战争研究论坛--[转帖]悲观

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您是本帖的第 4445 个阅读者　　

* 贴子主题： [转帖]悲观

zzz

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	楼主

[转帖]悲观
这场危机虽然始于美国，但最先崩塌的却是很多不为人注意的国家。几个月前，我跟谷主聊天，我有点悲天悯人的说：美国就算衰退了，萧条了，大萧条了，也不会有很多人真的就受冻挨饿，把美国的收入水平砍掉一半，美国人仍然有两万美元一年，是这个世界上绝大多数人都享受不到的。反倒是那些贫穷的小国，那里的人没有做什么错事，却首先成为被殃及的池鱼，他们很可能就真的开始要饿肚子。这个世界不公平。
从这个意义上说，我始终希望美日欧的经济能早点复苏。但我越想这件事情，我越对美日殴经济的快速复苏感到悲观，原因是我不觉得美日殴推出的高达数万亿美元的经济刺激计划能有多大作用。我从几个不同的角度来说我为什么悲观：
角度一：简单的说，这场危机不是因为需求的崩溃导致的，需求的崩溃只是危机的症状而已。我实在想不出来为什么通过扩大政府支出或者减税，就能解决问题。我很熟悉通常的凯恩斯或者新凯恩斯的理由，但我不能被说服。
角度二：这场危机的背后是一个泡沫的破裂，换句话说，过去这几年的繁荣是被夸大的。如果是被夸大的繁荣，你很难用任何方法恢复这种繁荣，花几万亿美元也不行，除非你再吹一个泡沫。
角度三：哪里是新的增长点？美日欧该有的都有了，需要复苏，必须找到一个可以持续的新增长点。美国的经济刺激计划里包括新能源，绿色科技之类的东西，指望这些东西可以成为未来新的增长点。但谁知道这些东西能不能成为新的增长点呢？这是人类历史上从未涉及过的领域，没有他人的经验可以借鉴，成与败都有可能。在平时，有很多人在不同的领域尝试，有人成功有人失败，但只要有人成功，社会就能进步。但现在是政府拿纳税人的钱在很小的领域里赌博，要我说，这可悬得很。
角度四：这个角度传统一点。美日欧希望刺激经济，就需要进一步大量举债。问题是：谁借给你钱？这个世界上的大多数国家大概都要在今年刺激经济，或者说，几乎每个政府都需要从市场上借钱，连中国都预期更大的赤字。但资源是有限的。大家都要借更多的钱，钱从哪里来？从这个意义上说，我预期这次财政扩张的挤出效应要比以往更强，或者说，乘数效应会更小。
在我看来，只有金融体系被修理好了，美日殴的经济才有希望复苏。但是，天知道修理这么一个复杂的金融体系要花多长时间，事实上估计也没人知道该怎么修理－大家都在边试边走。
我希望自己是错的，我宁可自己是错的。但在此时此刻，我感到悲观。
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“美日欧该有的都有了，需要复苏，必须找到一个可以持续的新增长点。”这句话最实在。可是找寻新增长点似乎是难了，为什么呢？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-2-12 21:49:15

trytry

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	第2楼

科技发展的停滞吧。

只在神下

2009-2-12 22:27:38

晨雾中的轻骑兵

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	第3楼

新增长点还是有不少的，问题在于此次危机的根源不是动力性的而是结构性的。这次只怕不是危机Crisis，而是革命Revolution。
米国人借人家的钱挥霍出来的繁荣除非时间倒流不可能再现了。奥巴马讲的那些话归结起来就是大家一起过紧日子，想尽一切办法熬过去再说。
在道上混，出事肯定是最小的小弟先顶缸，不管你愿不愿意。我最担心的倒是一些中等实力国家会重走轴心的老路。米老大实力在那里，要横着走人家也只有让的份，发生大规模军事对抗的可能性较底。但他在自顾不暇的时候很可能无力也不愿承担这么多国际义务。几乎肯定会出现的地区性权力真空使得某些问题国家铤而走险的可能性变大了。中土想都不要想，军事与国家组织力太弱自己又太大。这一选项对国内市场狭小组织良好军事实力较强的国家更具吸引力。
历史已反复证明胜利者对什么国际法战争罪之类的彻底免疫。米老大缓过劲来后再勾兑就是了（何况它很可能元气大伤）。
历史还证明:历史一直重复，只是重复的方法不同。
第一次核战争……科幻了科幻了。

