战争研究论坛--[转帖]反动派把屠刀举起来鸟!!!

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您是本帖的第 20280 个阅读者　　

* 贴子主题： [转帖]反动派把屠刀举起来鸟!!!

金银妖瞳

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	第26楼

以下是引用红茶魔术师在2009-3-3 23:33:14的发言：
呸！不准楼上的反动派诽谤光荣的红色高棉革命！金边审批就如纽伦堡审批一般，统统是非法的，无效的！！！西独东独统统是在外国侵略军刺刀扶植下的傀儡政权，他们对第三帝国的革命者的审批统统是胡说八道！傀儡卖国政权，有虾米资格批判第三帝国这样被国际社会广泛承认的合法主权国家！？战后卖国贼建国合法，为雅利安民族独立而战斗的战士希特勒同志却“反人类罪”，极其危险的先例！外国人审判独国，独国还是主权国家吗？代表人类历史发展过程一小撮特殊利益的群体审判独国前合法政府领导人，而回避一切利益有关方，这是审判吗？这纯粹是闹剧！难道理论的来源要为其使用者发生的一切行为负责吗？这显然是不切合实际的！难道因为第三帝国政策执行方面的小小失误，就要否定整个国家社会主义制度莫？！

乃怎么敢把波尔布特之流与元首相比!
元首是伟人中的伟人,英雄中的英雄~ 乃们可以污蔑元首战犯,疯子,反人类,野心家,但乃们不可以用把红色高棉类比成元首的介么卑鄙肮脏滴手段污蔑元首!

2009-3-5 17:04:27

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
  等级：少尉
  文章：280
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	第27楼

以下是引用红茶魔术师在2009-3-4 18:20:56的发言：
[quote]以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-3-4 15:29:08的发言：
红色高棉固然搞灭绝，但搞灭绝的并不止它一家。
  若说阶级灭绝，当年tg苏区被剿灭后，不见得好到哪去。某些人选择性遗忘罢了。
  所以说，成王败寇。寇肯定是罪该万死的。王吗，呵呵，当然是伟光正，万寿无疆。
  无论左右，疯狂起来都是不相上下，御用文人们辩护起来也同样是不遗余力的。
  见寇一拥而上痛打落水狗，遇王视而不见甚至歌功颂德。
  现在的所谓自由主义者，无非如此而已。
  清算红色高棉，同清算斯大林一样，本身并没有什么问题，但清算的主持者坐在审判席上或躲在幕后慷慨陈词，高呼人权、生命尊严之类之时，是否应先把脸上自己的血迹舔净？
[/quote]
木错木错，花生米这厮脸上自己的苏区血迹还没舔净捏，又有虾米资格派法官跑到东京法庭上高呼人权、生命尊严之类的高调？！

原来花生米策划了二二八，把天皇赶到了苏联；原来花生米进入了倭国本土，原来花生米在倭国使用了化学战剂。
红茶不如理直气壮滴问：
难道大日本帝国政府不把自己脸上南京大屠杀的血迹舔净，就没有资格派法官审判花生米对共党滴的反人类罪行了？！

[此贴子已经被作者于2009-3-6 17:07:10编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-3-6 15:48:56

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
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	第28楼

以下是引用mog2005在2009-3-5 0:33:41的发言：
[quote]以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-3-4 15:29:08的发言：
红色高棉固然搞灭绝，但搞灭绝的并不止它一家。
  若说阶级灭绝，当年tg苏区被剿灭后，不见得好到哪去。某些人选择性遗忘罢了。
  所以说，成王败寇。寇肯定是罪该万死的。王吗，呵呵，当然是伟光正，万寿无疆。
  无论左右，疯狂起来都是不相上下，御用文人们辩护起来也同样是不遗余力的。
  见寇一拥而上痛打落水狗，遇王视而不见甚至歌功颂德。
  现在的所谓自由主义者，无非如此而已。
  清算红色高棉，同清算斯大林一样，本身并没有什么问题，但清算的主持者坐在审判席上或躲在幕后慷慨陈词，高呼人权、生命尊严之类之时，是否应先把脸上自己的血迹舔净？
[/quote]
花生米是自由主义者?你还真会定义呀.佩服!
至于说清算的主持者们,请问哪一个对自己的国民这样动过屠刀?米国还是英国还是倭瓜?

