战争研究论坛--初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

您是本帖的第 881664 个阅读者　　

* 贴子主题：初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

zhangyiyanyu

  等级：军士长
  文章：189
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  注册：2007-11-28

	第101楼

呵呵，这就是我说葛剑雄推算秦国人口的第三种方法和第四种方法不可信的原因所在。不过从他将这两个方法排在最后来看，他对这两个方法也不看好。
但这也是没有办法的事情，他只是人口史专家，不是先秦史专家，他只能利用历史学家的成果。到目前为止，虽然很多历史学家都对先秦史料的记载有所质疑，但史学界仍然没有从根本上否定战国秦朝中关于人数的记载，因为史学界的原则是在没有找到能推翻原有史料的确切证据前，是不能轻易否定旧有史料的，尤其是牵扯到《史记》这样的史书。比如说，由于《战国纵横家书》的出土，大部分学者都认为可以纠正《史记》中的相关错误，还原苏秦的历史原貌，但仍有不少人认为不能因此轻易否定《史记》、《战国策》的记载。由于《战国纵横家书》的性质还不能确定，这种争论会一直存在下去。
这也是到目前为止即使在军事史上，学者们依然沿用史书记载的数字的主要原因。
不过随着学术研究的发展，学科交叉的日益加强，未来的研究成果肯定会越来越可观的。

[此贴子已经被作者于2009-6-15 1:15:56编辑过]

2009-6-15 1:13:23

坦能堡

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	第102楼

对于“没有考古证据推翻之前只能采用史书记载的数据”这种观点本身就是要坚决反对的说。古代人不识数，我们不能跟着胡扯，按记载三皇五帝个个都是活了一百多年的老妖怪，按记载古代弓弩手全都是抗机枪的黑熊，按记载开封城中间的马路比飞机场还宽……太过离谱的数字不需要考古证据就可以推翻，比如葛剑雄关于秦皇汉武动员了50%人口的这套牵强说法。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-15 7:40:20

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第103楼

这就是我们的价值所在了。
虽然史学家已经开始摆脱以往的思维定式，拓宽了研究路径，但毕竟术业有专攻，他们在其他领域的表现并不是很好，过于保守，尤其是军事领域。而国内其他方面的专家又不能摆脱史学界的影响（或者可以说是干扰），所以才会产生这样的结果。
不过这些问题如今很多其他领域的学者都已经开始注意，比如说山西的靳生禾先生从上个世纪90年代开始考察研究山西古战场，获得了大量有价值的成果。葛剑雄在战国人口史上，从根本上否定了统治中国学术界近百年的研究方法。这些研究成果虽然都还是初步的，但已经走出了可喜的一步。
前途是光明的，道路是曲折的。
我们这些站在前人肩膀上的业余爱好者的价值也就显现出来了，哈哈！

2009-6-15 11:37:23

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第104楼

《剑桥秦汉史》：
《史记》记载，从前364至前234年这130年，秦参加了15次大战斗或大战役，书中列出了秦给其敌人造成的伤亡数字。除一次外，伤亡数都达两万人以上，有四次竟达惊人的10万人以上。最不寻常的一次是前260年对赵的长平之役，在五六个月的初期战斗中，赵国一方据说损失了五万人；后来当所剩的40万名士兵在常平向秦将自起投降时，白起“乃挟诈而尽坑杀之”，只让240名最年轻的士兵回赵。②因此，据推算秦在这整整130年中给其敌人造成的伤亡总数竟达1489000人。
……
在所有的事例中（除了前260年用“坑”字外），所用的标准字眼为“斩”（此字的用法可追溯到商鞅时代），严格地说是指战斗中杀人。
=========
按斩148.9万/130年计算，总规模18.9万
话说都是在数同一本史记里同样的130年，怎么还这么多版本哦=。=
=========
挖老坟发现ronin提供的一段有关人口恢复的数据：
[至于灾难之后的人口回复速度，有相应资料可资对比的案例之一是欧洲黑死病的前后：英格兰的人口在1348年时为370多万，到1400年仅剩210万，直到1603年才恢复到370多万的水平。]
ps，翻到说后勤的新坟，索性再整理出个从后勤角度分析，嗯嗯

