网站首页
联系我们
论坛帮助
   登陆 注册 搜索 自选风格 论坛状态 论坛展区 我能做什么

>> 战争史上的著名将领
战争研究论坛讨论区[将军统帅] → 再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 9115 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子 浏览下一篇主题
 * 贴子主题: 再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
  头衔:乌龙茶
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1637
  金钱:10003
  工作量:12758 points
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2002-4-23
给正版松鼠妖发送一个短消息 把正版松鼠妖加入好友 查看正版松鼠妖的个人资料 搜索正版松鼠妖在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给正版松鼠妖  访问正版松鼠妖的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子楼主
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
北京青年报

  揭穿“隆美尔神话”

  第二次世界大战中以二位数计的德国元帅们,差不多都与希特勒一起被钉在
历史耻辱柱上,而人称“沙漠之狐”的隆美尔却受到对手英国人的礼赞。他的指
挥才能被吹得神乎其神,被迫自杀之事也被一些人当成反纳粹的根据。抛开偏见
客观地分析历史,便可以看到真实的隆美尔既不是多么干练的军事奇才,更没有
反对过法西斯,他至死还是纳粹政权的打手 。

  -剥下“反纳粹”的光环,还其本来面目

  1944年夏,德国两线受敌大厦将倾,一批军官政客为了除掉与西方媾和的障
碍希特勒,制造了“七·二○”爆炸事件,却只使那个魔头受了轻伤。事后盖世
太保大肆株连搜捕,任西线前敌司令的隆美尔元帅此时已因空袭负伤休养,他的
参谋长被捕后供称密谋分子曾找过自己的长官。其他政变分子的口供中,也有事
成准备拥戴隆美尔一说。希特勒闻之大怒,派出两个亲信军官于10月14日前往隆
美尔家,提出了出庭受审和秘密自杀这两项选择。

  隆美尔15岁的儿子此时被高炮部队特批回家照料,据他回忆,其父伤势已转
好,正等待到东线同苏军作战。听说元首派人来,隆美尔兴奋地到客厅接受“新
任命”,一会儿却沮丧地上楼对妻儿说,因不愿上法庭只好选择自杀,这样家属
仍可享受哀荣。接着他乘车外出,途中吞下毒丸,纳粹当局则宣布是“伤重去世
”,以维护过去树立的这个“战神”偶像。希特勒向隆美尔夫人公开发来“唁电
”,一批批德军将帅还赶来隆重地向遗体告别。

  战后,隆美尔死亡的真相揭开,一些德国人就此将他说成“反纳粹”斗士,
不少欧美媒体也随声附和。史实却证明,“七·二○”政变的主角、原总参谋长
贝克等人本身就曾是纳粹拥护者,谋刺希特勒是想保全旧德国。隆美尔更是从未
有过反纳粹举动,也不知道爆炸谋杀计划,只是在密谋分子事先做试探时态度暧
昧,这顶多算是思想动摇。当然,希特勒对过去宠爱的隆美尔在此最关键时刻知
情不举,也会认为是极大“不忠”,便要了他的命。

  -英国人吹嘘隆美尔,是想掩饰自己在北非战场的无能

  隆美尔个头不高,常有狐狸般的狡诈和微笑,又在北非战场屡胜,于是被称
为“沙漠之狐”。然而对他军事才能的传闻,很大程度上是出于德、英双方的共
同吹嘘。

  看看英国人写的二次大战史,简直把1941年至1943年的北非之战写成反法西
斯主战场,苏德战场篇幅很少,中国抗战更是寥寥几笔。英国人的对手、德非洲
军司令隆美尔到底指挥多少德军呢?多数时间只保持着4个师,坦克最多300辆,
此外还有少量战斗力不值一提的意大利军。此刻在苏德战场,德军兵力却在150至 
180个师,拥有坦克3000辆以上。