能够从你引用的文字里看出偶将花生米归为自由主义者，佩服，佩服。
“至于说清算的主持者们,请问哪一个对自己的国民这样动过屠刀?米国还是英国还是倭瓜?”这句话之前，一定要加时间定语，比如“1946年起”。谢谢。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-3-6 16:51:40

mog2005

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	第29楼

原来fq的理想不是共产社会,而是回到遥远的原始社会呀.按照几百年前的事来解释现在的问题,从而得到成王败寇的理论根据.
嗯,你凭什么审批我.先看看你屁股干净么?要干净,再看看你爸爸屁股干净么?要还是干净的,就再看看你爷爷.总之,追到原始社会,亚伯,该隐,也要发现你的祖宗屁股不干净过,从而得出成王败寇的理论基础.
当年射雕英雄传里,裘千仞只是问了大家谁没杀过人,搞得众英雄都答不上来,直到洪七公出来,才把裘千仞的话给顶回去.幸好裘千仞不是fq,否则,问问洪七公他爹,他爷爷的,估计洪老爷子拿这小子也没办法.
fq确实强!
另外,你自己说着花生在苏区搞阶级灭绝,然后又转到自由主义者,原来您不是在归纳呀?您的文字真是精彩!!! pf! pf! pf!!!
最后,请问一下,花生米在苏区怎么搞阶级灭绝?杀光无产阶级?貌似苏区工厂也不多,也没几个无产阶级呀.

2009-3-6 17:23:53

晨雾中的轻骑兵

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	第30楼

红色高棉极权统治这类斯大林主义的流毒对共运的打击比杜勒斯主义更可恨。
何不把反人类罪的追溯时间向前后各延伸5年，把起诉对象扩大到红色高棉师职以上干部？这样不是更能揭露红色高棉的罪恶吗？
Crime against humanity：http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_against_humanity#Tokyo_trials
另外，开庭的具体日期，是09年还是79年定的？
暂且预言，过一阵网上就会有人贴出《XXX要向柬埔寨人民道歉》之类的帖子了。虽然偶对总画圈师不太粉，对那场战争也不太赞同，但这种把戏也未免太缺乏职业精神了，各位以为呢？

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-3-6 17:55:39

红茶魔术师

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	第31楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-3-6 15:48:56的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2009-3-4 18:20:56的发言：
[quote]以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-3-4 15:29:08的发言：
  红色高棉固然搞灭绝，但搞灭绝的并不止它一家。
   若说阶级灭绝，当年tg苏区被剿灭后，不见得好到哪去。某些人选择性遗忘罢了。
   所以说，成王败寇。寇肯定是罪该万死的。王吗，呵呵，当然是伟光正，万寿无疆。
   无论左右，疯狂起来都是不相上下，御用文人们辩护起来也同样是不遗余力的。
   见寇一拥而上痛打落水狗，遇王视而不见甚至歌功颂德。
   现在的所谓自由主义者，无非如此而已。
   清算红色高棉，同清算斯大林一样，本身并没有什么问题，但清算的主持者坐在审判席上或躲在幕后慷慨陈词，高呼人权、生命尊严之类之时，是否应先把脸上自己的血迹舔净？
  [/quote]
  木错木错，花生米这厮脸上自己的苏区血迹还没舔净捏，又有虾米资格派法官跑到东京法庭上高呼人权、生命尊严之类的高调？！


[/quote]
原来花生米策划了二二八，把天皇赶到了苏联；原来花生米进入了倭国本土，原来花生米在倭国使用了化学战剂。
红茶不如理直气壮滴问：
难道大日本帝国政府不把自己脸上南京大屠杀的血迹舔净，就没有资格派法官审判花生米对共党滴的反人类罪行了？！

莫非花生米对共党的反人类罪是倭国政府定的？俺过去看书还一直以花生米在湖南的龌龊勾当却有其事，您这么一说俺才知道，感情都是成王败寇后的污蔑诽谤鸭。不过您这么一说，俺却有些理解东条在东京法庭上为虾米振臂高呼“要审批，就从鸦片战争开始审判！”鸟。
顺便，花生米去过倭本土这事姑且不论，这倭天皇却是虾米时候跑苏联去鸟？

[此贴子已经被作者于2009-3-6 18:45:19编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2009-3-6 18:34:44