[此贴子已经被作者于2009-6-17 0:32:04编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-17 0:10:58

zhangyiyanyu

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	第105楼

"话说都是在数同一本史记里同样的130年，怎么还这么多版本哦"
应该是有所疏漏吧，那篇《秦国斩首考》中将22次战役都列举了出来，出处也有，虽然我没有核实，但可信度应该较高。
说实话70、80年代前的欧美汉学家水平很一般，和日本的水平比相差很大，尤其是在史料的研究中，一些取得前沿成果的汉学家往往也都是华裔。即使到了现在，虽然日本的水平下降了（或可说成被赶超了），但欧洲的中国研究学水平依然高不到哪里去，美国的研究水平提高很大，但和大量的华裔学者移民有重大关系。取得前沿成果的依然主要是华裔，最明显的就是美国的加州学派的明清经济史研究。
至于人口恢复的数据，英格兰在52年中人口减少了43.24%。虽然用了200年才恢复过来，但相对于中国可比性不大。
不同的社会经济文化，对人口的影响有巨大的差别。
看看解放战争后中国人口的增长速度和同时期的世界各地相比就能明白了，即使是世界人口增长最快的时候估计也望尘莫及吧。

[此贴子已经被作者于2009-6-17 1:28:26编辑过]

2009-6-17 1:05:30

正版松鼠妖

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	第106楼

看看解放战争后中国人口的增长速度和同时期的世界各地相比就能明白了，即使是世界人口增长最快的时候估计也望尘莫及吧。
——这个例子很有问题，49年以后，是中土政权第一次深入到村一级，这个统计增长包括了很大一部分以前因为战乱未统计到的部分……而且当时有很长一段时期是供给制，这个在很大程度上比自然经济更鼓励生育意愿……

[此贴子已经被作者于2009-6-17 7:12:16编辑过]

需要再多一点运气啊

2009-6-17 7:01:41

hhssldx

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	第107楼

17世纪以前的英格兰人口增长应该是受制于医疗条件和粮食供给，从17世纪开始英格兰人口高速增长，现在英格兰有5000万人口，400年增加了13倍，这已经够吓人的了，还没算其他英国殖民地的英格兰裔...
粮食产量暴涨是因为发现美洲，高产农作物传播的关系。医疗条件可以通过平均寿命判断，汉朝皇帝的平均寿命只有30岁，普通百姓的医疗条件和平均寿命只会更低，汉的医疗条件应该和英格兰相近。所以可以通过17世纪前英格兰的人口增长比例来类比汉代的人口增长。
解放以后中国人口暴涨是因为医疗条件的改善，和同期亚洲其他国家的人口增长率也相近，印度、泰国等国家的人口增长按比例来看比中国还快。

[此贴子已经被作者于2009-6-17 14:17:51编辑过]

2009-6-17 14:12:48

leviathan

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	第108楼

以下是引用zhangyiyanyu在2009-6-17 1:05:30的发言：
不同的社会经济文化，对人口的影响有巨大的差别。
看看解放战争后中国人口的增长速度和同时期的世界各地相比就能明白了，即使是世界人口增长最快的时候估计也望尘莫及吧。

1949年以后的人口增长中国并无甚多特殊，不足以支持上述的观点。
二战后整个世界规模人口都是高速增长，尤其是发展中国家。政治上，殖民地纷纷独立，虽然很多地方不如人意，但多少要比殖民地时期有所进步。而这种进步便带来了两个基本技术进步的扩散，一是医疗技术极大地降低了死亡率尤其是新生儿的死亡率，二是农业技术的进步极大地提高了粮食产量，从而拉高了出生率。中国建国后的人口高速增长其实也是如此，只不过在这两个方面，相对其他发展中国家中国做得较为出色。
若以世界人口数来看，1950年为25亿，1988年为59亿，增长2倍多。中国则大体为5亿增长到10亿多，处于世界平均水平。如果考虑到发达国家人口增长速度非常之低，那么中国在发展中国家里也不算特别突出