  靠着被希特勒排在战场序位之末的不足10万德军,隆美尔竟两度把兵力多几
倍的英联邦军打得一溃千里,逃到苏伊士运河附近。专心对苏的希特勒面对北非
请求增援,只给了一个元帅空衔,隆美尔曾抱怨说“给我一枝元帅手杖,不如给
我一个师”。其他战场指挥百万大军的德国元帅,对这种职与衔严重不符的提升
都言之齿冷。隆美尔后来调到西线面见总司令克鲁格元帅时受到训斥,曾恼怒地
抗辩:“请注意!您是在同一位陆军元帅讲话!”长期指挥众多军、集团军的克
鲁格马上冷笑说:“您这位元帅,指挥过的部队最高不超过师一级吧?”

  夸大敌人威力和客观条件恶劣,是掩饰自己无能的最好办法。大不列颠在叁
百年间有“海上霸王”之称,在陆地战场上却少有佳绩。二次大战前夕英国有世
界上最大的舰队,却仅装备好两个师陆军,此后临时扩编的部队大多溃败于敦克
尔克,北非战场上的英联邦军只好多由南非、印度等部队拼凑。据缅甸战场的实
战检验,英陆军战斗力还不如中国国民党的远征军。这等素质的部队,败于初战
大胜后气焰正如虎如狼的日耳曼武士,当然不足为怪。到了1942年秋阿拉曼之战
,英军统帅蒙哥马利集中叁倍于敌的优势兵力和更多的技术装备,海军又切断了
德意军大部补给,此役才扭转了北非战局,不过战果只消灭德军1.5万人(蒙哥马
利战后将此役与斯大林格勒会战并列,朱可夫马上反驳)。一向傲慢的英国人不愿 
承认自己之短,便故意渲染隆美尔的威力,丘吉尔当时便称对这个法西斯元帅“
怀有深深的敬意”!

  -作为普鲁士军国主义培养的典型,罪责不能因自杀而开脱

  追溯一下隆美尔的人生轨迹,可谓在军国主义土壤上生长起的职业军人的典
型。1891年他出生于中学校长之家,从小体弱却立志从戎并受严格军训,接受了
“日耳曼民族优秀”并应主宰世界的教育,18岁进入皇家军官候补生学校。一次
大战中,他以中尉军衔获德皇亲授十字勋章。1918年德国战败,他拒绝像多数军
官那样退伍,转赴最着名的波茨坦军校任教,在保持着古老的普鲁士黩武传统的
德国军官团中显露头角。

  以奉行武力扩张为职业,强调等级和绝对服从的德国军官团,汇集了古代条
顿武士的野蛮、容克贵族的高傲冷酷、近代工业的精细和高效。没有他们支持,
希特勒不可能上台,更无法发动战争。1933年纳粹执政,中校隆美尔狂热拥护,
给友人的信题头也都写上“嗨里!希特勒!”(这已超出见人行纳粹式举手礼的规 
矩)原来军衔只是陆军下士的“元首”欣赏隆美尔写的教材《步兵攻击》和对自己 
忠心拥戴,将他提升为元首大本营侍卫队长,一跃而为主要随从。后来隆美尔提
升之快鲜有其匹,到北非一年多便由中将升至元帅。1943年秋以后,他见大局恶
化才向希特勒建议对英美讲和以全力对苏,由此被视为动摇并失宠。

  谈到隆美尔的战绩,主要是“闪击”法国时率一个师迅猛突入纵深,在北非
能凭借高速机动、奇袭和欺诈两度获大捷。从战略层次看,其见解却不高明,如
他对非洲战局的判断、诺曼底登陆前主张滩头决战,都被证明是败笔。在武器使
用上,他过于迷信装甲车辆,曾提出一个公式──“坦克在原则上只能被另一辆
坦克击毁,步兵武器击毁坦克只是例外”。二次大战后期的实践却证明,对坦克
最大的威胁已来自空中打击。