红茶魔术师

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	第32楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-3-6 17:55:39的发言：
红色高棉极权统治这类斯大林主义的流毒对共运的打击比杜勒斯主义更可恨。
何不把反人类罪的追溯时间向前后各延伸5年，把起诉对象扩大到红色高棉师职以上干部？这样不是更能揭露红色高棉的罪恶吗？
crime against humanity：http://en.wikipedia.org/wiki/crime_against_humanity#tokyo_trials
另外，开庭的具体日期，是09年还是79年定的？
暂且预言，过一阵网上就会有人贴出《xxx要向柬埔寨人民道歉》之类的帖子了。虽然偶对总画圈师不太粉，对那场战争也不太赞同，但这种把戏也未免太缺乏职业精神了，各位以为呢？

话说您这是在腹诽毛万岁还是邓九千岁捏？
当然，俺也一直特纳闷，横竖韩桑林它们是侵略者扶植的傀儡伪政权，咋07年8月29日天朝就不在人民大会堂里把韩桑林这叛徒、内奸、工贼、杀人狂给直接咔嚓了捏？

[此贴子已经被作者于2009-3-6 18:49:27编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2009-3-6 18:37:14

红茶魔术师

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	第33楼

顺手再转一个类似的。俺说啥来着？谁诽谤波尔布特是混蛋谁就是诽谤毛延安是混蛋！谁污蔑红色高棉谁就是在污蔑社会主义！不过顶楼徐亮的正文咋就一直没下文了捏？
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200902/71194.html
红色高棉——“反人类罪”还是“奴隶造反罪”？　　
　　
2月18日　报道由联合国和柬埔寨共同组建的红色高棉特别法庭，17日在金边开庭审判红色高棉时期的重要人物康克由(别名杜赫)，由此拉开审判前红色高棉领导人的序幕。康克由是首个被审判的红色高棉领导人，他受到反人类罪、战争罪、预谋杀人罪等指控。康克由是当年红色高棉设在金边的政治集中营负责人，据称有上万人在这所集中营里被处死。目前，除了康克由，还有4名在世的红色高棉领导人在押，将陆续接受特别法庭的审判。2009年2月17日的北京记者招待会上，外交部发言人姜瑜还有过就此做过差强人意的问答。　　
红色高棉缘何受审？曰“反人类罪”。“反人类罪”何谓？ 1920年8月10 日，协约国在签署“对土耳其和约”时首次提出这一法律概念。但最早确立这一罪行的国际文件则是《欧洲国际军事法庭宪章》。其第6条规定：“反人类罪即在战前或战时，对平民施行谋杀、灭绝、奴役、放逐及其他任何非人道行为；或基于政治的、种族的或宗教的理由，而为执行或有关本法庭管辖权内之任何犯罪而作出的迫害行为，至于其是否违反犯罪地法律则在所不问。”这是一个国际法意义上的罪名，但在两强对峙的“冷战时代” 却少见使用，只是近年 “历史终结”老美一超独霸了，这顶帽子才频频被戴在失败者的头上。　　
　　
一　　
　　
定罪名要看罪状。　　
“红色高棉”的罪行切勿论，先看看同时的著名案例伊拉克的萨达姆。布什爷俩都认定老萨储有“大规模杀伤武器”，有就查吧，查来查去，连总统府都翻个遍还未查到，英美联军还是悍然出兵。伊拉克占领都几年了，“大规模杀伤武器”还是没有查到。一个主权国家，以莫须有的罪名横遭占领，人民惨遭荼毒，死亡几十万人，变成人间地狱。入侵的策划者，不是典型的“战争罪”“破坏和平罪”“屠杀平民罪”也即“反人类罪”吗？奇怪的是，反而是萨达姆以“反人类罪”被压上了审判台判处了死刑。　　
可见，是否审判定罪，关键不是看“罪状”，而是看“执法”，也即“谁审谁”。　　
南联盟米洛舍维奇的遭遇异曲同工。其实铁托倒是“改革开放”的鼻祖，他身后国家惨遭蹂躏一再分裂，“民选总统”还被国际法庭审判，莫名其妙瘐死狱中——也是“反人类罪”！　　
如果赤裸裸地说：我们就是强势逻辑，谁教你失败了的！——还可以让人接受。　　
可悲的是，这一逻辑变成了霸权话语，买办精英齐声合唱，不容别人半点质疑，而许多人也像鲁迅当年所痛心疾首的看客现象一样麻木，未免使人感到悲哀了。　　
　　
二　　
　　
美国侵伊，中国精英一下子全都“做了一夜美国人”，看焦国标《当兵要当美国兵》的虔诚与激烈吧，诸公可是多年领着中国时代潮流人物啊！他们的态度告诉我们：善恶是非判断决不是一个“法制”的问题，归根结底，它还是一个阶级斗争和阶级立场问题。　　
被压迫阶级长期被统治阶级的统治思想禁锢，觉悟极不容易。（中国几千年的“先富”社会，也只是到了毛泽东时代才真正觉醒一次，不过持续30年，“解放”颠覆了30年还要无止境地清算，即此可见就世界对奴隶觉悟的恐惧和仇视。）奴隶的反抗总是束手束脚，对奴隶主的幻想迷信难于破除。倒是积有统治经验的奴隶主阶级深知刀把子和枪杆子的重要性，他们总是在口头高唱“仁义”“人道”和“普世”的同时，在行动上崇奉“斗争哲学”，以“十恶不赦”“斩尽杀绝”对付敢于反抗的奴隶。中共懂得“枪杆子里面出政权”的道理，老师就是蒋委员长。纵观古今中外的历史，残酷屠杀奴隶的，总是奴隶主阶级。“条条大路通罗马”，古罗马斯巴达克起义失败后6000名奴隶被钉死在的“通往罗马”大路两旁，以为造反者戒。　　