[此贴子已经被作者于2009-6-17 15:35:02编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-6-17 15:32:17

zhangyiyanyu

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	第109楼

以下是引用正版松鼠妖在2009-6-17 7:01:41的发言：
——这个例子很有问题，49年以后，是中土政权第一次深入到村一级，这个统计增长包括了很大一部分以前因为战乱未统计到的部分……而且当时有很长一段时期是供给制，这个在很大程度上比自然经济更鼓励生育意愿……

说中国政权在这个时候第一次深入村一级是很有问题的。
战国时代县的构建就是在乡里改建的基础上完成的，乡里早就在这个时候就已完成了行政改建，国家中央政权直接深入地方基层行政单位。
至于供给制很大程度上比自然经济更鼓励生育意愿，这个“很大程度”能有多大程度，而且中国古代的人口增长从来没有高过这个时候的。

[此贴子已经被作者于2009-6-17 17:22:34编辑过]

2009-6-17 16:08:27

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第110楼

以下是引用hhssldx在2009-6-17 14:12:48的发言：
医疗条件可以通过平均寿命判断，汉朝皇帝的平均寿命只有30岁，普通百姓的医疗条件和平均寿命只会更低，汉的医疗条件应该和英格兰相近。所以可以通过17世纪前英格兰的人口增长比例来类比汉代的人口增长。

[此贴子已经被作者于2009-6-17 14:17:51编辑过]

皇帝的平均寿命不具有普遍性，平民中比起高的多的是。
虽然皇帝的医疗条件可能是全国最好的，但其生活质量却并不定最好。

2009-6-17 16:11:04

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第111楼

以下是引用leviathan在2009-6-17 15:32:17的发言：
1949年以后的人口增长中国并无甚多特殊，不足以支持上述的观点。
二战后整个世界规模人口都是高速增长，尤其是发展中国家。政治上，殖民地纷纷独立，虽然很多地方不如人意，但多少要比殖民地时期有所进步。而这种进步便带来了两个基本技术进步的扩散，一是医疗技术极大地降低了死亡率尤其是新生儿的死亡率，二是农业技术的进步极大地提高了粮食产量，从而拉高了出生率。中国建国后的人口高速增长其实也是如此，只不过在这两个方面，相对其他发展中国家中国做得较为出色。
若以世界人口数来看，1950年为25亿，1988年为59亿，增长2倍多。中国则大体为5亿增长到10亿多，处于世界平均水平。如果考虑到发达国家人口增长速度非常之低，那么中国在发展中国家里也不算特别突出

确实如此，49年底中国人口达到5.4亿，88年就突破了11亿，年增长率高达2%，同时期世界最高增长率也没有超过这个的。即使现在年增长率也高达1%，这在古代都是很少见的。
我主要是说不同国情其人口的发展水平是不一样的，即使欧洲在人口增长速度最高的时候也没有超过中国。而中国在20世纪上半叶开始人口转变，所以用这个时期的人口来分析古代实在是不可取。
而且从来没有哪个学者是根据他国的人口发展情况来分析本国人口的情况，这一点中外学者都是如此。
可以说，中国历史上明明留下了确切的、可以在一定程度上让人信服的古代人口统计数据，但是有些人却非不相信，认为古代的数据都不足以相信，我觉得这个观点过于绝对了。不论中国学者还是外国学者，都是在这些人口统计数据上进行分析研究的，取得的成果在一定程度上也是足以让人信服的。

[此贴子已经被作者于2009-6-17 16:40:36编辑过]