[此贴子已经被作者于2009-2-13 21:00:38编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-2-12 23:49:57

zzz

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	第4楼

确实是科幻了。
新增长点难找，一个原因很简单，就是郭凯说的人该有的都有了，家里堆满东西了，于是想再造新家具比较困难了。
还有一个原因，可能跟墒有关？想再造新东西，必须造出有序性更高的东西（因为有序性低的东西都被造出来了），可是有序性更高的东西必须以更大的能量注入为代价。于是就越来越难……

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-2-13 9:44:29

晨雾中的轻骑兵

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	第5楼

这个似乎不妥，信息革命还没真正开头呢。
不过说优势国家常常抗拒变革倒是真的，人家吃惯了现行技术和制度。
人类社会的熵……
借用《童年的终结》这个比喻，偶们才刚刚用手摸了头上吊的摇铃一下。
大规模战争的可能性还是不能排除的，想想二十世纪初西方的乐观和而是世纪的现实吧。

[此贴子已经被作者于2009-2-13 20:24:08编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-2-13 20:18:09

zzz

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	第6楼

你说要打仗？给个明话好不好？谁打？

[此贴子已经被作者于2009-2-13 20:49:17编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-2-13 20:48:01

晨雾中的轻骑兵

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	第7楼

只是说这种可能性较大，并没明确想过哪些国家会走这条路。
国内市场狭小组织良好军事实力较强的国家有没个。排队一个个看了。
另外像R、C、A这样的大国在危机高潮的时候很有可能挑起可控的边境冲突以转移国内矛盾。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-2-13 21:09:39

zzz

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	第8楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2009-2-13 21:09:39的发言：
只是说这种可能性较大，并没明确想过哪些国家会走这条路。
国内市场狭小组织良好军事实力较强的国家有没个。排队一个个看了。
另外像R、C、A这样的大国在危机高潮的时候很有可能挑起可控的边境冲突以转移国内矛盾。

首先，欧洲和日本的国内市场不算小，而且很难想象惨到要刺刀上添血的地步。日本还和美国拴在一起。
剩下的，伊朗朝鲜南非土耳其？

制造边境冲突，遗祸无穷，不太相信他们会这么干。

[此贴子已经被作者于2009-2-14 0:30:09编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-2-14 0:26:49

正版松鼠妖

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	第9楼

别理那些不靠谱的鬼话……
说起来，即便没有这次危机，欧美也要面对大规模的婴儿潮世代退休阶段了，再加上人口负增长，消费下滑是板上钉丁的事，中土国这么大的国家，不靠内需靠外贸，怎么都是邪路……
米国之所以牛逼，有个重要因素就是它是世界最大的单一市场，这么大个的经济体一感冒发烧，周边小弟不咯屁是不可能的……

需要再多一点运气啊

2009-2-14 23:03:27

晨雾中的轻骑兵

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	第10楼

这次危机和人口结构有什么关系？莫非老年人刷信任卡要少些？
这次危机最大的动因是信任破产。除了米国淫，全世界都知道借了钱终归是要还滴。现在谁还心甘情愿借钱给米国？中土这样被套牢了的正想方设法解套，一但脱钩就是雪崩。这不是亚洲金融风暴，谁都不敢也不能当救市主。
以下为鬼话，估且说之：
从种种迹象看，米国即将转向贸易保护主义。而且对米这是目前最有效最直接的缓解办法。而这样的后果就是各国纷纷效法，贸易壁垒林立，经济活动总量急剧萎缩，产能严重过剩。
米国可以靠驱逐洎来品吸收产能，中土可以挖国内市场，欧盟似乎靠东欧还可以消化一些，类似倭韩这样市埸成熟至疲软??产能巨大又严重依靠出口市场的国家怎么办？听凭产能闲至置坐以待变（毙）还是转化为军力毫赌一把？历史证明这类单一性社会的危机心理中，赌一把比拖下去受欢迎得多。而米帝放松控制将助长争当“微型米帝”的心理。
我谨慎的预测金太阳若不能在本次危机中永远健康，倭韩将在米老板无力控制之下混水摸鱼。到时候中土只怕自顾不暇。
其它地区类推。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-2-15 1:09:48

gkw1945

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	第11楼

这个，说话难听一点希望楼上别介意，您确定知道现在是二十一世纪么....