奴隶造反，罪有应得，那不是屠杀，是“法制”！　　
所以，在霸权话语和“自由知识分子” 的口头笔下，这类屠杀总是被扭曲颠倒或忘却淡化。　　
“蒋委员长”十年剿共中对几十万手无寸铁“赤匪”的血腥屠杀，中国霸权媒体从不提及，他们喋喋不休铺天盖地的“极左罪状”，从文革到延安整风上溯到肃AB团没完没了的“扩大化”。　　
二战以来美国扶植各国反动政权，通过中情局策划军事政变推翻不听话的民族民主政府，印尼苏哈托军事政变对几百万共产党人的血腥屠杀，智利皮诺切特政变杀害民选阿连德总统建立独裁政权，最为典型。这些罄竹难书的“反人类”罪行，“右翼精英”向来讳莫如深。　　
戈尔巴乔夫和叶利钦的“改革”使俄国人平均寿命减少10岁，西方媒体也承认“十多年前因苏联政局突变而引发的私有化风潮，导致了一百万人非正常死亡”，中国买办精英笔下只能看到对戈叶“改革”的“普世民主”的颂扬。　　
欧洲殖民主义者在奴隶贸易中使非洲人口损失达几千万的历史，美国屠杀印第安人接近灭族的历史，在中国精英的笔下都成了“大国崛起”的荣耀。　　
　　
智者不惑，稍加对比，你对霸权话语所极力鼓吹的红色高棉“反人类罪行”云云是怎么回事，也就心中有数了。　　
　　
三　　
　　
封建时期每逢大的庆典要“大赦天下”，但是有些罪则不在赦免之列，有所谓“十恶不赦”，其核心就是“谋逆造反罪”，特别是奴隶造反，要千刀万剐凌迟处死的。抗日名将吉鸿昌将军被捕后，老上司冯玉祥极力求情，然而就是因为有顶“红帽子”是“共匪”，所以蒋委员长硬是不给面子，最终还是被杀害，否则，再大的罪即使是卖国，都还好说。　　
从“黄巢杀人八百万”到“共匪共产共妻”，一直是几千年的霸权舆论。这一霸权在毛泽东时代曾经被颠覆了，于是产生了《红旗谱》与《李自成》。李自成农民军破洛阳杀福王饮“福鹿酒”也是“反人类罪”之一，姚雪垠小说中用浓笔重彩翻历史案给人印象极深。这样写法也只能出现在那个年代。稍后写黄巢的长篇《风潇潇》，即使是出自大名鼎鼎的蒋和森之手，也默默无闻匆匆而过。《风潇潇》是“转型”刚刚起步特殊过渡时代的产物，再过几年，蒋先生也不会光顾这类晦气题材了。到世纪末，不遗余力挞伐洪扬“发匪”，颂扬曾国藩李鸿章，就与跟着儒学一起“复兴”了。　　
阶级分野，乃是人之间最大的分野。民族问题，说到底还是阶级问题。对伊拉克战争、对戈叶“改革”、对红色高棉、对拉美左转与古巴的砥柱中流……，中国买办精英一切以美国是非为是非，乃是他们的阶级立场决定的，原不足怪。是非的异同，不取决于国籍，而是取决于阶级立场！　　
马克思在他代表第一国际为“巴黎公社“所写的宣言《法兰西内战》中写道：　　
“当麦克马洪刚刚有把握向梯也尔保证很快就进入巴黎时，梯也尔立即对国民议会宣称，他 “将手持法律进入巴黎，要向那些牺牲了士兵生命和毁坏了公共纪念物的恶棍们彻底讨回这笔债”。 “几天前我对你们说过，我们正在接近我们的目的；今天我来告诉你们吧，这个目的已经达到。秩序、正义和文明终于获得胜利！”　　
“确实如此。每当资产阶级秩序的奴隶和被压迫者起来反对主人的时候，这种秩序的文明和正义就显示出自己的凶残面目。那时，这种文明和正义就是赤裸裸的野蛮和无法无天的报复。占有者和生产者之间的阶级斗争中的每一次新危机，都越来越明显地证明这一事实。和1871年的无法形容的罪恶比起来，甚至资产阶级的1848年6月的暴行也要相形见绌。巴黎全体人民——男人、妇女和儿童——在凡尔赛军开进城内以后还战斗了一个星期的那种自我牺牲的英雄气概，反映出他们事业的伟大，而士兵们穷凶极恶的暴行则反映出雇用他们作为保镖的那个文明所固有的精神。这种为处置自己在战事结束后的杀戮中留下的成堆尸种而感到困难的文明，真是光辉灿烂的文明啊！”　　
在被压迫阶级为生存做“最后的斗争”失败后，这一现象就要重新上演一遍。　　
　　
四　　
　　
被压迫阶级求解方史无前例艰苦卓绝，在革命斗争中犯点或“左”或右的错误在所难免。红色高棉也不能例外。特别是在南亚中东这些宗教国度里，大众的精神解放格外艰难。西藏的农奴制乃是当代仅存的最为野蛮落后的制度，毛泽东在中国革命的过程中曾经谨慎而成功地把它送进历史博物馆。然而 “百足之虫，死而不僵” ，即便如此达赖的僵尸至今不是还为资本主义“先进文化”所力挺，中国“自由知识分子”不是把它当作取代毛泽东“专制”的宝贝吗？对此，苏美两霸在阿富汗也该有过体会吧。　　
在西藏和平解放与改革问题上，毛泽东主席的判断和策略，坚持高度原则性与灵活性的结合，实在是无人可及。西藏后来的麻烦实在是胡耀邦和赵紫阳们右倾投降路线的结果。　　
红色高棉对其国情估计不足急于求成，犯了“左”的错误，历史地看也在所难免。这在《炎黄春秋》之类的口中就变成了“杀人机器”，它绝对是还乡团的妖魔化！——只要看看他们对毛泽东时代的恶毒污蔑就可明白了。　　