2009-6-17 16:29:19

leviathan

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	第112楼

若以世界人口数来看，1950年为25亿，1988年为59亿，增长2倍多。中国则大体为5亿增长到10亿多，处于世界平均水平。
你没看到这个数据么，都是38年增长2倍多，不需要求对数就知道年均增长率应该差不多，你要说年均增长率，现在发展中国家年均增长率就是2.1%，注意这还是平均值。哪里来的你说的“同时期世界最高增长率也没有超过这个的”
还和古代比，这不是乱扯么……我就是告诉你1950年之后全球都人口暴涨，不止中国一家，没啥中国特色可言，扯古代有意义么？
中国古代的数据还真不太可盲目相信，这是因为从井田制崇拜开始就养成了自上而下用理论值去强套现实的习惯，行政水平又无法满足要求的时候就开始在公文上胡来，比如明代末期的黄册就基本上和现实差别巨大，甚至编造到明朝灭亡之后的年代都有，说起来这也是中国特色啊。不过说起来，现代的国家统计局亦良好继承了这一传统的说，可见不可信这一点倒不限于古代
声明，我没说古代的数据不可用，只是使用的时候需要谨慎，随时注意用常识/已确定的知识来加以核实。实际上ls也未尝不是持这个观点吧，最多删去随时改成必要罢了

[此贴子已经被作者于2009-6-17 21:23:31编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-6-17 20:57:35

zhangyiyanyu

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	第113楼

你没看见我最开头的“确实如此”吗？我是赞同你的观点的。
世界人口增长我没有多少资料，我记得没有哪个国家的人口年增长超过2%的，当然这种记忆是做不得真的，所以希望你能告知那个2.1%的数据来源。
至于说古代，我不是针对你的回复。我是在解释我那句话的意思，以免他人误解。
中国古代的数据我可没有说要盲目相信，要是可以直接相信，现在学者也就不用研究了，直接引用就好了。
我记得我前面说过，这种数据和史料是一样的，都是不能直接利用的，都需要对其进行分析研究之后才可以当做可信的材料。
但这些资料都在一定程度上反映了当时的实际情况，只要对其加以分析，进行修订，就可以利用了。这和史书中军队人数的记载是有很大差别的。一个是有意的篡改，一个则没有任何依据的夸张。
可见在这一点上，我们的看法是一样的。而我之所以说这些主要也不是对你说的。回复你的那个帖子是最后一个，所以我将我想说的就都说了。

[此贴子已经被作者于2009-6-17 22:56:54编辑过]

2009-6-17 22:49:14

leviathan

  头衔：深海水怪
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	第114楼

啊啊，那是我理解错误。但是你后面的话还是在坚持中国2%增长速度冠全球啊，那是显然没看到我那段话。否则，基于中国增长速度和世界总水平持平（略低）是怎么也得不到世界第一这个结论的
有关数据来源：
2001年（数据是1981-1999的）：
http://www.stats.gov.cn/tjsj/qtsj/gjsj/2001/t20021014_402192822.htm
可以看到破2%的国家比比皆是
增补一个早一点的，1996年（数据是1970-1995）：
http://www.stats.gov.cn/tjsj/qtsj/gjsj/1996/t20020306_402189771.htm
这两个网址都是国家统计局的网页，退两级就是国际数据的总目录：
http://www.stats.gov.cn/tjsj/qtsj/gjsj/

[此贴子已经被作者于2009-6-18 2:41:14编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-6-18 2:24:21

阿修比

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	第115楼

以下是引用zhangyiyanyu在2009-6-17 1:05:30的发言：
至于人口恢复的数据，英格兰在52年中人口减少了43.24%。虽然用了200年才恢复过来，但相对于中国可比性不大。