  二战期间的“隆美尔神话”出自军事需要,战后称他反纳粹,则是一些德国
人的政治需要。前西德为起用旧军人进行重新武装,曾把罪责都推给纳粹“党化
部队”,其实在侵略战争中的主角始终是国防军(其数量也超过党卫军几十倍)。
当然,贵族式的国防军将帅与有街头流氓气质的希特勒出现过矛盾,然而在对外
扩张夺取“生存空间”这一目标上完全一致。正因如此,战后纽伦堡审判并未放
过国防军将领,后来美英政府为武装西德抗苏,才逐渐容忍了为德国旧军人阶层
开脱的论调。隆美尔自杀一事被美化为反纳粹,正是出于这一背景。

  回顾二次大战史,对法西斯罪魁和作为他们基础的黩武军官都不应忽视。在
东方,只追究日本那些光头军阀而回避更上层的罪责是错的;在西方,只归咎希
特勒和纳粹党而不谈德国军官团同样也是错的。

  1944年10月14日,号称“沙漠之狐”的德国元帅隆美尔在希特勒逼迫下服毒
自杀,纳粹当局对外伪称是“伤重逝世”并举行盛大国葬。



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2002-10-16 11:35:16
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
  头衔:乌龙茶
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1637
  金钱:10003
  工作量:12758 points
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2002-4-23
给正版松鼠妖发送一个短消息 把正版松鼠妖加入好友 查看正版松鼠妖的个人资料 搜索正版松鼠妖在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给正版松鼠妖  访问正版松鼠妖的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子2
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
这是军科院徐大校的应景文章,水平很一般呀,分析的也很不好,只好放在闲聊了

我评论:
1,英国在北非是精锐部队澳新南非和本土的,缅甸是印度/缅甸部队,战斗力完全不同,所谓英陆军战斗力还不如国民党远征军是太空泛了
2,龙美而的失败在于地中海的制海权丢了,英国海军实在是太厉害了
3,挪满底在滩头决战是在失去空中之后无奈的选择,那里德军车辆甚至不能白天行动!所谓滩头后的机动是非常不现实的,拼消耗德国那时也不行了,但德军在卡昂周围也打的很出色。看来徐大校对空中力量的理解还有待加强啊
4,他是否反纳粹是当事人斯拍打而说的,我们只能见仁见智了,目前还是不谈政治的好
5,用曾经指挥过的兵力大小来区分指挥艺术是徐最大的败笔,可路个是指挥过很多人,可谁把他当回事?苏联那些大兵团司令大将元帅更多,领袖级的几个还行,可底下的崔可夫之流的方面军集团军首长也动辄几万人的,他们就很扯淡了



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2002-10-16 11:54:52
 urielamuka 男,离线
  
  
  头衔:Member
  等级:二等兵
  文章:5
  金钱:57
  注册:2002-10-18
给urielamuka发送一个短消息 把urielamuka加入好友 查看urielamuka的个人资料 搜索urielamuka在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给urielamuka 访问urielamuka的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子3
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
就是,之前又没有人说隆美尔是集团军级的统军人物
指挥小部队有指挥小部队的艺术,这样才更像“沙漠之狐”
否则就成了“沙漠狼王”了
那个徐XX竟敢这样糟踏我的偶像
(嘿嘿,拉进真理部拔舌头……)
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2002-10-18 13:23:51
 诸葛村夫 男,离线
  
  
  头衔:Member
  等级:新兵
  文章:1
  金钱:5
  注册:2003-5-6
给诸葛村夫发送一个短消息 把诸葛村夫加入好友 查看诸葛村夫的个人资料 搜索诸葛村夫在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给诸葛村夫 访问诸葛村夫的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子4
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
《北京青年报》上的文章有问题,隆美尔在北非战役后就认识到空中打击对坦克部队的威胁,故而主张坦克预备队应该一反过去的作战原则,部署在滩头24小时能够到达之处。北京日报这篇文章完全搞错了。详见《隆美尔战时文件》
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2003-5-6 16:54:30
 ronin21 男,离线
  