[此贴子已经被作者于2009-3-6 18:59:51编辑过]

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2009-3-6 18:42:22

坦能堡

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	第34楼

道德标准在人类历史上一直在变化这没错，不过对行为的道德判断，跟行为本身是否存在，这是完全两个概念，比如我们知道亚历山大并没有对波斯人进行屠杀或做什么富有敌意的事，而罗马人在打垮迦太基之后把城市夷平，绝大多数人口作为奴隶卖掉了，做了就是做了，没做就是没做，这里面并不存在什么成王败寇的问题。波尔布特的大屠杀也是一样，杀了就是杀了，没杀就是没杀，你可以对屠杀本身做不同的判断，但是就算他现在还在统治也不能改变曾经进行阶级灭绝这一事实，毛没死的时候也没否认过他发动反右发动文革这些事实，这跟成王败寇一点关系也没有，跟发出指责的人是否自己屁股干净也没有任何关系，干了就是干了，没敢就是没干，FQ的陈词滥调总以为用些不同的道德评判就可以含糊掉事情本身。
PS，坦白的说，我个人对国内革命史的了解远远比不上出没在战史沙龙的那几位在这方面专精的朋友，不过这些年潜水得到的印象是，蒋政权在国内战争中对共党镇压的残酷程度似乎还不如共党内部清洗的力度，许多被抓获的共党确实是只需要写一张悔过书/保证书就被释放了然后继续干革命，其中包括一大批在反右/文革中被揪出来的，比如刘少奇。同时考虑到，蒋政权直到打过二战，败出大陆前夕，始终对乡村的控制力几乎为零，政策政令及于县一级为止，统治力量根本无法深入乡村。那么，说苏区惨案之类的兄弟是否真有既非60年前的政治宣传材料、也并非正在上映的CCTV连续剧的确实证据表明，除了乡民之间仇杀的少数案例，蒋政权还有计划有组织的实施了消灭一定人口比例的共党相关人员的行动，或者说是否存在针对于从肉体上消灭地主阶级的共党政策的相反路线/政策/计划/行动的证据，还请提供出来，谢谢。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-3-8 11:57:57