[此贴子已经被作者于2009-2-15 4:07:54编辑过]

政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

2009-2-15 4:07:15

正版松鼠妖

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	第12楼

何必理采那个根本没有常识的白……

需要再多一点运气啊

2009-2-15 7:00:51

zzz

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	第13楼

产能和市场是辨证关系，市场带动产能，但是产能也培育市场别忘了啊。
所以，不要觉得日本韩国就不能提升市场了。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-2-15 17:55:26

晨雾中的轻骑兵

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	第14楼

市场哪有那么容易在短期内培育啊。
至于21世纪，很难说会比前面20个世纪和平和理性。至少前面八年看不出来。
整天G2之类的呓语者还是现实点吧，虽然现实常常很残酷。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-2-16 0:06:27

gkw1945

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	第15楼

20世纪前八年能应用您上面那理论估计可以算是进步青年，21世纪还应用这理论...

政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

2009-2-16 13:03:10

正版松鼠妖

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	第16楼

现实是，米国已经基本没有纺织皮鞋玩具大众消费电子这些东西的工业了，所谓米国会闭关锁国自己重建这些东西的产能，是只有东方时事茅坑800那类阴谋论爱好者才有的论调……
所谓米国产品没有竞争力也不过是UAW在米国三大烂里头搞风搞雨贪得无厌的问题，眼瞅着下周GM打算进入C 11，踢开UAW了……
佩洛西奥巴马再怎么闹，连北美自由贸易协定也不敢动，要说他们敢动WTO，那才真真是井底望天……

需要再多一点运气啊

2009-2-16 15:22:59

glight

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	第17楼

大国居民无非是过过紧日子。倒是南美东南亚北非有几个倒霉蛋可能会国内折腾几下。
真要是有谁人来疯的话，还真只有美国有这个本钱——假设再出现911级别的突发事件的话。。。

2009-2-16 19:10:52

wrhunter

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	第18楼

即使是TG，也不至于落到四十多年前那么惨

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2009-2-16 20:00:06

zzz

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	第19楼

以下是引用正版松鼠妖在2009-2-16 15:22:59的发言：
现实是，米国已经基本没有纺织皮鞋玩具大众消费电子这些东西的工业了，所谓米国会闭
佩洛西奥巴马再怎么闹，连北美自由贸易协定也不敢动，要说他们敢动WTO，那才真真是井底望天……

北美应该比世界重要吧？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2009-2-16 21:35:18

正版松鼠妖

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	第20楼

北美协定比WTO宽泛多了……奥巴马竞选时候公开大骂北美协定，不过晚上就派人电话叶子国，说不要担心，竞选语言……

需要再多一点运气啊

2009-2-16 23:51:42

晨雾中的轻骑兵

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	第21楼

但愿杞人忧天吧，但问题的关键在于危机的时间长短。我个人认为金融海啸仅仅是个开头，大麻烦还在后面。现在各国基本上还能遵守游戏规则，但几年之后局势恶化到一定程度就很难说了。G7跟中土调情说到底还是为了银子。但中土自己还有一屁股窟窿，再加上双方骨子里的相互戒备，恐怕只是望梅解渴。
WTO框架并不能完全避免贸易保护。可以要求国家安全领域必须使用米国纺织品可以提倡公共建设购买米国钢铁，很难说进一步恶化下米国会找出什么借口来。前段时间准财长指责中土操纵汇率说明米国内贸易保护主义情绪还是很强的。不要忘了小黑首先必须保证他的支持者们就业。民主政体并不一定就比专治政体更冷静更有远见。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2009-2-18 8:15:27

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