  
  头衔:一干人等拿下
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1310
  金钱:4167
  工作量:3326 points
  门派:欠债者权益保护协会
  注册:2002-11-29
给ronin21发送一个短消息 把ronin21加入好友 查看ronin21的个人资料 搜索ronin21在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给ronin21  访问ronin21的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子5
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
[这个贴子最后由ronin21在 2003/05/08 00:18am 第 1 次编辑]

呵呵,这位徐先生居然还是专业人士?倒是原来看到文章时没想到的,原以为只是北青报的一个小记者呢  :)

其实看文章原来可能就想说隆美尔不“反纳粹”,这个要说起来倒也大致不错,至少隆美尔绝对不是很激烈地以行动去反对。可胡拉八扯地还要进一步全盘否定其军事才能,这个就太过分了,即使是军科院自己的“二战史”也没敢这么写啊。就好像这一段:

“在武器使用上,他过于迷信装甲车辆,曾提出一个公式──“坦克在原则上只能被另一辆坦克击毁,步兵武器击毁坦克只是例外”。二次大战后期的实践却证明,对坦克最大的威胁已来自空中打击。”

1、这段引文并不写于二战后期,能要求其未卜先知吗?其后期对空优的作用还说了好多呢,为什么不提?
2、即使就引文本身来说,也没错啊,难道空中打击是“步兵武器”?更何况那篇文章本来就是讨论地面战斗的;
3、就二战后期空中打击对坦克的威胁问题,好像也一直是有争议的,一般观点:空中打击可以切断补给线和迫使坦克部队无法大规模集结,因此对限制其机动是毫无问题的;但直接用空中力量去摧毁坦克,其效果究竟如何一直是存在争议的。



死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等,他们有:更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗,还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先!






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2003-5-6 20:30:40
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
  头衔:乌龙茶
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1637
  金钱:10003
  工作量:12758 points
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2002-4-23
给正版松鼠妖发送一个短消息 把正版松鼠妖加入好友 查看正版松鼠妖的个人资料 搜索正版松鼠妖在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给正版松鼠妖  访问正版松鼠妖的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子6
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
呵呵,可不是吗,PLA的这些专家的水平在前一个月可是真让大家乐和了一把,看来PLA的前景不那么乐观呀……

叶子这个轻信的同学对这些“专家”“职业军人”可是喜欢尊敬的不得了啊,看来他也是很容易被头衔什么的吓倒的……,呵呵……



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2003-5-7 10:02:28
 今又金 男,离线
  
  
  头衔:Member
  等级:新兵
  文章:2
  金钱:10
  注册:2003-5-12
给今又金发送一个短消息 把今又金加入好友 查看今又金的个人资料 搜索今又金在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给今又金 访问今又金的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子7
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
隆美而战术指挥不错,至少也能独当一面。只不过希特勒不重视北非,德国海军不行,拉了个意大利还不如埃塞额比亚来的厉害,北非打成这样,证明隆美而确实是有真才实学,算一代军事家了。不过西方媒体也一直夸大隆美而的威力,遮掩自己的无能而已,当时的北非论兵力,论装备优劣明显,最后还拉上了美国人。英国人也太无能了,蒙哥马利真的差的太远,成就了隆美而的丰功伟绩。自己觉得古德里安机械化大兵团作战比隆美而玩的更好一些,大概是战场不同,强度也不同吧,总觉得英国人打仗太斯文了些,没有那么强的烈度。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2003-5-12 16:33:58
 阿鲁贝蕾希 男,离线
  