ronin21

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	第35楼

嗯，战沙的资料老实说片面性也很重，就蒋对共产党的清剿来说，一个高潮是27-28年，另一个是34-35年围剿成功之后在原苏区。后者建国后基于实地调查的资料不少，GMD也没避讳过，《收复瑞金纪事》和“剿匪报告”都是在之后不久作为经验总结发行的。其实施过程大致是在一区先筑碉堡、再登户口、之后公开处决“附匪分子”、最后建立连坐保甲制度；对偏远山区则是直接进剿烧杀、严禁物资出入，迫使村民出山入保。

对原中央苏区的清剿是以陈诚18军和“复兴社”为军政两方主力，同时建立扶持“铲共团”一类的地方武装，历时约8个月。“复兴社”一系借此机会把整个江西纳为基本地盘，就这一地区来说蒋对乡村一级的掌控直到抗战时期都是比较确实的，也正是有这个背景蒋经国回国后才特意被送到江西锻炼。清剿中对瑞金、沙洲坝、武阳、黄柏等等“重点清剿区”（大致都是原红军师部以上驻地）都是18军下属部队直接负责的，也是杀戮最重的地区，例如瑞金８０天内枪杀１８００多人、武阳乡一次集体枪杀５００余人、黄柏乡菱角山一夜活埋３００多人等等。

[此贴子已经被作者于2009-3-8 15:29:56编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2009-3-8 13:47:58

坦能堡

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	第36楼

我说的就是这个意思，以这些杀戮最严重的案例看来，蒋政权的镇压力度是不是比不上共党自己的清洗运动的力度。参照抗战结束时的华北根据地情况看来，解放区的村以上地方干部大致占人口比例的1%左右，地方武装力量越占人口4-5%；尽管长征拉走了地方部队的主力，留守的村以上干部+军队少说也应该有总人口的3%上下，而地方上的积极分子还要数倍，蒋政权有计划或者有能力消灭这么大一批人么？值得怀疑。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-3-9 11:01:09

ronin21

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	第37楼

这个事情的意义其实不仅在清剿，蒋政权在30年代一直有个理念就是要在乡村推行“保甲”制度，江西苏区算是个试点，整件事直到去台之后也是作为成功经验宣传对待的。印象中“剿匪报告”所列为此调集以江西籍人员为主的党政人员数千，给地方武装核发枪支上万，相关费用不低于围剿时期军费。大致以地方武装加上十八军已有五六万的规模，针对总人口一百余万的地区力度应该不算小了。当时对“附匪人员”有“强迫-主动”之甄别，后者杀前者罚以劳役，家属一概迁离原地分散备案安置，屡有提及的“人市”之事其实就是当时18军对“附匪家属”的处置。
从前对此专题的研究里，有结论是和五次围剿前苏区统计相比清剿后该地区户口减少近1/4，这个结论是否确实因相关地方档案未全部公开很难讲，但瑞金一地减户近半、山区大多成为“无人村”是确实的。

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2009-3-9 11:44:54

斯多克芒

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	第38楼

顺便问个可能无关的话啊：民国在1934-1935年对共控区进行镇压的这些党政军民，到1950年以后被共和国进行报复性镇压的数量比例多大？

2009-3-10 16:52:33

wrhunter

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	第39楼

有财力逃的当初看形势不对就逃了，虽然据wiki台湾1956年时有上百万大陆移民，但这中间有被裹挟的。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2009-3-11 10:33:13

ronin21

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	第40楼

以现在的档案条件这个数字恐怕谁也拿不出来，但总体影响面并不大是可以接受的说法。
50年代镇反实际是两块：一是随着各地土改过程进行的，由各地政府和“土改工作组”把握；一是以一些“专案”为中心所作的侦缉工作，由刚成立的公安部门负责。死于前者的应该是多于后者，不过这个时期的土改经多年实践在操作流程和尺度上已经成熟了，左倾-失控的现象并不多，未经法院公审就被处死的也比较少。对这段时期司法系统长期的说法是整个50年代全国被判刑的“反革命”比台湾一省同期的“政治犯”（台方的数字有个估计是万人左右的死刑，两倍以上的徒刑）少，从实际做法来说多数人是审讯备案后就释放了，这批人真正倒霉的大都是在60年代落到了“革命群众”手里……