不能武断地这么说口牙
按梁方仲的《中国历代户口、田地、田赋统计》，大业5年（609）隋的户数是8904567户，人口是46019956，到武德年间（618年）就只有200万户，贞观年间300万户，9年间减少超过70%以上，即使考虑到逃户，也和英格兰的数据差不多罢了。恢复的话，人口数要到开元22年（734年），户口要到天宝14年（755）年，才算恢复到大业五年的水平。时间跨度也有130-150年之多。梁这个书都是直接用的史书数据，没做调整。葛剑雄的系列里面这本是武大的冻国栋写的，他对大业武德贞观的数据似乎也没调整，只是简单调了下开皇年间的
要比的话，虽然中国数据还是明显的更为大起大落，但是大体还是一个尺度上，有一定可比性
如果看汉末的话，从黄巾起义（184）到西晋（280），100年时间从汉末的5600万（其实是157年的数据）下降到1600万。想要再恢复到5600万，那便要一直数到大业5年（609）的4600万才算接近这个数据，到天宝（755）才凑够5200万……恢复时间长达320年到470年。考虑到你说汉末的损失校正后可到30%-40%，那么这个损失速度已经比英国慢了，恢复速度更要慢得多。固然中国这300-400年间发生了多次动乱，英国的200年间也未必就是一帆风顺吧，都铎王朝的流行病似乎也闹了好几次
这样看，选择大业五年的4600万做指标，那么中国的损失和恢复速度都比英国快，选择汉末的5600万做指标，中国的损失和恢复似乎又比英国慢了
所以，第一数据指标和时间尺度选择很重要，第二国外的数据也未必没有参考价值

[此贴子已经被作者于2009-6-18 3:36:44编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2009-6-18 3:24:32

zhangyiyanyu

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	第116楼

以下是引用leviathan在2009-6-18 2:24:21的发言：
啊啊，那是我理解错误。但是你后面的话还是在坚持中国2%增长速度冠全球啊，那是显然没看到我那段话。否则，基于中国增长速度和世界总水平持平（略低）是怎么也得不到世界第一这个结论的
有关数据来源：
2001年（数据是1981-1999的）：
http://www.stats.gov.cn/tjsj/qtsj/gjsj/2001/t20021014_402192822.htm
可以看到破2%的国家比比皆是
增补一个早一点的，1996年（数据是1970-1995）：
http://www.stats.gov.cn/tjsj/qtsj/gjsj/1996/t20020306_402189771.htm
这两个网址都是国家统计局的网页，退两级就是国际数据的总目录：
http://www.stats.gov.cn/tjsj/qtsj/gjsj/

[此贴子已经被作者于2009-6-18 2:41:14编辑过]

谢谢leviathan兄的数据来源，是我弄错了。

2009-6-18 10:38:02

zhangyiyanyu

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	第117楼

以下是引用阿修比在2009-6-18 3:24:32的发言：
[quote]以下是引用zhangyiyanyu在2009-6-17 1:05:30的发言：
  至于人口恢复的数据，英格兰在52年中人口减少了43.24%。虽然用了200年才恢复过来，但相对于中国可比性不大。

[/quote]
不能武断地这么说口牙
按梁方仲的《中国历代户口、田地、田赋统计》，大业5年（609）隋的户数是8904567户，人口是46019956，到武德年间（618年）就只有200万户，贞观年间300万户，9年间减少超过70%以上，即使考虑到逃户，也和英格兰的数据差不多罢了。恢复的话，人口数要到开元22年（734年），户口要到天宝14年（755）年，才算恢复到大业五年的水平。时间跨度也有130-150年之多。梁这个书都是直接用的史书数据，没做调整。葛剑雄的系列里面这本是武大的冻国栋写的，他对大业武德贞观的数据似乎也没调整，只是简单调了下开皇年间的
要比的话，虽然中国数据还是明显的更为大起大落，但是大体还是一个尺度上，有一定可比性
如果看汉末的话，从黄巾起义（184）到西晋（280），100年时间从汉末的5600万（其实是157年的数据）下降到1600万。想要再恢复到5600万，那便要一直数到大业5年（609）的4600万才算接近这个数据，到天宝（755）才凑够5200万……恢复时间长达320年到470年。考虑到你说汉末的损失校正后可到30%-40%，那么这个损失速度已经比英国慢了，恢复速度更要慢得多。固然中国这300-400年间发生了多次动乱，英国的200年间也未必就是一帆风顺吧，都铎王朝的流行病似乎也闹了好几次
这样看，选择大业五年的4600万做指标，那么中国的损失和恢复速度都比英国快，选择汉末的5600万做指标，中国的损失和恢复似乎又比英国慢了
所以，第一数据指标和时间尺度选择很重要，第二国外的数据也未必没有参考价值