  
  头衔:三界漂魂春秋酷鬼
  等级:新兵
  文章:1
  金钱:4
  注册:2003-5-12
给阿鲁贝蕾希发送一个短消息 把阿鲁贝蕾希加入好友 查看阿鲁贝蕾希的个人资料 搜索阿鲁贝蕾希在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给阿鲁贝蕾希 访问阿鲁贝蕾希的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子8
再看这只沙漠之狐--揭穿“隆美尔神话” 徐焰
隆美尔战术指挥才能高于战略指挥才能,这就注定他适合在一线部队指挥作战而不是在后方调兵遣将。所以说是用他的人不能知人善用,战术大师只好英雄无用武之地了。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2003-5-12 21:58:31
 sniper 男,离线
  
  
  头衔:第一军需总监
  等级:上士
  文章:90
  金钱:1037
  工作量:10 points
  注册:2003-9-16
给sniper发送一个短消息 把sniper加入好友 查看sniper的个人资料 搜索sniper在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给sniper 引用回复这个贴子 回复这个贴子9

以下是引用正版松鼠妖在2002-10-16 11:54:52的发言:
这是军科院徐大校的应景文章,水平很一般呀,分析的也很不好,只好放在闲聊了

 我评论:
 1,英国在北非是精锐部队澳新南非和本土的,缅甸是印度/缅甸部队,战斗力完全不同,所谓英陆军战斗力还不如国民党远征军是太空泛了
 2,龙美而的失败在于地中海的制海权丢了,英国海军实在是太厉害了
 3,挪满底在滩头决战是在失去空中之后无奈的选择,那里德军车辆甚至不能白天行动!所谓滩头后的机动是非常不现实的,拼消耗德国那时也不行了,但德军在卡昂周围也打的很出色。看来徐大校对空中力量的理解还有待加强啊
 4,他是否反纳粹是当事人斯拍打而说的,我们只能见仁见智了,目前还是不谈政治的好
 5,用曾经指挥过的兵力大小来区分指挥艺术是徐最大的败笔,可路个是指挥过很多人,可谁把他当回事?苏联那些大兵团司令大将元帅更多,领袖级的几个还行,可底下的崔可夫之流的方面军集团军首长也动辄几万人的,他们就很扯淡了


4242,以指挥过的兵力大小来作为评价标准的话,亚历山大,菲特列,汉尼拔这些人都别混了
估计在徐大叫兽眼力,我天朝十大元帅里随便拉出一个都能把这仨给比下去

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2006-6-30 10:51:34
 damnboy 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:65
  金钱:596
  注册:2005-7-30
给damnboy发送一个短消息 把damnboy加入好友 查看damnboy的个人资料 搜索damnboy在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给damnboy 引用回复这个贴子 回复这个贴子10

以下是引用sniper在2006-6-30 10:51:34的发言:
[quote]以下是引用正版松鼠妖在2002-10-16 11:54:52的发言:
 这是军科院徐大校的应景文章,水平很一般呀,分析的也很不好,只好放在闲聊了

  我评论:
  1,英国在北非是精锐部队澳新南非和本土的,缅甸是印度/缅甸部队,战斗力完全不同,所谓英陆军战斗力还不如国民党远征军是太空泛了
  2,龙美而的失败在于地中海的制海权丢了,英国海军实在是太厉害了
  3,挪满底在滩头决战是在失去空中之后无奈的选择,那里德军车辆甚至不能白天行动!所谓滩头后的机动是非常不现实的,拼消耗德国那时也不行了,但德军在卡昂周围也打的很出色。看来徐大校对空中力量的理解还有待加强啊
  4,他是否反纳粹是当事人斯拍打而说的,我们只能见仁见智了,目前还是不谈政治的好
  5,用曾经指挥过的兵力大小来区分指挥艺术是徐最大的败笔,可路个是指挥过很多人,可谁把他当回事?苏联那些大兵团司令大将元帅更多,领袖级的几个还行,可底下的崔可夫之流的方面军集团军首长也动辄几万人的,他们就很扯淡了
 [/quote]