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2009-3-11 11:41:37

zzz

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	第41楼

以下是引用mog2005在2009-3-6 17:23:53的发言：
当年射雕英雄传里,裘千仞只是问了大家谁没杀过人,搞得众英雄都答不上来,直到洪七公出来,才把裘千仞的话给顶回去.幸好裘千仞不是fq,否则,问问洪七公他爹,他爷爷的,估计洪老爷子拿这小子也没办法.

这有点意思，清查丐帮血腥发家史。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-3-12 22:54:10

正版松鼠妖

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	第42楼

以下是引用ronin21在2009-3-11 11:41:37的发言：
以现在的档案条件这个数字恐怕谁也拿不出来，但总体影响面并不大是可以接受的说法。
50年代镇反实际是两块：一是随着各地土改过程进行的，由各地政府和“土改工作组”把握；一是以一些“专案”为中心所作的侦缉工作，由刚成立的公安部门负责。死于前者的应该是多于后者，不过这个时期的土改经多年实践在操作流程和尺度上已经成熟了，左倾-失控的现象并不多，未经法院公审就被处死的也比较少。对这段时期司法系统长期的说法是整个50年代全国被判刑的“反革命”比台湾一省同期的“政治犯”（台方的数字有个估计是万人左右的死刑，两倍以上的徒刑）少，从实际做法来说多数人是审讯备案后就释放了，这批人真正倒霉的大都是在60年代落到了“革命群众”手里……

诶？不是说陶zhu在南方局搞土改，滥杀了很多，冤案很多咩……
镇反是另外算：
整个“镇反”运动究竟“杀”、“关”、“管”了多少人？毛后来有过一个说法，叫杀了70万，关了120万，管了120万。毛的这个说法自然是有根据的，因为它来自于公安部副部长徐子荣1954年1月的一份报告。
徐当时报告称：镇反运动以来，全国共捕了2620000余名，其中“共杀反革命分子 712000余名，关了1290000余名，先后管制了1200000余名。捕后因罪恶不大，教育释放了380000余名。”以被处决人数71．2万这个数字来计算，它已经达到当时全国5亿人口的千分之一点二四的水平了。
这个数字，比毛泽东当初设想的千分之一的水平，显然高出了许多。如果注意到1951年4月下旬毛泽东及时刹车并委婉批评一些地方太过强调多杀，以至有些地方明显地出现了瞒报的情况，故实际上全国范围实际的处决人数很可能要超过71．2万的这个数字。
毛最初的指示是抓千分之一，杀其中的一半……

需要再多一点运气啊

2009-3-13 7:18:37

ronin21

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	第43楼

陶铸那里的冤案其实大多是“反地方主义”旗号下的，受害者还是党内人士居多，根源或许是中共南方局历史上多次被沉重打击而带来的不信任感？至于当年广东的政策，今天看主要问题不在农村而在工商业，这块当时的处理普遍左倾、商业发达的地方受害更大。不过公道点说这里不应把主要责任推到“地方执行偏差”，而是当时高层对城镇经济的认识和政策就有问题。
上面引的那个说法流传颇广，问来源大多说是某位领导专案工作的老领导，个人估计是针对那些“历史专案侦缉”来说的，多半是把“反革命罪”和以土匪会道门为主的“现行反革命罪” 做了区分：）

[此贴子已经被作者于2009-3-13 10:26:14编辑过]

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2009-3-13 10:24:51

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	第44楼

杀人不一定需要通过死刑，把人打成重伤，回到家里就活不了几天……
想起方苞《狱中杂记》的说法，只要捆绑时动点手脚，完全可以造成终身残废……

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2009-3-13 11:43:13

有点搞笑

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	第45楼

丁三有本《蓝衣社碎片》的书里提到三十年代对苏区的清洗主要是由别动队负责的。

放轻松，放轻松，其实每个人都会心痛；有时候，有时候，洒脱不会永远出现在你的天空～

2009-3-16 0:35:40

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