崩瓦解，这对于非强人的哈梅内伊，是无法承受。

   验票给他提供了几天的缓冲时间，可以和拉夫桑贾尼、穆萨维以及其他革命元老做幕后讨价还价。其实这三人三十年前共同打下江山，当然也不会愿意神权民主政权被彻底推翻，他们比艾哈迈迪内贾德更爱这个政权，因此任何真正对神权的彻底质疑，也是他们不会接受的。最大的可能是对目前的总统内阁制，进行比较大的限权，不会任意让艾哈迈迪内贾德继续恶化革命元老之间的关系。

   这些元老没有真正的保守派、没有真正的改革派，他们其实都是实力主义者、现实主义者。三十年过去了，他们被一个革命后一代政客艾哈迈迪内贾德的激进分裂了，而以实力分配为后盾的神权民主制迷思，也走到了十字路口，稍微处理不慎，也真的会和拉夫桑贾尼说的那样，下一个毁掉的，就是这个迷思本身。

   国际社会最理性的反映，应当是稍微退后一点，给伊朗人一个机会来解决目前的这个矛盾。任何出于“保守/改革”黑白分析下的激进外交呼吁，都可能会被艾哈迈迪内贾德当成西方干预来攻击反对派。奥巴马政府在这个问题上基本判断正确，为了加强对伊政策的准确性，他把被国务院闲置的伊朗问题专家Daniel Ross调到国安委员会，一方面他表示伊朗选民的声音应当被尊重，另一方面也并没有直接表态是否支持。

   不但伊朗需要一个有更加稳定和合法的政治统治，当今世界更需要一个稳定和合法的伊朗政府，来缓解已经很严重的伊朗核问题。伊朗人能否和平解决当前的问题，也是对这个民族政治精英的巨大历史考验。


声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

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貌似伊朗这群笨蛋已经承认作弊了……真他妹的让人失望，他们就应该说本次骚乱是少数别有用心的人煽动不明真相的群众闹事，大选一直在公开、公平、公正的情形下举行，并未发现舞弊行为才对嘛！果然，伊朗不是世界上最好的国家……


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现在承认的是违规,说多出300多万选票.人家的嘴也很硬,多出了300多万选票,只是违规,而不是作弊.估计还有不少不见的选票.不知道最后怎么处理了.
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西西河有个帖子是介绍伊朗体制的，蛮有趣——把原先国王和教士共治变成教士指导行政司法当局——这个东西完全是霍梅尼一手缔造的，他在中下层毛拉那里得到的支持比上层教士那里多，大概是上层人士之间互相不服气……记得以前看的什么书里说，霍梅尼只是阿亚图拉，他自称大阿亚图拉已经是僭越了，不过因为革命成功的威望而压制了反对派……哈梅内伊是个中层教士，是各派平衡上位，没有威望，看幕后协调吧……

那300w说是没有在登记居住or登记选举地投票的缘故，这个要追起来就好玩了，要是不肯追查是否有人异地多次投票，这个热闹就大发了，要真追查，凭伊朗那个技术，那就旷日持久了……

ps人口身份证数据库可真是个好东西，中土这东西一上线，多少冒人户口吃相难看的家伙露出来了啊……伊朗还没这玩意吧


[此贴子已经被作者于2009-6-23 8:32:09编辑过]


需要再多一点运气啊





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 nord 男，离线
  
  
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以下是引用mog2005在2009-6-23 0:12:08的发言：
现在承认的是违规,说多出300多万选票.人家的嘴也很硬,多出了300多万选票,只是违规,而不是作弊.估计还有不少不见的选票.不知道最后怎么处理了.

好像越来越强硬了.革命卫队也表了态.

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以下是引用红茶魔术师在2009-6-20 13:36:12的发言：
俺以为老哈如兴登堡一般早被架空了……恩，小内越发有元首魂了，不愧是如俺一般的三独帝粉！

 
 

[此贴子已经被作者于2009-6-20 13:40:06编辑过]


演讲水平差一截……你的意思是内贾德想把水搅浑？


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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