 4242,以指挥过的兵力大小来作为评价标准的话,亚历山大,菲特列,汉尼拔这些人都别混了
 估计在徐大叫兽眼力,我天朝十大元帅里随便拉出一个都能把这仨给比下去



孙子不说治众如治寡吗,这家伙真是数典忘祖,连老祖宗的话只字不提,好象只有俄国军事思想至上的言论…………
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2006-10-14 10:43:40
 cdhyy 男,离线
  
  
  头衔:野狼
  等级:元帅
  威望:5
  文章:104779
  金钱:2638
  工作量:104273 points
  门派:讨伐汉语之敌联合阵线
  注册:2006-12-11
给cdhyy发送一个短消息 把cdhyy加入好友 查看cdhyy的个人资料 搜索cdhyy在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给cdhyy 引用回复这个贴子 回复这个贴子11

“看看英国人写的二次大战史,简直把1941年至1943年的北非之战写成反法西
斯主战场,苏德战场篇幅很少,中国抗战更是寥寥几笔。”

说起来好笑!中国人自己关于二次大战中的历史又写了多少?以前光说“我们都是神枪手”与“下山摘桃子”,改革开放后才说起“台儿庄”,近期才承认有个“正面战场”。

你自己都没这段历史弄清楚让别人怎么说?历史是要根据资料说话的。
你自己不把历史当回事儿别人更不会当回事儿!






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-1-24 15:59:18
 shinbade 男,离线
  
  
  等级:新兵
  文章:4
  金钱:118
  注册:2007-3-4
给shinbade发送一个短消息 把shinbade加入好友 查看shinbade的个人资料 搜索shinbade在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给shinbade 引用回复这个贴子 回复这个贴子12

“隆美尔反纳粹”一说本为无稽之谈,但不能作为否定他的军事能力的依据。他就算不反纳粹,就不能拥有很高的军事水平了吗?

估计,隆美尔平时对纳粹的一些作法有些不满,但谈不上反纳粹。好比今天你对咱党的某些作法有些不满,说你“反共”你同意吗?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-3-4 15:19:53
 trytry 男,离线
  
  
  等级:准将
  威望:5
  文章:2012
  金钱:4238
  工作量:1131 points
  门派:欠债者权益保护协会
  注册:2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子13

德国人在卡昂打得并不怎么的,除了坦克,其他损失都比英国高。考虑到英国在进攻,坦克损失大点正常,而英国坦克损失比例还刚好比德国人小一点。换个角度看,德国人在眼睛蛇行动后向美军反击,进攻莫尔坦一样没什么进展,那地形就是有利于防守者的地形。



只在神下






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-3-4 15:37:39
 cat 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:251
  金钱:1148
  注册:2005-1-16
给cat发送一个短消息 把cat加入好友 查看cat的个人资料 搜索cat在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给cat 引用回复这个贴子 回复这个贴子14

以下是引用trytry在2007-3-4 15:37:39的发言:
德国人在卡昂打得并不怎么的,除了坦克,其他损失都比英国高。考虑到英国在进攻,坦克损失大点正常,而英国坦克损失比例还刚好比德国人小一点。换个角度看,德国人在眼睛蛇行动后向美军反击,进攻莫尔坦一样没什么进展,那地形就是有利于防守者的地形。

卡昂?

英军火力怎么计算呢?

那种不能运动必须死守的阵地上
除了硬挨还能有什么办法?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-19 18:25:51
 trytry 男,离线
  
  
  等级:准将
  威望:5
  文章:2012
  金钱:4238
  工作量:1131 points
  门派:欠债者权益保护协会
  注册:2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子15

以下是引用cat在2007-5-19 18:25:51的发言:
[quote]以下是引用trytry在2007-3-4 15:37:39的发言:
 德国人在卡昂打得并不怎么的,除了坦克,其他损失都比英国高。考虑到英国在进攻,坦克损失大点正常,而英国坦克损失比例还刚好比德国人小一点。换个角度看,德国人在眼睛蛇行动后向美军反击,进攻莫尔坦一样没什么进展,那地形就是有利于防守者的地形。
 [/quote]

 卡昂?

