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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → [讨论]秦朝的真实动员能力有多少？

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 * 贴子主题： [讨论]秦朝的真实动员能力有多少？ 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 亚典波罗 男，离线
  
  
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[讨论]秦朝的真实动员能力有多少？
我觉得那个15%的数字不怎么靠谱啊，以秦时的生产力要维持这样一个数字应该会很困难吧？


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 trytry 男，离线
  
  
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考虑耕作期吧。在农闲时动员15%还是有可能的。


只在神下





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 亚典波罗 男，离线
  
  
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但像长平那种决战期在6个月以上的，似乎光靠农闲期并不够啊？！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
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 trytry 男，离线
  
  
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以下是引用亚典波罗在2009-3-21 13:21:14的发言：
但像长平那种决战期在6个月以上的，似乎光靠农闲期并不够啊？！


谷仓，储备粮啊。
如果没记错的话，战后赵国饥荒，显然是耽搁了耕作。
所以廉颇可以耗，赵王却没法坚持下去。


只在神下





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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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所以秦军怎样坚持到底呢，强征上党地区的粮食？

另外秦国让六国流入人口耕种，本国平民从军，这样能多大程度提高动员率呢？


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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秦朝实力更强，最后也不过是发函谷以东的男性，还有关中和巴蜀未动（当然关中常备军应该是出动了）。之后围邯郸也不过10万兵。


[此贴子已经被作者于2009-3-22 13:12:11编辑过]


只在神下





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15%……好多牛在天上飞……

青壮年在总人口中的比例一般20%左右，再扣除官吏/差役/各类免役人口恐怕还达不到15%，靠近战场的个别村县的全部成年男子加壮妇都动员起来支援前线的话，在小范围里是有可能有这么高的动员率，但是要说整个秦国这么大的面积上动员15%，纯靠掰出来的。农闲且气候适合行军的时段一共只有2-4个月，古代的交通条件，从较远的县走路到前线打个来回都不止半年，浙军去直隶沿着大运河走了半年，川军走到北京用了3年。跨省范围的大规模军队调动，用脱产的募兵才有可能，农闲时征发的农民走不出省就又到农忙时间。

一般来说占人口3%的军事力量要维持起来对近现代国家都是一个沉重的负担，解放战争时，中共在重点战区把整村整县的青壮年全部抽空，只剩妇女维持地方政权的极端状态下，动员率也才不到6%……15%其实是个天文数字了。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 1:26:31编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

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白杆兵入京，没有3年那么久……不要被灰熊猫忽悠了……


需要再多一点运气啊





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谈农忙/农闲先去看看耕作的变化。在一年二熟/三熟显然比一熟的农闲时间要短得多。
当然对大国土来说，全国15%是不可能，但局部15%是没问题的。
发年十五以上悉诣长平，是全部成年男子都动员了，达到15%并不奇怪。但注意前提是秦王得知赵军绝食，动员是堵截可能的援军和粮食，可以预见到这个时间并不长。而且动员的范围，我个人认为是关东，撑死包括关中，绝对轮不到巴蜀。


只在神下





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也就是实际上也只是局部地区全面动员而已，根本不是全国性质的动员？！

还有，长平时秦的人口总数是多少？以此人口基数，极限大概可以动员多少兵力？


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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似乎主要还是要看前线能养活多少人，和秦国能拉多少人问题不大...
长平周围好像没什么大江大河吧？那对峙双方的军队数量应该都不是太大？


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

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 亚典波罗 男，离线
  
  
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我也知道可以通过这一点来考虑.......最近一直在跟人争论这一问题，但对方恐怕是史记的忠实粉丝，死活不认这些推论.........


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以下是引用亚典波罗在2009-3-24 12:40:30的发言：
也就是实际上也只是局部地区全面动员而已，根本不是全国性质的动员？！