我没有表述清楚。我说的不具有可比性是指不能将欧洲的数据直接用于中国。就像军队的动员率那样，用其他国家的人口资料来修正中国人口发展情况的，这样是不行的。但是做比较学研究是可以的，而且能研究出很多问题，这方面研究的中外学者很多，前段时间最火的就是明清经济史方面的研究，英格兰和江南地区的人口比较研究是必不可少的。
至于说中国的数据，我列举一下葛剑雄主编那书中的数据：
东汉永和五年 140年 6000万
魏黄初元年    220年 2300万
西晋永康元年 300年 3500万
隋大业五年    609年 6000万
唐武德五年    622年 2500万
唐天宝十四年 755年 7000万
西晋统一后还没有来得及休养生息，之后就是五胡乱华，所以除了魏晋南北朝，中国人口从最低谷恢复到最高峰显然比英国快的多。
至于人口数据的统计，阿修比兄要注意，在人口低估时的人口统计往往极不准确，而人口最高峰时往往相映的也是国家最盛期，这个时候的人口统计误差往往是整个王朝时期中最小的，所以人口低估规模的推算一般都是先计算出人口增长率，然后根据人口高峰时的数据进行反推，这样得到的数据往往比根据当时人口统计的数据要准确。

[此贴子已经被作者于2009-6-18 19:54:42编辑过]

2009-6-18 10:56:27

zhangyiyanyu

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  注册：2007-11-28

	第118楼

刚才去sonicbbs看了看，发现最近那个论坛中关于后勤的问题讨论的很热烈。
我觉得将此文转过去还是可以的，那里人气很旺，拥有的资料也是很可观的，转过去后，说不定能得到一些有价值的资料。
如果坦能堡兄不介意的话，我就转过去了。当然最好还是坦兄自己转了。

[此贴子已经被作者于2009-6-18 19:56:35编辑过]

2009-6-18 19:52:03

坦能堡

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	第119楼

呃……发现偶已经找不到SB论坛的地址了@_@
www.sonicbbs.com不能访问=。=
www.sonicbbs.com.cn好像不是=。=
转吧，就算找到地方，我要去那边的话也要重新注册，以前ID的密码早就不记得了……
PS:前几天贴去小隐，那里已经变成坟场了……

[此贴子已经被作者于2009-6-19 1:17:20编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-19 1:15:23

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第120楼

那个论坛前段时间出问题了，我也是才找到的，这个是新地址，坦兄同意的话我就转过去好了，大家过去围观。
这个是转载的地址：http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=2711868

[此贴子已经被作者于2009-6-19 13:02:47编辑过]

2009-6-19 12:30:36

zhangyiyanyu

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	第121楼

也没人去帮我的忙，真是不厚道啊！
有人问了一个问题，我无法解决。
就是斩首数分布的不均匀，可能几年斩首十几万，几十年斩首几万，这样会不会影响到结果的结算？

2009-6-19 21:59:16

坦能堡

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	第122楼

呃……刚开始看回帖，还没有注册……不过翻了好几页，感觉都还没有什么有料的人掺合进来哦，就连能耐看性子完全文的恐怕也没几个，跟你吵得最激烈的几个家伙都不是什么肚里有货的说。
===============
实际斩首数每年不平均的情况是肯定的，并不是每年都有大战役可打，有头可拿。但结构良好的古代军事组织一般服役年限较长，在部队中多有10年兵甚至更资深的士兵，可以参考希腊罗马军事体系中较高的老兵比例。如果秦军的状况如前面所推测的，在整个兵龄40年期间，需要服役15-20年，那么分摊到有大规模战役的年数中的几率还是比较大的。如果这样一支军队二三十年都没有什么战斗，老兵大部分退役，民间参加过战斗的老兵预备役也大部分过了兵役年龄之后，其战斗力也基本就瓦解了。所以二三十年间的斩首数波动差异是可以平均分摊到全军，而不影响组织结构的。
而从更长的年代考察，比如100年或130年，这其中的斩首数变化就难以平均到全军而不影响组织结构。如果头几十年战斗不多，后来战斗密度渐次增加，就会出现早期有军功者不足以满足基层士官的人数需求，对全军规模的估算结果偏小；晚期有军功者多于士官职位，许多人有功无法当官的局面，导致对全军规模的估计偏大。也就是说，计算中把晚期多出来的军功数量分摊到了早期。同时我们知道在这100-130年间，秦军总规模是随着人口和动员强度而逐渐扩大的，趋势与斩首波动产生的偏差趋势刚好相反，这就在一定程度上抵消了上述估计偏差。另一方面，如果晚期大量有爵无官的情况不仅仅发生在民间，在军中也有出现的话，则我们根据斩首数估算出来军队规模还要缩小一些才合理。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-19 23:44:29