 英军火力怎么计算呢?

 那种不能运动必须死守的阵地上
 除了硬挨还能有什么办法?



英军火力不行啊,所以坦克损失才这么大嘛。用Panther欺负Sherman,还不许英军炮兵帮忙不成。德国自己把一战的大炮兵丢了,练闪电战这种避邪剑法,难道还怪英国“火力强大”不成。



只在神下






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-20 9:50:44
 cat 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:251
  金钱:1148
  注册:2005-1-16
给cat发送一个短消息 把cat加入好友 查看cat的个人资料 搜索cat在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给cat 引用回复这个贴子 回复这个贴子16

以下是引用trytry在2007-5-20 9:50:44的发言:
[quote]以下是引用cat在2007-5-19 18:25:51的发言:
 [quote]以下是引用trytry在2007-3-4 15:37:39的发言:
  德国人在卡昂打得并不怎么的,除了坦克,其他损失都比英国高。考虑到英国在进攻,坦克损失大点正常,而英国坦克损失比例还刚好比德国人小一点。换个角度看,德国人在眼睛蛇行动后向美军反击,进攻莫尔坦一样没什么进展,那地形就是有利于防守者的地形。
  [/quote]

  卡昂?

  英军火力怎么计算呢?

  那种不能运动必须死守的阵地上
  除了硬挨还能有什么办法?
 [/quote]
 英军火力不行啊,所以坦克损失才这么大嘛。用Panther欺负Sherman,还不许英军炮兵帮忙不成。德国自己把一战的大炮兵丢了,练闪电战这种避邪剑法,难道还怪英国“火力强大”不成。


抬杠?

为什么经典军事理论里面
提到阵地攻防都要求
进攻方和防守方的兵力火力对比要达到3:1
才可以相对顺利地完成进攻作战?

德国人在卡昂的损失
难道都让“狗”给吃了?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-20 10:41:15
 trytry 男,离线
  
  
  等级:准将
  威望:5
  文章:2012
  金钱:4238
  工作量:1131 points
  门派:欠债者权益保护协会
  注册:2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子17

以下是引用cat在2007-5-20 10:41:15的发言:
[quote]以下是引用trytry在2007-5-20 9:50:44的发言:
 [quote]以下是引用cat在2007-5-19 18:25:51的发言:
  [quote]以下是引用trytry在2007-3-4 15:37:39的发言:
   德国人在卡昂打得并不怎么的,除了坦克,其他损失都比英国高。考虑到英国在进攻,坦克损失大点正常,而英国坦克损失比例还刚好比德国人小一点。换个角度看,德国人在眼睛蛇行动后向美军反击,进攻莫尔坦一样没什么进展,那地形就是有利于防守者的地形。
   [/quote]

   卡昂?

   英军火力怎么计算呢?

   那种不能运动必须死守的阵地上
   除了硬挨还能有什么办法?
  [/quote]
  英军火力不行啊,所以坦克损失才这么大嘛。用Panther欺负Sherman,还不许英军炮兵帮忙不成。德国自己把一战的大炮兵丢了,练闪电战这种避邪剑法,难道还怪英国“火力强大”不成。
 [/quote]

 抬杠?

 为什么经典军事理论里面
 提到阵地攻防都要求
 进攻方和防守方的兵力火力对比要达到3:1
 才可以相对顺利地完成进攻作战?

 德国人在卡昂的损失
 难道都让“狗”给吃了?



是啊,进攻方和防守方的兵力火力对比要达到3:1。蒙蒂领导下的大英军队以1.7倍的兵力,2.6倍的火炮没拿下卡昂不很正常么?(坦克自行火炮虽然有4.2倍的优势,但要考虑Sherman对Tiger/Panther的质量劣势,换成Pershing,德国人铁定守不住。)在英军没达成突破/分割/包围的情况下,德军人员损失比英军大,说他们“打得并不怎么的”,有什么不对?你的意思莫非是我该直接说他们实在是堆臭狗屎?