 还有，长平时秦的人口总数是多少？以此人口基数，极限大概可以动员多少兵力？



确实是局部动员。
根据葛剑雄最新的《人口史》中的推测，战国时代中国总人口大致在4000万~4500万之间。这个推测葛剑雄自己也承认是极为不准确的，但至少是一个大致合理的上下限。
长平之战时秦国人口，我个人推测可能有800万，赵国估计有600万。
但是长平之战秦国所动员的地区是很有限的。主要动员的郡县应该只有河东郡和河内地区，上郡和关中地区也应该有所动员。而赵国所动员的应该有上党郡、太原地区和邯郸地区，估计安平郡也有动员，赵国的雁门郡、云中郡和代郡是没有动员的，所以虽然赵国军队确实达到了几乎空国而出的地步，但所谓的全国动员也只是相对而言。
至于具体人数，因为那些郡县都没有详细记载，很难有个大致的认识。
个人推测按照5%的动员率，秦国能动员16万，赵国能动员20万。
按照7%的动员率，秦国能动员22.4万，赵国能动员28万。
但如果按照10%的动员率，秦国能动员32万，赵国则能动员40万。
按照12%的动员率，秦国38.4万，赵国48万。
注：
这里的数据都是我个人推测而得的，没有多少依据，因此也没有多少参考价值，只能作为对长平之战参战人数的一种粗略的认识吧。
动员率是根据《军事人口学概论》中引用恩格斯针对近代军事的论述，“在资产阶级和自由小农的制度下，任何一个民族战争中，被召入伍的都没有超过全体人口的7%，而参战的大约只有5%。”和“一个国家军队的总员额最高不能超过社会总人口的12%”
虽然是针对近代分析的，但个人觉得对于古代还是有一定参考价值。
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也难说，根据出土秦简大兵黑夫管他老娘要钱要粮要衣服来看，后方的生产主力恐怕未必是青壮年男性，而军队的补给也未必完全由政府承担……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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以下是引用红茶魔术师在2009-3-24 17:51:47的发言：
也难说，根据出土秦简大兵黑夫管他老娘要钱要粮要衣服来看，后方的生产主力恐怕未必是青壮年男性，而军队的补给也未必完全由政府承担……


战国时确实普遍存在自备衣粮的情况。但由于战争时间有时会很长，应征士兵只能自备一个阶段的粮食，以后的则由国家承担。如秦昭王二十七年，秦将司马错浮江伐楚，载米六百万斛。因此战国士兵只自备一部分粮食，衣物用费似完全由个人承担。
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以下是引用亚典波罗在2009-3-24 13:07:20的发言：
我也知道可以通过这一点来考虑.......最近一直在跟人争论这一问题，但对方恐怕是史记的忠实粉丝，死活不认这些推论.........

靠，原来又是争长平那个**万啊，不早说，这边讲到烂了，“万”这个东西，大约不是真有那么多人，是个**军团的单位名称……

最近就还有说过……菠萝汁总是不肯多翻老帖……
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=105&ID=8822

[此贴子已经被作者于2009-3-25 3:14:22编辑过]


需要再多一点运气啊





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踢飞松鼠，我连之前的几次讨论内容都翻过了，从战争环境到后勤补给，甚至连动员系统都说完了，但人家一句话说”我就相信太史公“，那还能怎样？


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网上这种争论本就不应该以说服对方为目标，只要你将自己的观点阐述清楚明白就行了，何必非要妄图改变他人的不同观点呢。
如果要想说服对方，最后的结果只能变成无意义的谩骂和争吵。


[此贴子已经被作者于2009-3-25 14:29:11编辑过]
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以下是引用亚典波罗在2009-3-25 14:06:28的发言：
踢飞松鼠，我连之前的几次讨论内容都翻过了，从战争环境到后勤补给，甚至连动员系统都说完了，但人家一句话说”我就相信太史公“，那还能怎样？


就对他说，现代生物学以及证明太史公公关于刘邦老娘种间杂交生殖的记载不可靠了。


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宗教信仰自由这东西，有时候是蛮烦人的……


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而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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天朝是否存在宗教姑且不论，信仰却八成是不存在的……


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以下是引用正版松鼠妖在2009-3-24 21:23:44的发言：
[quote]以下是引用亚典波罗在2009-3-24 13:07:20的发言：
 我也知道可以通过这一点来考虑.......最近一直在跟人争论这一问题，但对方恐怕是史记的忠实粉丝，死活不认这些推论.........
 [/quote]

 靠，原来又是争长平那个**万啊，不早说，这边讲到烂了，“万”这个东西，大约不是真有那么多人，是个**军团的单位名称……

 最近就还有说过……菠萝汁总是不肯多翻老帖……
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[此贴子已经被作者于2009-3-25 3:14:22编辑过]



我认为几十万人问题不大。以前说过那是兵夫不分的结果，也就是淮海战役那500万民工按古代标准是算在军队里的。


只在神下





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反正吵到最后不和谐收场，白忙了几天！


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本来就是如此，你跟小白斗，不过浪费时间而已……

俺已经见识过很多了：骑射无敌党、运十可惜党、长平40万党、秦军无敌党、最近还有水利荒废党出没……


需要再多一点运气啊





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 斯多克芒 男，离线
  
  
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水利荒废党？不是很清楚。有的也许是有道理的吧，当然有几成道理那就另说了。如果是中原地区的农业，似乎简单的提供共和国初期（即非工业时代的传统农业的高产记录）就行了。
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本主题贴数29，分页： [1] [2]
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