leviathan

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	第123楼

显然会，考虑到分布的不均匀，那么相应较低斩首数的年代军官就较为缺乏，规模也会较小，相反斩首多的年代，军队规模就较大。
但是，如果是出现斩首数某几年严重偏高，就会导致较大规模军官没有士兵可带的情况，应该往往会通过其他方式加以弥补。这样，反而这些较高的年份会极大地降低正常年份的斩首数，从而从总体上会导致秦军总规模的进一步减少

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-6-19 23:51:50

坦能堡

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	第124楼

嗯……回帖看完了，似乎没有什么人看了全文，绝大部分回帖的人都没发现按前面斩首推算和后面按人口推算是两篇不关联的文章^^，于是主要反对意见都集中在琼斯的3%动员率极限，而不是应该关注的斩首总数。
琼斯每次一出场就发动嘲讽效果，好可怜，被白熊new连累了，嗯嗯
所以要加紧增加附录数量，从各种角度炮制四五篇附录出来贴在一起，分散没耐心的反对者们的注意力^^

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-19 23:59:49

zhangyiyanyu

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	第125楼

以下是引用坦能堡在2009-6-19 23:44:29的发言：
呃……刚开始看回帖，还没有注册……不过翻了好几页，感觉都还没有什么有料的人掺合进来哦，就连能耐看性子完全文的恐怕也没几个，跟你吵得最激烈的几个家伙都不是什么肚里有货的说。
===============
实际斩首数每年不平均的情况是肯定的，并不是每年都有大战役可打，有头可拿。但结构良好的古代军事组织一般服役年限较长，在部队中多有10年兵甚至更资深的士兵，可以参考希腊罗马军事体系中较高的老兵比例。如果秦军的状况如前面所推测的，在整个兵龄40年期间，需要服役15-20年，那么分摊到有大规模战役的年数中的几率还是比较大的。如果这样一支军队二三十年都没有什么战斗，老兵大部分退役，民间参加过战斗的老兵预备役也大部分过了兵役年龄之后，其战斗力也基本就瓦解了。所以二三十年间的斩首数波动差异是可以平均分摊到全军，而不影响组织结构的。
而从更长的年代考察，比如100年或130年，这其中的斩首数变化就难以平均到全军而不影响组织结构。如果头几十年战斗不多，后来战斗密度渐次增加，就会出现早期有军功者不足以满足基层士官的人数需求，对全军规模的估算结果偏小；晚期有军功者多于士官职位，许多人有功无法当官的局面，导致对全军规模的估计偏大。也就是说，计算中把晚期多出来的军功数量分摊到了早期。同时我们知道在这100-130年间，秦军总规模是随着人口和动员强度而逐渐扩大的，趋势与斩首波动产生的偏差趋势刚好相反，这就在一定程度上抵消了上述估计偏差。另一方面，如果晚期大量有爵无官的情况不仅仅发生在民间，在军中也有出现的话，则我们根据斩首数估算出来军队规模还要缩小一些才合理。

争论真是累呀！
我觉得这样分析还是有问题，你看能不能将斩首数目的统计集中在秦国后期，而且秦国后期的战争斩首数记载也是最详细的。这样就可以消除其初期爵位人数不够的问题。
至于说是否发生在军中，这个不得而知了，史料中之说爵位，我们也不知道他到底是通过军功获得的爵位还是其他。

2009-6-20 1:04:14

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