只在神下






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-20 11:49:08
 cat 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:251
  金钱:1148
  注册:2005-1-16
给cat发送一个短消息 把cat加入好友 查看cat的个人资料 搜索cat在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给cat 引用回复这个贴子 回复这个贴子18

攻方为什么要占3倍优势?
这是因为守方占据内线防御优势
能够给攻方带来更多的损失

当部队的损失达到一定的承受界限
攻方自然会因为重大损失而终结进攻行动

说简单了
就是守方很容易把攻方的损失扩大到远远超过守方自己的损失程度
从而动态的改变双方的实力对比
当攻方优势不足以压倒守方之后
自然的进攻就坚持不下去了

而在卡昂
英国人事实上造成了德国人更重大的实力损失
这结果又算是什么?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-20 18:18:34
 trytry 男,离线
  
  
  等级:准将
  威望:5
  文章:2012
  金钱:4238
  工作量:1131 points
  门派:欠债者权益保护协会
  注册:2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子19

以下是引用cat在2007-5-20 18:18:34的发言:
攻方为什么要占3倍优势?
 这是因为守方占据内线防御优势
 能够给攻方带来更多的损失

 当部队的损失达到一定的承受界限
 攻方自然会因为重大损失而终结进攻行动

 说简单了
 就是守方很容易把攻方的损失扩大到远远超过守方自己的损失程度
 从而动态的改变双方的实力对比
 当攻方优势不足以压倒守方之后
 自然的进攻就坚持不下去了

 而在卡昂
 英国人事实上造成了德国人更重大的实力损失
 这结果又算是什么?



从实力对比、地形等综合考虑,蒙蒂没拿下卡昂很正常。仅仅凭守住这一点,德国、德军、隆美尔都没什么值得吹嘘的。考虑双方损失,硬要打分,英军怎么也该比德军高。就这么简单啊,你争什么?



只在神下






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-20 19:10:19
 cat 男,离线
  
  
  等级:少尉
  文章:251
  金钱:1148
  注册:2005-1-16
给cat发送一个短消息 把cat加入好友 查看cat的个人资料 搜索cat在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给cat 引用回复这个贴子 回复这个贴子20

说英国人在卡昂的问题
不如说是蒙蒂自己的问题

你看看登陆前英国人自己做的计划
再看看实际情况

英国人耽误了多少时间?

自己三心二意围着卡昂打转
让德国人从容布阵

还好意思说卡昂作战“很成功”?

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-21 17:16:21
 trytry 男,离线
  
  
  等级:准将
  威望:5
  文章:2012
  金钱:4238
  工作量:1131 points
  门派:欠债者权益保护协会
  注册:2004-3-7
给trytry发送一个短消息 把trytry加入好友 查看trytry的个人资料 搜索trytry在[将军统帅]的所有贴子 点击这里发送电邮给trytry 引用回复这个贴子 回复这个贴子21

以下是引用cat在2007-5-21 17:16:21的发言:
说英国人在卡昂的问题
 不如说是蒙蒂自己的问题

 你看看登陆前英国人自己做的计划
 再看看实际情况

 英国人耽误了多少时间?

 自己三心二意围着卡昂打转
 让德国人从容布阵

 还好意思说卡昂作战“很成功”?



德国人还计划把盟军赶下海呢。
稳扎稳打有什么不好的?从登陆场探出头去又不得不退回去的例子,诺曼底就有。
我什么时候说了“很成功”了?我只说相对而言,英军比德军表现好。按百分制算,德军也就60分上下打转,英军能得70分。我换成数字,你不会再看不懂了吧。



只在神下






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2007-5-21 18:35:59

本主题贴数21,分页: [1]

管理选项锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告

Powered by:Dvbbs Version 6.0.0 (战争研究修改版)
Copyright ©2000 - 2002 AspSky.Net , 页面执行时间:421.875毫秒